[Rémi]

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[Earth son]

Bah dis donc, t'es plus doué que moi en couture
Ça fait très Big Bazar
Bravo 

[Ambriel]

Hello tous,

J'aime bien cette discussion
Tout a été dit par mes prédécesseur.e.s alors je n'ajoute rien, mais en résumé :

- je suis une femme (même si...)

- je passe la plus grande part de mon temps en sarouel + t-shirt large + sweat (unisexe donc), sauf l'été ou je peux mettre robe légère, short, débardeur... tout pour avoir moins chaud. Mais j'aurais du mal à aller avec du court au taf... je l'ai déjà fait a mon ancien taf ceci dit je crois

- j'aime bien etre "féminine" de temps en temps (2 à 4 fois par an), sachant que pour moi ça se résume en général à un jean un peu  moulant ou une robe courte avec des collants opaques.

- quand j'étais préado je mettais principalement des vêtements discrets (jeans, manteau kaki..), mais pas que (je pense a ce fameux pattes d'eph rouge et basket rouges dont je garde un souvenir ému  ).
J'ai découvert les sarouels au lycée et ne les ai plus quittés depuis.

- quand j'étais petite enfant apparemment ma couleur préférée était le rose 

- je mets parfois du temps à choisir mes vêtements, mais autant pour le côté chaud/froid/confort que pour l'apparence

- j'ai diminué puis arrêté les soutifs, et je ne compte pas reprendre


Bon finalement j'ai pondu un pavé 

[Meilhac]

moi aussi je veux bien témoigner!

mais bon moi je suis un mâle hétérosexuel blanc bourgeois dominant

et je me balade beaucoup en marcel et pieds-nus

et je ne peux pas m'empêcher de me dire que c'est + facile pour un mec bourgeois hétéro blanc de dédaigner les normes ès fringues (1)

et j'engueule ma mère quand elle fait un sketch sur le fait que les Noirs qui habitent chez elle (mes parents hébergent des jeunes immigrés en galère, via une asso) semblent être très attachés au fait d'être bien sapés (un jour elle me file un pull, je la remercie en lui disant "génial ce pull, trop fort, d'la balle! mille merci ! tu as chopé ça où???" elle me répond "c'est les Africains du dessous qui l'avaient jeté à la poubelle"   

(1) (de même que c'est souvent + facile pour un fils ou une fille de prof d'avoir un certain détâchement vis à vis des normes scolaires par exemple (c'est en tout cas ce que pensait bourdieu qui parlait à propos de ça du "dilletantisme des héritiers")

[Erwan (Mysterion C.)]

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Franchement t'es bg avec ça. Et un autre truc: les t-shirts moisis à 4€ l'unité dont les coutures se cassent dès la deuxième fois que tu le portes ne devraient plus exister (ok je digresse mais quand même).

[Opercule]

Merci pour vos réponses !

C'est pas nouveau que le sexisme restreint aussi les libertés des hommes... '-'

Tu as quoi en tête en disant ça ?

Du côté des femmes, il y a cette objettisation qui certes fait qu'on nous a inventé mille et une parures, et puis cette injonction sociétale à être supposément plus superficielles donc une cible beaucoup plus visée pour la société de consommation... mais il y a aussi un gros entrelacs d'injonctions paradoxale. [...]
Bref, j'ai l'impression que tu présentes un univers de liberté un peu fantasmé  (Je suis pas sûre que c'est être "libre" qu'être poussée dans deux directions contradictoires à la fois).

Même si je ne l’ai pas explicitement dit, on a toujours cette dimension derrière la tête, et je pense même qu’elle peut se suivre tout au long de ce fil. Maintenant, j’imagine qu’il y a aussi des formes d’injonctions contradictoires sur les hommes — pas aussi fortes, ni aussi critiques — et donc je questionne plus précisément cette asymétrie — ce dymorphisme peut-être? — des stratégies de résolution ces tensions qui s’appliquent sur chacun·e.

Félicitations pour ton pantalon, Rémi! Il est confortable ?

[Earth son]

Au fait, BenG, t’as tenté la sortie jupe ou pas ?

[Aléa]

Au fait, BenG, t’as tenté la sortie jupe ou pas ?

Aujourd'hui même  pour poster des lettres, c'était pas un long trajet cela dit
mais pas encore de long trajet ou de métro comme ça, ptet bientôt, le masque la vie et pis j'ai plein d'accessoires aussi mtn, ça peut passer
(l'autre jour adns un bar des meufs m'ont demandé du feu et on répondu "merci les filles", j'ai trop bugué je sais pas si c'est parce qu'elle a pas fait attention ou quoi, fin bref, woh)
Sinon je sors en crop top tranquille (pareil une meuf qui m'a dit dans la rue "j'aime trop comment t'es habillé, c'est la première fois que euh, je vois ça"  )
après, casque sur les oreilles et portable, je regarde les réactions du coin de l'oeil mais je m'enferme dans ma bulle aussi pour pas ressentir si y'a du jugement ou quoi donc je fais pas trop trop attention

[Earth son]

Cool. GG
T’es au top (crop top  (j’avoue que c’est ma fille de 13 ans qui m’a appris ce que c’était il y a quelques jours))
 

[MoonAngel]

Oh, je vais tenter d'enfin répondre à ce fil, allez

(Ça commence bien, j'ai plus toutes mes idées, en plus tout a déjà été plus ou moins dit. J'espère que je ferai un post assez correct.)

Déjà pour resituer le contexte, je suis AFAB et me genre toujours au féminin, même si ça fait plus d'un an maintenant que je me questionne sur mon genre.

Anyway, ben en tant que femme, même si je peux techniquement porter une grande variété de vêtements, je me suis toujours limitée au jean-tshirt-baskets. Coupe de cheveux pareil, toujours détachés. Et jamais de couleur trop vives. Bref en fait de manière assez masculine si je me fie à vos différentes réponses.
(Et, heu... je ne sais déjà plus où je voulais en venir avec ce paragraphe...)
Pourquoi je m'habille rarement autrement ? J'sais pas trop. Comme ça je dirais que m'habiller de manière plus valorisante me fait peur. Peur d'être sexualisée (ma morphologie n'aidant absolument pas), et en conséquence peur d'être sujette aux regards voire aux interpellations (ce qui m'arrive relativement peu heureusement).

Ce qui m'embête et me chagrine c'est que quand c'est ton style en tant que femme, tu te prends facilement des remarques comme quoi tu devrais mieux t'habiller, que tu te négliges. Et tous tes proches qui passent en mode Cristina Córdula pour essayer de refaire ta garde-robe, et tes mamies et tes tantes qui t'achètent toujours une blouse féminine pour Noël que tu bazardes dans une armoire sans jamais la porter, etc.

Si, je voulais quand même ajouter que, même si les femmes ont plus de diversité dans les habits, ben c'est bien galère de trouver un chouette haut prévu pour les fortes poitrines mais SANS que ça ne les mette en avant, le pire étant les décolletés. Rhaaaaaaaaaa, je déteste je déteste je déteste je déteste 
(Pardon )

Franchement je suis pour plus de diversité dans les vêtements masculins et j'ai même hâte du jour où les hommes oseront de plus en plus porter ce qui leur plait sans être critiqués de paraître trop féminins. Je pense que ça va ouvrir la porte à plein de nouveaux styles différents
(Puis merde quoi, les hommes aussi pourraient s'habiller de manière à satisfaire nos regards lubriques *sbaf* Comment ça inverser le problème n'est pas le régler ? Maaaaaais  )

J'aime beaucoup écouter des débats à propos de la masculinité toxique (je recommande d'ailleurs au passage le documentaire The Mask you Live in et la chaîne YouTube Les Couilles sur la Table). Finalement, j'ai l'impression que le masculin n'a aucune identité si ce n'est le rejet de tout ce qui est féminin. Genre dès que quelque chose commence à être considéré comme féminin, il ne faut absolument plus toucher, comme si ça avait été contaminé par je ne sais quelle maladie. Et paradoxalement, on inculque aux hommes à être courageux

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Voilà, je pense avoir fait le tour. Suis contente d'avoir enfin pu répondre à tout ça, c'est un fil vraiment intéressant

[Hilda]

Ah ce sujet m'intéresse !

Mon conjoint et moi avons souvent des discussions là dessus. Lui aimerait également avoir plus de diversité dans les fringues proposées pour les hommes. Mais en même temps, vivant avec moi il voit les soucis que posent cette diversité.

Pour situer le truc je suis une femme qui aime bien s'habiller "féminin" et je change souvent. En fonction des saisons, du programme de la journée et bien entendu des occasions. Je change en couleurs et en types de vêtements type de chaussure. J'aime vraiment ça. Je me sens comme un caméléon qui s'adapte à sa journée tout simplement. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir mon style malgrè tout.

Seulement voilà chez les femmes on a un gros problème. Vous connaissez le jean qui va avec n'importe quel haut ? C'est pratique ça. Vous avez votre pantalon fétiche vous pouvez mettre ce que vous voulez avec (en chaussures ou en haut) et hop c'est bon. Eh bien chez les femmes ça n'existe plus ! Tu achètes un jean ok mais si tu t'imagines qu'il ira avec tout looool. Nan nan. Il faut acheter la tenue complète pour être sûre que ça aille ensemble.

Il y a une telle diversité de coupes et de formes que ça en donne le vertige. Acheter des vêtements pour une femme, quand on aime s'adapter aux saisons et à son programme de la journée c'est une galère sans nom ! Sans parler des miroirs et des lumières dans la plupart des magasins qui sont trafiqués de manière à ce que l'on aie l'impression que ça nous va super bien. Arrivées à la maison parfois on peut déchanter.

Voilà pourquoi une garde robe variée dite "féminine" (j'aime pas trop ce terme mais je ne trouve pas autre chose) comprend beaucoup, beaucoup d'articles.

Mon conjoint aime être bien habillé. Il a besoin d'une tenue pour un mariage ? Pas de soucis. En une heure c'est fait et c'est stylé. Pourquoi ? Parce qu'il n'éxiste pas 36000 coupes et choix pour un homme. Les hommes à un mariage sont tous fringués pareil, on a même du mal à distinguer le marié si on ne le connaît pas. J'ai mis 6 mois à trouver ma robe !!!

Pareil pour les fêtes. Lui en 10 minutes c'est fait tandis que moi...

Bref on a à faire, selon moi, à deux extrêmes. Que ce soit pour les hommes ou pour les femmes le système proposé n'est pas (encore) le bon. Et on ne reçoit aucune éducation à ce sujet (ce qui va bien avec sa morphologie et son train de vie par exemple). C'est pourtant (ce n'est que mon avis) ce qui devrait primer dans le choix de nos tenues.

[Opercule]

Je suis repassé par ici en nécropostant et je dois admettre que ma première intervention est tellement naïve et ne prend pas en compte les divers systèmes de contrôle social sur les modes d’expression et les corps des gens.
En un mot : les hommes n’ont pas à cultiver leur apparence pour avoir une valeur sociale mais les femmes sont encouragées (voir contraintes, pour "prouver" leur féminité) à se maquiller, s’habiller de façon qui les met en valeur, etc.

Peut-être que j’ai écrit ça avec l’esprit espiègle et ai délibérément décidé d’évacuer des questions qui auraient pu être perçues comme incitant un débat plus profond (notamment libération de la femme, les seins nus, les opressions des sexualités marginalisées, etc).

Mais bref tout ça pour dire, on m’a forwardé quelques passages de livres et je trouve ça très intéressant, peut-être pour relancer le débat, et peut-être pour parler de si et comment on a changé ?

[Dot Quote]

yo Opercule,
je tente de suivre la relance

En un mot : les hommes n’ont pas à cultiver leur apparence pour avoir une valeur sociale mais les femmes sont encouragées (voir contraintes, pour "prouver" leur féminité) à se maquiller, s’habiller de façon qui les met en valeur, etc.

j'ai l'impression on peut dire ça ou l'inverse selon les généralités admises par notre milieu, ce qui selon moi empêche d'avancer avec lucidité ; mon enfance en milieu simili-balnéaire (haute-savoie, le lac d'annecy), je sentais la pression miroir qui ptetr se retrouve pas partout mais qui rend caduque ta généralité : les profils surfeurs à la plage, torse nus à la place de la mairie pour rider sur skate, c'était comme pour ailleurs en face, et les beaux gosses étaient fier de tendre vers l'exigence esthétique quand les autres ne compétitionnaient pas ; étaient-ils en devoir de renverser le diktat ? la question ne se posait pas autour de moi, et on n'y prenait pas forcément pour tel, diktat, selon qui ou quoi... c'était pas l'idée de se contraindre, tout comme y'a plein de canons féminins qui sont fières de leur beauté et de ce que ça se travaille en efforts pas forcément illégitimes... même dans ton bouquin j'pense il décrit une statistique dont on veut voir que la majorité, mais l'éternelle remise en question historique ici un peu prouvée, j'pense qu'il faut distinguer à chaque évocation réflechissante, pas uniquement le prisme de la majorité... parce que des exigences sur le corps des hommes existent aussi, pas les mêmes selon telle culture tel lieu, mais qmm, y'en a des pubs avec dse tablettes, comme des pubs avec des hanches de guèpe
(maintenant à besac, j'ai vu, se balader torse nu est pas du tout bien vu)

(notamment libération de la femme, les seins nus, les opressions des sexualités marginalisées, etc).

pareil pour les seins nus, entre exhibitionnisme (et surtout pourquoi ce concept existe, entre provocation pervertie et effets de désir, c'est pas juste politique) et civilité, dans ce mien milieu où les torses masculins étaient bien triangulaires et taillés, bin pas qu'une fois j'ai entendu des filles dire qu'ils devraient ne pas avoir le droit de les afficher comme ça ; recherche d'égalité miroir ? si c'est parce que leurs seins excitent le relatif européen, est-ce pour brider leur désir à elles aussi pour qu'elles ne soient pas à bredouiller d'affect comme beaucoup d'européens actuels se sentent altérés par la vue de seins nus ? l'atteinte à la pudeur, je crois, est un concept qui tente de gérer à la fois le désir et le dégout, mais j'trouve chelou quand j'entends "je fais ce que je veux si je veux mon torse nu j'ai le droit", parce que c'est pour moi juste jouer bêtement la distinction entre ce qui se montre ou pas, et ça faut y décider politiquement, mais d'après ressenti, ou sinon alors le naturisme ne serait pas réglementé ; car si on fait ce qu'on veut au nom de la liberté sans penser conséquences, si on veut montrer ses poils pubiens ça devrait être tout aussi libre... mais non ; pourquoi alors ?

ma piste c'est entre désir et dégoût, pour le côté sexué de la vestimentation : j'ai pas envie de me dégoûter à voir des couilles gluantes libres, tout comme je n'aimerais pas être déconcentré par cette chatte titillant mon désir hétéro, et inversement, je peux être jaloux de ce long tuyau libre sur triangle, et dégouté d'un vagin qui provoque en moi une envie de rejet... de fait afficher ou non quelle partie du corps, je reste sans réponse par les trop nombreux différents à l'affect visuel des corps, et ce sans parler de ce que je perçois d'étrange à l'érotisme : me souviens de ce passé où en société on s'était rendu compte qu'un corps nu excite souvent moins qu'avec de la lingerie ; comment gère-t-on les comportements dans ce fourbi ? j'en sais rien

ce qui change ou a changé ? j'en sais rien, surtout que l'information sur ce sujet me semble toujours extrêmement biaisée et incomplète, sans que je sache comme m'y repérer mieux

ce qui change pas ? le besoin de politiser ces trucs ?


sympa cette relance ; toi t'en penses quoi ?

[VertCarmin]

En un mot : les hommes n’ont pas à cultiver leur apparence pour avoir une valeur sociale mais les femmes sont encouragées (voir contraintes, pour "prouver" leur féminité) à se maquiller, s’habiller de façon qui les met en valeur, etc.

Je suis absolument contre cette affirmation. Chaque catégorie sociale a ses codes vestimentaires. Je me souviens par exemple d'un mariage dans un milieu ultra catho où il faisait 35°C. J'avais chaud, donc j'ai enlevé ma veste. Au moins trois personnes m'ont demandé pourquoi je n'avais pas de veste, bien que cela me semble évident. En bref, si mon apparence dans un milieu bourgeois laisse penser que je suis né en HLM, je perds très vite de ma valeur.

Ces 20 dernières années, j'ai également remarqué une croissance du culte du corps masculin et une pression sur celui-ci qui tend à prendre les mêmes chemins que celui du contrôle du corps féminin. Il suffit de regarder n'importe quelle production de cinéma ou de série pour s'en rendre compte : il y a un diktat du corps masculin musclé actuellement. Phénomène qui se retrouve de plus en plus dans la télé-réalité, qui devrait être représentative de la population, mais où on est de plus en plus sur des corps masculins musclés, des mecs qui font de la salle et pas une à deux fois par semaine pour s'entretenir, vraiment des corps façonnés par la musculation qui demandent 3 à 4 séances par semaine. D'ailleurs, il est intéressant de constater que ce diktat du muscle transcende les classes sociales : il est positivement accueilli dans toutes les couches de la société (sauf si on atteint le point ultra bodybuildé, mais là c'est un extrême). On peut même frôler l'absurde car une fois musclé, on peut utiliser des codes féminins... Par exemple, je suis un homme mais j'ai toujours aimé les cheveux tressés. Petit, j'étais très maigre ; cumulé aux tresses, vous obtenez vite des moqueries et des insultes. Aujourd'hui, j'ai 35 ans, je fais 4 heures de musculation par semaine donc ma silhouette a évolué, j'ai parfois les cheveux tressés sans avoir une seule remarque désagréable, beaucoup de questions des jeunes enfants, surtout par exemple une amie de ma fille "pourquoi ton papa est comme ça ?". Mais bon je m'égare on est plus sur du critère physique que vestimentaire bien que je trouve les deux indissociables.

Pour conclure, à une époque dite de libération de la femme, on tombe de plus en plus dans le travers du contrôle du corps de l'homme.

Quant à l'extrait du livre, il ne m'a pas vraiment parlé. Déjà, il cible uniquement la bourgeoisie ou la noblesse. Ensuite, les modes évoluent : ce qui était tendance hier est honteux demain... Parler de renoncement masculin n'a pas vraiment de sens, peut-être plus une redéfinition du genre masculin.

[Opercule]

salut vous deux. si vous voulez bien remarquer l’heure à laquelle j’ai posté ça, vous comprendriez bien pourquoi je n’ai pas laissé la place à la nuance. Et, évidemment, vos interventions sont justifiées. Je crois pourtant que mon argument tient toujours.

Évidemment au-delà du besoin le plus basique de s’habiller (oui, pas de couilles gluantes et consorts) et du fait que les hommes sont aussi encouragés à cultiver leur apparence (de manière différente, j’aborde ça plus loin) ; mon point central est tout de même que la plus grande variabilité dans les vêtements féminins est liée au fait que les femmes sont tenues à un effort plus élevé dans leur apparence — au point que c’en est une blague de devoir les voir s’apprêter pendant des heures, marmonner un truc sur Mars et Vénus, et la rassurer qu’elle est très jolie (je ne dis pas que c’est universel, mais plutôt que c’est ce qu’on nous désigne comme étant quelque chose de courant, voire de normal, dans l’imaginaire).

Concernant ton anectode sur le mariage, peut-être qu’on peut justement illustrer mon propos par des voies détournées. En effet, on t’a demandé où était ta veste, parce que tu étais essentuellement "pas en uniforme". Ce n’est pas une question de cultiver ton apparence, mais plutôt de te conformer à l’usage vestimentaire (peut-être pour eux, était-ce aussi choquant que si tu avais été tu étais torse nu par exemple). Plus que la catégorie sociale, je pense que c’est la circonstance qui impose une tenue, ici un mariage dans un environnement où le mariage est une-fois-dans-la-vie important. Mais tu peux remarquer que l’uniforme pour les hommes est très strict : les hommes doivent s’habiller de la même manière lors d’un événement formel comme ça, le dress-code donne explicitement comment tu dois t’habiller, parfois sans avoir le choix des couleurs. Tu n’as pas à te soucier de ce que tu vas mettre. Tu mets ta jaquette, point. Pour les dames, même si un certain "standard" est exigé, il existe quand même une variété bien plus grande d’options possibles pour un événement de ce genre, avec des variétés dans les coupes, les étoffes, les couleurs, les accessoires, etc.
C’est un cas extrême évidemment, mais je pense qu’il peut s’appliquer dans la vie de tous les jours, dans les habits de ville, il y a une certaine similitude. Si l’uniforme masculin est moins strict, il existe quand même, là encore dépendant de la circonstance. Jean et t-shirt (l’uniforme éponyme) ; chino et polo/chemise ; le costume deux voire trois pièces ; parfois le survet peut constituer un uniforme, j’en passe…

Je pense que l’extrait de livre reste pertinent de nos jours puisque l’auteur‧e décrit la mode du XIXe comme étant une réaction face à la frivolité de l’Ancien Régime (sans mentionner la bourgeoisie par ailleurs, même si elle est présente en filigrane). Étant tou‧te‧s des consommateur‧ice‧s nous sommes bien plus proches culturellement de la bourgeoisie du XIXe que de ses prolétaires ou de ses nobles (mais je ne vais pas aller plus loin de peur de m’attirer les foudres de quelqu’un plus politisé que moi). Peut-être que ça s’est assoupli avec le temps (dépendant de l’environnement : rappelle-toi ce qui t’es arrivé au mariage…) mais je pense que l’origine du problème est là — en tout cas une trame historique assez grossière qui va chercher une filiation dans le puritanisme triomphant de la seconde partie du XIXe.

Pour en venir à ton passage qui m’a le plus intéressé, VertCarmin — même si Dot le mentionne — et qui, comme tu t’en doutes, est hors-sujet ici (mais qui mérite son propre sujet !), c’est bien le culte du corps masculin dans sa musculature, dans la virilité du corps sculté, bronzé, salé du surfeur.
Bien que ça ne concerne pas les codes vestimentaires, c’est une question qui est fascinante en cela qu’on contribue depuis quelques décennies (par les télé-réalités, certes, mais aussi par les produits culturels plus largement, les films, séries, les sports de combat, les pubs, les influenceurs) à la construction d’un modèle de corps masculin idéal musclé — qui n’est pas "encore" un diktat mais qui influence et marque beaucoup nos jeunes, peut-être que ça le sera dans 20 ans. Ça vient de plusieurs choses, ça mène à plusieurs idées, je ne vais pas aller plus loin. Oui, c’est intéressant, oui, les hommes se sentent menacés dans leur virilité, mais mettons ça de côté pour le moment et réservons-lui un sujet à part entière.
Et peut-être que si des hommes se sentent offensés qu’on vienne les chercher sur leur corps, ils se rendront compte qu’on fait ça aux femmes aussi, depuis bien plus longtemps, quand que ça ne les ait dérangés jusqu’ici (promis j’arrête ici).

Pour en revenir aux habits, mon attitude est de plus en plus consciente sur les coûts en ressource. Je veux mieux et moins — peut-être que c’était déjà le cas à l’époque, mais là c’est systématique. Je ne veux pas que ma garde-robe grandisse, alors à chaque habit que j’apporte, je dois en donner un autre. Je deviens implacable sur des pièces que j’ai depuis longtemps, que je n’aime plus trop, mais que je garde parce qu’ils sont là : ils seront remplacés (il y en a pas mal qui viennent d’un moment où j’achetais beaucoup des habits h&m pour ados en multi-packs, c’était des vêtements simples et pas chers).
Un problème qui se profile est qu’il arrive que je finisse par être "trop habillé". Un pantalon avec un pli marqué, ça fait tout de suite "trop". J’ai pas grand chose en manche longue qui ne soit pas une "belle" chemise. Parfois je me sens sans autre option que de "m’habiller classe" si je n’ai pas d’habits "moyens" 😬
Est-ce que je laisse tomber mes blocages et je finis par me surhabiller même pour aller à l’hypermarché ? Je pense que je prends cette route, tout doucement.

Aussi, j’ai commencé la Métaphysique du dandysme de D.S. Schiffer. Les dandys sont des hommes qui, au contraire, ont accordé un soin particulier à leur apparence et leur toilette dès le XIXe. Peut-être qu’il y a un certain retour du dandysme, mais de quoi ce néo-dandysme est-il le nom ?