[Ari]

Alan : si j'ai bien compris Aube parlait précisément de slam et poésie à l'oral en instantané sur des scènes ouvertes.

[Alan Tréard]

  Merci pour ton aide, Ariane, je n'avais effectivement pas tout compris, mais je crois que je comprends plus précisément maintenant.

[Loup-Taciturne]

pourquoi il y a si peu de gens qui écrivent sur le sujet des gilets jaunes, je ne saurais pas dire. C'est probablement un mouvement qui est plus proche de la colère que du dialogue, malheureusement,

Ah bah ça !

Alan, c'est pas parce que ton entre-soi nuit-deboutiste/pacifiste/trop-dans-le-dialogue-contrairement-à-ses sauvages-de-gilets-jaunes n'en parle pas que les plus marginaux et rebelles des intellectuels, journalistes et artistes se taisent.

Aube à tout à fait raison d'insister,

Par ailleurs,
François Rufin sort un film au cœur du mouvement. Plus toutes ses tribunes
Edwy Plénel sort un livre. Plus toutes ses apparitions médiatiques et son travail à médiapart en faveur du mouvement
François Begaudeau court les plateaux pour défendre son livre sur la bêtise de la bourgeoisie et défend les gilets jaunes
ACTA et ses intellectuels écrivent abondamment sur le sujet :
https://acta.zone/
de même que lundi matin :
https://lundi.am/
de même, en radio,  que Là bas si j'y suis
https://la-bas.org/

là c'est tout ce qui me vient spontanément, mais pour quelqu'un qui se veut informé et alerte, et qui préjuge de la dimension passionnelle prétendument "colérique" du mouvement par opposition à une dimension "intellectuelle" que tu recherches et qui lui manquerait, je trouve que c'est osé.

même si je manque d'éléments aujourd'hui pour me faire un avis constructif sur le sujet.

sans blague

On regarde ce qu'on a bien envie de voir, dirait-on.

[Aléa]

Suis assez d'accord avec Loup.


A ma librairie (qui est quand même un peu de gauche, faut se l'avouer  ) des essais sur les gilets jaunes, y'en a pagaille, et puis sinon, il suffit d'aller parler aux gens pour comprendre. Tiens j'ai vu une interview de Damasio sur thinkerview qui en parlait pas mal.

On regarde ce qu'on a bien envie de voir, dirait-on.

C'est clair. Je crois que pour ne pas comprendre la colère (je parle pas de violence, vu que c'est devenu un tabou clivant servant juste à décrédibiliser les pauvres gens) qui est purement légitime, il faut vraiment ne jamais avoir travaillé, ne jamais avoir payé un loyer, ne jamais avoir du faire de la paperasse pour demander des aides, ne jamais avoir discuté avec son voisin qui galère sa race pour vivre, ou en tout cas fermer les yeux à tout ça.
Quelque part, (c'est ce que disait damasio) ces gens qui se révoltent il le font à la base juste parce qu'on touche à leur confort, c'est vrai, mais si au début c'était tentant de se laisser aller à une espèce de complaisance intellectuelle en rabaissant la chose à ça (une sorte de supériorité de classe au final), faut bien comprendre que ces gens c'est les premiers grands trahis du système, si beaucoup étaient au courant que le "système" était là pour entuber, s'en méfiait, eux croyaient dur comme fer au rêve de la petite maison, de la retraite et du rythme de vie, et là ils prennent pleine face le fait que non, ça sera plus possible. Alors oui on peut d'un côté dire que c'est dommage que ca soit juste pour le confort, mais là il s'agit plus de gagner des droits sociaux (qui étaient aussi pour le confort après tout), mais juste de pas perdre nos droits (et ça c'est plus triste que déplorer un manque d'idéologie politique dans le mouvement, parce qu'on se bat pour pas reculer, pas pour avancer d'un point de vue humaniste là, alors que ces gens qui sont les premiers trahis du rêve capitaliste expriment leur colère, c'est normal.) Et pour clore sur les violence et débordement, on peut dire que c'est dommage certes, qu'il faut éviter, mais des vitres cassées et des voitures brûlées à côté de centaines de personnes éborgnées ou avec des doigts en moins, on changera pas mon idée du vrai côté où se trouve la violence.
Pour avoir des "éléments", il suffit de parler avec ces gens, avoir de l'empathie, bosser tous les jours ou avoir du mal à finir le mois, bref, juste descendre de sa tour quoi ou au moins faire l'effort de comprendre sans se lobotomiser aux infos.

[Alan Tréard]

Pour moi, effectivement, on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.

Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche, (je ne parle pas des confrontations, nous n'allons quand même pas réduire un mouvement à des confrontations, n'est-ce pas ?) je ne trouve absolument pas que la pensée des gilets jaunes ait un sens universel, je vois trop d'arguments en faveur du grand flou et peu d'arguments en faveur du progrès.

Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.

Remarquons que puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser (merci à vous pour les bouquins et références !! ).

[Aléa]

Je pense que la pédanterie intellectuelle nuit plus au progrès que le flou du mouvement...

En quoi ca a besoin d'être innovant un mouvement ?
EN quoi être désuni n'en fait pas un mouvement "de gauche" ? Et est-ce que ça a vraiment besoin d'une étiquette politique quand il s'agit juste de montrer comment les gens vivent, de juste garder nos droits sociaux en danger ? Reclamer des RIC sur les privatisations, c'est pas assez clair comme exemple ?

Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ?

Ca c'est de la rhétorique, du vent


Enfin bref, on voit ce qu'on veut, en entend que ce qu'on veut aussi.

[Alan Tréard]

  Non, je préfère le progrès, j'y crois moi, c'est mon droit.

En fait, le progrès, c'est être capable de croire que la situation peut s'améliorer et en devenir une actrice ou un acteur, même modeste, comme pour participer à un mouvement universel (au contraire du mouvement national).

Par exemple, la démocratie est perçue comme un progrès dans les pays qui souhaitent reconquérir l'égalité (la démocratie représente un progrès universel).

On parle aussi de progrès social, progrès écologique, progrès humain, etc.

C'est une sorte de... tradition ? – je ne sais pas si c'est le mot adapté – à gauche, nos vieux aimaient le progrès, et pour nous le progrès, c'est faire de nouvelles conquêtes sociales, économiques, légales, etc.

[Aléa]

Et à part brasser du vent ?

Opposer progrès aux gilets jaunes, ça ne veut rien dire  La preuve ils croient que ça peut s'améliorer, ils continuent à manifester pour ça.

[Alan Tréard]

J'ai le sentiment que tu as du mal à comprendre ce que je dis, je vais essayer de clarifier.

Les gilets jaunes défendent en priorité le fait qu'ils ne veulent pas payer d'impôts et qu'ils souhaitent être entendus par le président de la République, je ne trouve pas cela très révolutionnaire.

En ce qui concerne les améliorations proposées (transformations constitutionnelles), je les trouve saines, mais trop peu appuyées (on entend plus parler des impôts que des nouvelles formes de démocratie).

Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté, et je connais trop bien les risques de déformation des messages populaires pour ne pas m'inquiéter de la portée du mouvement (je ne voudrais pas que cela devienne un mouvement régressif, j'en serais déçu).

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

[Aléa]

Voilà, sauf que comme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori, et que si tu étais vraiment pour le progrès, tu verrais les bons côtes de tout ça à un niveau plus global que ta petite sphère intellectuelle (qui ne peut pas pourvoir à tout)


A la personne qui a relancé le sujet : voilà, en fait c'est à cause de ce genre de personne qu'on a eu du mal à vraiment parler des gilets jaunes et qu'on est resté dans des expositions d'opinions, malheureusement...

[Alan Tréard]

Ah ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?

[Kanimp]

Pour moi, effectivement, on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.

Je n’ai absolument rien contre le mouvement Nuit debout. J’étais même favorable. Mais contre qu’a-t-il innové ou engendré. Car pour moi, il n’est rien qu’un coup d’épée dans l’eau.
Les Gilets Jaunes est un mouvement populaire, ai-je bien compris ta phrase et qu’il n’est pas diversifié ?

Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche, (je ne parle pas des confrontations, nous n'allons quand même pas réduire un mouvement à des confrontations, n'est-ce pas ?) je ne trouve absolument pas que la pensée des gilets jaunes ait un sens universel, je vois trop d'arguments en faveur du grand flou et peu d'arguments en faveur du progrès.

Dois-je comprendre que seule la gauche est recevable et que seul le progrès est acceptable. Mais encore que veut dire progrès ?

Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.

C’est quand même le progrès (la situation courante) qui a créé les GJ. Donc effectivement, ils y sont assez opposés.

Remarquons que puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser (merci à vous pour les bouquins et références !! ).

Y a pas que les bouquins dans l vie. Parler avec des gens et tenter de comprendre ce qu’ils racontent fonctionnent aussi. En général du moins.

Non, je préfère le progrès, j'y crois moi, c'est mon droit.

Tu peux croire ce que tu veux. Mais comme tu ne développes rien. Ça veut trop rien dire quand même.

En fait, le progrès, c'est être capable de croire que la situation peut s'améliorer et en devenir une actrice ou un acteur, même modeste, comme pour participer à un mouvement universel (au contraire du mouvement national).

Pourrais-tu étayer cette phrase. Car si un mouvement national est assez explicite dans son concept. Un mouvement universel peut dire tout et son contraire.
Universel : La France impose sa vision au monde.
Universel : Le monde impose sa vision à la France.

Par exemple, la démocratie est perçue comme un progrès dans les pays qui souhaitent reconquérir l'égalité (la démocratie représente un progrès universel).

Mon Dieu la soupe que voilà.
Démocratie = système de gestion politique.
Égalité= tous les hommes sont égaux. Les femmes sont égales aux hommes. Dans l’absolu tout le monde peut être égal sauf ceux qui ne peuvent pas l’être.
Universel= Qui domine qui ? 

On parle aussi de progrès social, progrès écologique, progrès humain, etc.

Oui c’est le progrès social qui est réellement le nœud du problème. Car les gens souhaitent un progrès social. Qui n’est rien d’autre que récupérer ce qu’ils ont perdu à cause du progrès.

C'est une sorte de... tradition ? – je ne sais pas si c'est le mot adapté – à gauche, nos vieux aimaient le progrès, et pour nous le progrès, c'est faire de nouvelles conquêtes sociales, économiques, légales, etc.

Allons soyons fou conquérions la planète pour mettre tout le monde d’accord.

Et à part brasser du vent ?

Opposer progrès aux gilets jaunes, ça ne veut rien dire  La preuve ils croient que ça peut s'améliorer, ils continuent à manifester pour ça.

Qui brasse du vent récolte la tempête. Le sage regarde la direction du vent.

J'ai le sentiment que tu as du mal à comprendre ce que je dis, je vais essayer de clarifier.

Moi aussi je ne comprends pas.

Les gilets jaunes défendent en priorité le fait qu'ils ne veulent pas payer d'impôts et qu'ils souhaitent être entendus par le président de la République, je ne trouve pas cela très révolutionnaire.

Les GJ veulent un futur et se lèvent en conséquence.

En ce qui concerne les améliorations proposées (transformations constitutionnelles), je les trouve saines, mais trop peu appuyées (on entend plus parler des impôts que des nouvelles formes de démocratie).

Pourquoi réformer une démocratie si elle est démocratique ?

En Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté, et je connais trop bien les risques de déformation des messages populaires pour ne pas m'inquiéter de la portée du mouvement (je ne voudrais pas que cela devienne un mouvement régressif, j'en serais déçu).

En clair s’est un début de révolution.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

[Aléa]

Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ?

[Alan Tréard]

Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.

J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyances ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).

Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.

Idem, quand on a la liberté de débattre dans un cadre démocratique, la menace devient une régression.

Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).

[Kanimp]

Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.

Je n’ai aucun problème à dialoguer avec toi. Tant que tu réponds à des propos que j’ai tenu.

J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyance ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).

Je n’ai aucun problème avec toi sur ce point. Ce qui me gène c’est que la politique moderne est devenue une croyance.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).

À l’exception d’un point précis, je suis d’accord avec toi.
Le point est que pour que la violence ne soit pas régressive, il lui faut une situation violente préalable.
Sauf que cette dernière est engendré par un effet boule de neige dans une situation préalablement non violente.
D’où le fait que j’apporte plus d’importance aux raisons d’une violence, plus qu’à l’état de violence lui-même. Je constate que tu réalise l’analyse inverse. Tu attache de l’importance à l’état de violence et non à ses motivations.

Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.

Ici cela va être compliqué de te répondre car d’une certaine manière je jouerai sur les mots.

Les GJ ont effectivement le choix de manifester pacifiquement ou non. Et donc si les GJ commettent des exactions violentes ils sont en tort. Mais ce cas implique que leur manifestation soit autorisée.
En réalité les GJ manifestent alors qu’ils ont été interdits de manifester suite aux débordements subit préalablement qui ne sont pas de leur propre chef.

Et donc la première question qui se pose naturellement. Les GJ font-ils peuvent de violence en bravant l’interdit de manifester car pour eux leur cause est suffisamment importante pour enfreindre la loi.
La deuxième qui se pose naturellement est qu’est-ce que les forces de l’ordre doivent considérer comme violent de la part des GJ. Soit le simple fait de manifester en enfreignant la loi ou soit commettre des exactions lors d’une manifestation interdite.

Les seuls exemples que je connais se sont passé à Bruxelles. Des manifestations ont été interdites. Les manifestants ont ignoré l’interdiction. Soit, la raison de la manifestation respecte la loi et les forces de l’ordre encadre la manifestation interdite et ne charge que lorsque des casseurs s’invitent. Soit la raison de la manifestation a été considéré comme illégale et la charge est immédiate.

 

Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).

C’est effectivement intéressant car la prépondérance de la liberté dans ta conception des choses provient des USA.
J’utilise des concepts européens. J’attache une très grande importance à ce que je mange au futur de mes enfants. Les libertés dont je jouis sont inhérente au fait que mon pays est une démocratie. Pourquoi devrais-je attacher de l’importance à quelque chose qui m’est offerte du simple fait de la nature démocratique de mon pays ?