1

Salle de débats et réflexions sur l'écriture / Re : Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre

« Dernier message par SablOrOr le Aujourd'hui à 22:07:15 »

Bonsoir,

Tellement intéressante cette discussion !

Gregor,
Le monde des dominants est certainement impitoyable. Je ne crois pas pour autant qu'il soit créatif de se conduire en imitant des valeurs non bonnes, et sachantes (sens opposé à naïf) pour influencer. On va dire que c'est mon hypothèse, car je n'ai pas de certitude, ne me considérant pas très créatrice.
En art (littéraire, pictural, plastique, oratoire, musical...), les pairs instruisent et forment, même par l'opposition,  les nouveaux nés (nez))...
...en art, les codes se transmettent pour aiguiser les sensibilités....
......en art, les figures de styles signent peut-être une pensée sous-jacente, plus ou moins inconsciente chez le créatif...
...et les plus fortunés parient, négocient, marchandent.
Mais qui a le vrai pouvoir ? La critique ? Le vendeur ?
N'est-ce pas l'artiste qui modèle et fait vivre les courants d'art ?   

Alan,
Tellement agréable de vous/te lire.
Le monde de l'amour spontané est-il impénétrable ?
Je me dis que, peut-être,  le libre arbitre, régulé raisonnablement d'une petite générosité,  démêlé de qqs cultures absolues, décoincé entre psychologies collectives et goûts plus innocement subjectifs, pourrait se frayer un petit chemin, voire un léger univers pour un début de réponse à cette question d'appréciation spontanée...

Tiens...et si on partait explorer le reste du monde (de l'écriture ;-))?
Une destination lointaine, un joli voyage dans un pays où nous ne comprenons même pas l'alphabet, pourrait servir de base expérimentale concrète...aux bases d'un brouillon d'esquisse de début d'introduction de thèse ...pour tester le propos de ....
...le propos de quoi déjà  ?
....ha oui !....à propos de grandeur d'âme, de dissociation de celle-ci entre le créatif, le beau et le monstre...

Pfffiou...toujours pas trouvé l'énergie et le temps de répondre plus long et plus construit, mais vous envoie une sincère affection,

SOo 

2

Salle de débats et réflexions sur l'écriture / Re : Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre

« Dernier message par Alan Tréard le Aujourd'hui à 20:48:33 »

Bonjour mercurielle,


Tes réflexions sont, ma foi, fort intéressantes.

C'est vrai que les premiers impressionnistes étaient révolutionnaires en leur temps. Aujourd'hui nous les voyons comme des classiques, comme s'ils avaient toujours existé.


C'est l'habitude qui façonne nos coutumes.


Grégor,


Tu as quitté la question des arts et littératures pour aborder celle de la morale, de ceux qui prêchent le bien, de « ceux qui poussent des cris d'orfraie. »

Déjà, je ne sais pas si tu te souviens de ma critique pour ton texte, mais ce n'était pas que tu fasses le mal. C'était plutôt que tu te laissais porter par l'émotion, voire par l'instinct ou une certaine forme d'impulsivité ; du moins en avais-je l'impression, le sentiment.

Ici, tu sembles montrer que ton attitude est mûrement réfléchie, que tu agis en fonction d'un idéal philosophique. Tu as bien réfléchi avant de dire ce que tu as dit, du moins c'est la seconde impression qui ressort de ce que je lis de toi.

Il existe peut-être une voie tierce, qui est de changer les lois et les institutions afin de contrecarrer les mauvais appétits humains.

Tu l'écris toi-même, il y a des règles à respecter, préméditer ses agissements ne suffit malheureusement pas toujours pour justifier de ses agissements. Afin d'éviter des conflictualités extrêmes, nous nous imposons à nous-mêmes un respect de certaines règles quotidiennes.

Dans tous les arts, c'est pareil, il y a des règles qui existent. Certains ne les respectent pas, et peuvent avoir une œuvre révolutionnaire. Ça peut paraître attrayant, tout comme ça peut être repoussant.

S'éloigner des règles de la morale, c'est risqué, c'est s'approcher du crime... qui est réprimé par la loi. S'éloigner des règles artistiques, c'est tout autant risqué, même si ce n'est pas le même risque en soi. Le risque de s'éloigner des règles artistiques serait plutôt d'être incompris, mal perçu, mal reçu.

Si tu t'éloignes des règles du forum, tu risques d'être mal reçu, potentiellement.

Enfin, je ne suis pas sûr que tu puisses dire à l'avance ce que Nietzsche aurait pensé du Monde de l'Écriture. Il me semble que tu manies sa grille d'analyse avec une certaine forme de certitude qui rompt toutes les hypothèses.

Cette mentalité triomphe dans la réalité mais dans l'agora j'ai l'impression, sur les forums ou autre, que c'est plutôt la mentalité plébéienne (au sens où les auteurs anciens la nomment) qui s'exprime.
En gros, la morale plébéienne (des esclaves dirait Nietzsche qui n'est pas tendre avec elle) voudrait que l'on soit gentils les uns envers les autres, que personne ne domine, qu'il n'y ai plus de hiérarchie etc.

Et si Nietzsche avait connu le Monde de l'Écriture, nous aurait-il forcément pris pour des esclaves ? Je n'en suis pas tout à fait sûr.

La morale n'est pas si simple et elle demande parfois des années d'étude pour être pratiquée. Juger que la morale est facile n'est pas vraiment un jugement, car ce qui est jugé est mûrement réfléchi. C'est le préjugé qui est véritablement la facilité.


Là où j'aurais aimé connaître ton avis, par exemple, c'est sur la supposée spontanéité du regard. Est-elle vraiment possible cette spontanéité ? Ne nous laissons-nous pas influencer par nos expériences passées ?

J'espère que cette discussion ne s'éloignera pas trop du sujet initial (la distinction entre la vie de l'auteur et son œuvre).

3

L'Atelier / Re : dictionnaire anti-confusions

« Dernier message par Dot Quote le Aujourd'hui à 18:29:54 »

hmmm, le problème est encore plus complexe que ce que je craignais : il y a des mots au sens plus ou moins unanime ou à l'importance peu dangereuse : on ne voit pas tous la même définition du mot 'tasse' mais c'est pas ça qui crée les conflits, et pourtant il est assez simple pour être utilisé sans besoin de le clarifier, il est rare qu'on reproche à quelqu'un de dire 'tasse' au mauvais endroit... mais plus le mot est conceptuel, plus il peut se manifester à l'esprit de manière différente, ainsi cause probable de mésententes ; mais il y a des mots qui renvoient à un concept tellement peu précis à l'heure de leur usage, qu'on peut s'en faire de trop divergentes conceptions, et c'est là où je crois, il est important afin de limiter les confusions ennemies de ce fil, de considérer les phrases suivantes en gras ; ce qui est souligné, c'est pour pointer du doigt le sujet pris en exemple pour signifier ceci : l'intelligence prend un peu forme, et pourtant il parait clair que rien n'est encore unanime humainement autour de ce terme, comme l'est le mot 'tasse'... quel serait l'intérêt d'avoir des définitions unanimes ? réduire les mésententes, je trouve, mais ce n'est que ma croyance intuitive, je n'ai aucun moyen d'affirmer quoi que ce soit, et justement là toute ma crainte, c'est que des mots comme 'intelligence', tant qu'on est pas d'accord, c'est qu'on a pas encore pigé le concept qu'on tente d'adjoindre au mot, et que tout usage doit se faire dans l'acceptation du fait qu'autrui pense différemment

"L’intelligence est une de ces notions qui ne prennent leur valeur que des autres termes auxquels elles sont jointes dans quelques discours qui les composent ou les opposent. On l’oppose parfois à la sensibilité, parfois à la mémoire, parfois à l’instinct et parfois à la sottise. Tantôt c’est une faculté, tantôt un degré de cette faculté ; quelquefois on la prend aussi pour le tout de l’esprit lui-même, dont on lui donne l’ensemble vague de toutes les propriétés. » « La définition de l’intelligence est le miroir de la société. » Si les propos de Paul Valéry montrent sans artifice la difficulté qu’il y a à définir l’intelligence, le psychologue Pierre Dasen apporte en quelques mots la clef du problème : c’est la société qui confère son sens au concept d’intelligence. Le Petit Robert, de son côté, en donne une définition plus générale : l’intelligence y est définie comme « faculté de connaître et de comprendre », « capacité d’un esprit qui s’adapte et comprend facilement », et enfin comme « l’ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle ». Mais on peut se demander quel est le degré de généralité de ces éléments de définition. En s’adonnant à des comparaisons entre différentes cultures, des anthropologues et des psychologues se sont en effet attachés à montrer toute la difficulté à forger une conception universelle de l’intelligence…"

https://www.cairn.info/l-intelligence-de-l-enfant--9782912601896-page-232.htm

pour ce mot :
- intellect vs intelligence ?
- intelligence ou intelligences ?
- quotien intellectuel et autres grilles de typologies psychologiques (personnalité, caractère, etc...) ?
- mental, esprit, âme ?
- émotion, sensibilité, raison ?
- howard gardner dans tout ça ?
- facteur g, piste à suivre ou à contourner ?
- les modalités et les enjeux de la psychométrie ?

pour l'ambition d'anti-confusion des outils de lexique :
je crois le plus dangereux pour ce terme et pour d'autres, c'est d'avoir une idée fixe et arrêtée, car visiblement on n'est pas tous d'accord, ce qui est une forme de confusion, une confusion partagée par plein d'idées qui ne font pas encore le statut de consensus, et donc divisent pendant qu'on peut trinquer avec nos tasses...


edit :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

4

Salle de débats et réflexions sur l'écriture / Re : Pop philo

« Dernier message par mercurielle le Aujourd'hui à 17:51:24 »

Cher Dot Quote, 

Je ne sais pas si je vais arriver à bien te répondre. Tentative, donc...

1/ Je n'invente rien. Ce que je t'ai dit au sujet des animaux (que j'adore) est un fait scientifiquement reconnu et non une "réactivité ponctuelle" de ma part. 

2/ Les animaux fonctionnent à l'instinct. L'instinct est rationnel puisque c'est grâce à lui qu'ils peuvent survivre (du moins les animaux sauvages).

3/ Mais les animaux, n'ayant pas de mots, ne peuvent accéder à l'humain.

4/ Ils ressentent des émotions, comme je l'ai dit. Mais, sans accès au langage, ils ne peuvent pas mettre en forme, en mots donc, leur ressenti.

5/ Le mammouth fuit devant l'ennemi, instinctivement. Le léopard ou l'homme représentent un danger pour lui : il le sait avant sa naissance, en quelque  sorte.     

6/ C'est une certitude. Aucun débat n'est possible à cet égard.

Tiens, voilà ma jolie Prune. 

5

Salle de débats et réflexions sur l'écriture / Re : Pop philo

« Dernier message par Dot Quote le Aujourd'hui à 17:18:00 »

mmmince on a vraiment pas les mêmes définitions visiblement et je ne saurais deviner les tiennes avec ce que j'ai à lire, je me sens qmm perdu face à une forme si synthétique de tes convictions

voici ce qui me vient, j'suis encore loin d'un état de clarté c'est du brouillon auquel il manque des éléments pour s'agencer :
- je ne range pas les animaux dans la catégorie 'émotion sans intellect'
- pour moi émotion et intellect sont deux formes de processus mentaux, déjà, ce qui est une conception ptetr relative mais qui fait sens pour moi au moins
- ensuite je considère que les animaux ont aussi une forme de rationalité purement logique, ce qui me semble entendable en termes scientifiques

pour essayer de te comprendre :
- pour la question de la parole, j'avoue ça apporte énormément de potentiel psychique à l'humain, mais est-ce là seule cause de l'intellect et seulement de l'intellect ?

sinon, pour rester à proximité de ce que je voulais faire de ce fil 'pop philo', mais en gardant cette direction prise par nos questionnements :
- j'ai bien envie d'en savoir un peu plus sur comment sortir du paradigme de mon usage des mots, et donc suis curieux de comment tu agencerais les tiens dans une réponse qui m'aiderait à penser plus large, car visiblement je suis encore loin de comprendre assez l'autre pour cerner le vrai qui pourrait nous accorder (là où le débat nous mènerait à certitudes partagées, que ce soit en amont du débat ou par le débat justement (ce qui est le but du débat je trouve, pour rester sur l'optique 'pop philo', réfléchir ensemble et non juste affirmer nos positions sans vouloir changer)), sans oublier l'incertain qui nous divergerait (les points où l'on ne saurait convaincre l'autre et où donc il faudrait convenir d'un statut d'avis divergents)... bref, il me semble que tout le délire du débat en général et de celui-ci en particulier, c'est de libérer les mots échangés afin de sortir de la réflexion personnelle intérieure, finalité qui s'incarne ici par une forme un peu aléatoire de brassage de divers sujets... je ne saurais ni vraiment vouloir aller quelque part de précis, ni non plus me satisfaire à errer au gré des formes de nos réactivités ponctuelles

des ballons '_'
bien à toi mercurielle

6

Salle de débats et réflexions sur l'écriture / Re : Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre

« Dernier message par Grégor le Aujourd'hui à 15:31:46 »

Alan,
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mon pourquoi ne vise que ceux qui agissent par ressentiment et non ceux qui peuvent avoir d'autres raisons de ne pas aimer une oeuvre.
Quand j'était étudiant en Lettres, on nous demandait souvent de ne pas faire de psychologie (des personnages ou de l'auteur). Mais je trouvais cela dommage car les différentes interprétations d'une oeuvre l'enrichissent au lieu de l'appauvrir de mon point de vue. Mais cette discipline qu'on nous imposait alors avait le mérite de développer notre esprit esthétique et littéraire. Viala dans un livre compare Racine à un caméléon et étudie toute la bassesse du personnage. Il n'en demeure pas moins que son oeuvre est géniale, une des plus belles qui soit. Le fait d'avoir lu ce livre n'a en rien entaché mon regard sur l'oeuvre du grand écrivain mais j'ai appris combien l'ambition féroce et le calcul le plus froid peuvent donner naissance aux plus belles fleurs.
Je ne dirais pas que c'est la règle chez les hommes illustres car je ne connais pas suffisamment la vie de toutes les célébrités de l'histoire mais je ne pense pas que Racine soit une exception, loin de là.
On pourrait en tirer une philosophie nietzschéenne qui glorifierait le surhomme par-delà bien et mal. Le surhomme étant celui qui fixe ses valeurs, sans se soucier des celles périmées du christianisme (valeurs du ressentiment envers la vie et de la pitié pour tous ceux qui échouent).
Je ne vais pas jusque-là, car je pense que l'on peut dépasser ces antagonismes.
Je suis pour une morale finalement assez proche des valeurs du christianisme (on dirait de gauche aujourd'hui).
Mais il faut prendre en compte les critiques et notamment celles de Nietzsche.
Il ne faut pas être naïf, connaître un peu ce qui se trame autour des lieux de pouvoir, avoir lu Machiavel et retenu l'une de ses leçons capitales : il ne faut pas dans un monde mauvais agir comme si nous avions affaire à de bonnes personnes. Ce qui est assez dramatique, puisque même celui qui est bon agira en homme mauvais par crainte des agissements des autres. Sauf, bien sûr que ce n'est pas tellement le terme de "mauvais" que j'utiliserais, plutôt une lutte impitoyable pour le pouvoir (struggle for Life : après tout notre nature est génétique). Mais ceux qui refusent le pouvoir au nom de leurs beaux idéaux n'agissent pas et c'est là la racine du ressentiment. Il existe peut-être une voie tierce, qui est de changer les lois et les institutions afin de contrecarrer les mauvais appétits humains.
Pour en revenir au monde littéraire, la lutte pour la reconnaissance est, elle aussi, impitoyable.
L'envers des belles phrases est souvent odieux.
La plupart des gens qui ne connaissent que les belles phrases s'imaginent que les auteurs sont semblables aux belles idées qu'ils impriment dans leurs livres. Ils se sentent proches moralement de ceux qui ont du succès, sans se douter que ce succès à un prix et qu'il faut être impitoyable pour réussir.
Je ne voudrais pas faire mon Balzac, mais pour peu que je me sois approché des lieux de pouvoir et d'argent, j'ai toujours observé les mêmes comportements.
Je ne juge pas de tels agissements, j'essaie de comprendre et je pense comme Machiavel qu'on ne peut pas réussir dans le monde tel qu'il est aujourd'hui (et tel qu'il a toujours été, du moins jusqu'à présent) si l'on est bon et naïf.
Voilà, je pense qu'il existe un fossé entre les belles valeurs et la réalité, un consensus autour d'une belle illusion qui entretient les naïfs dans leurs échecs et la suprématie des puissants (les hypocrites).
J'essaie souvent de soulever ce point mais en général on me tombe dessus : j'ai osé montrer l'éléphant dans la pièce. Les puissants n'aiment pas que l'on raconte leurs petits secrets et la manière dont ils remportent leurs victoires et les naïfs ne supportent pas la réalité telle qu'elle est (en gros, leur impuissance et leur soumission à ceux qui les dominent). Les uns rêvent et les autres les endorment.
Il faut bien comprendre la mentalité aristocratique des puissant, y compris si l'on veut la combattre.
Cette mentalité triomphe dans la réalité mais dans l'agora j'ai l'impression, sur les forums ou autre, que c'est plutôt la mentalité plébéienne (au sens où les auteurs anciens la nomment) qui s'exprime.
En gros, la morale plébéienne (des esclaves dirait Nietzsche qui n'est pas tendre avec elle) voudrait que l'on soit gentils les uns envers les autres, que personne ne domine, qu'il n'y ai plus de hiérarchie etc. Mais pour obtenir le pouvoir, j'ai l'impression qu'il faut évacuer ces beaux préceptes moraux et être comme je l'ai déjà dit impitoyable.
Donc cette belle morale est en réalité un mythe qui ne sert que les hypocrites.
Si l'on veut que les choses changent, il faut essayer de regarder la réalité en face et cesser de pousser des cris d'orfraie dès que l'on soulève le tabou de la lutte pour le pouvoir, la reconnaissance et l'argent.
Être plus pragmatique.
Forcément, si l'on en revient à la littérature et aux arts, tout le monde voudrait être le nouveau Racine, mais essayons de définir des critères littéraires pour évaluer la valeur des oeuvres, essayons de récompenser le mérite des auteurs et pour ce faire d'en discuter.
Personnellement j'ai abandonné la littérature parce que je ne trouve pas vraiment de critères valables pour déterminer la valeur d'un auteur.
J'essaie la philosophie qui me semble plus juste et plus équitable, car au moins on essaie de penser et de définir ce qu'on écrit.
Mais je n'ai pas de solutions miracles.

7

Salle de débats et réflexions sur l'écriture / Re : Pop philo

« Dernier message par mercurielle le Aujourd'hui à 15:19:48 »

Cher Dot Quote,

Les animaux ont des émotions (c'est déjà pas mal) mais l'intellect ne suit pas. Il s'est développé avec la parole.

 

8

Salle de débats et réflexions sur l'écriture / Re : Pop philo

« Dernier message par Dot Quote le Aujourd'hui à 15:01:18 »

Ajout non calorique :

J'avoue je suis maladroit avec les mots malgré mes efforts, j'ai pas mieux que transmission et des phrases pour nuancer le propos et affiner les approximations, compléter ma relativité et corriger ma perfectibilité, merci pour l'erratum.

J'suis pas sur, par contre, qu'on puisse affirmer que les animaux n'ont pas de conceptualisations mentales. Je ne partage pas cet avis.

D'autres ballons ?

9

Salle de débats et réflexions sur l'écriture / Re : Pop philo

« Dernier message par mercurielle le Aujourd'hui à 14:33:04 »

Gain de sel au poivre :

Le animaux ne se transmettent ni valeurs (typiquement humaines), ni techniques, du moins pas consciemment. Le verbe  "transmettre" est inadéquat.  Pas de conceptualisation mentale.   

10

Poésie / Re : Mes amis goélands

« Dernier message par Vincent le Aujourd'hui à 13:52:42 »

Merci beaucoup Béatrice, bisous