le truc qui m'a un peu énervé, c'est le fait qu'il aime bien faire des coupures dans son récit et venir provoquer une nouvelle fois son lecteur, parfois, c'est vraiment agaçant parce que je perds le fil de son trucIdem.
franchement si radiguet avait vécu cinquante ans de +, qu'aurait-il fait ? continué la poésie en prose ? ou what else ? y a de quoi fantasmer.
radiguet mort à 20 ans, c'est excellent, mais c'est quand même moins génial que lautréamont.
il est mort à 20 ans, hein, dommage, dommage.
Tu en es où alors de ta lecture Ben ? tu lis par (tout) petits bouts j'imagine? ou au contraire tu t'en prends des grandes lampées ?Citerfranchement si radiguet avait vécu cinquante ans de +, qu'aurait-il fait ? continué la poésie en prose ? ou what else ? y a de quoi fantasmer.
radiguet mort à 20 ans, c'est excellent, mais c'est quand même moins génial que lautréamont.
il est mort à 20 ans, hein, dommage, dommage.
Lautréamont c'est Isidore Ducasse, pas Radiguet. Il a vécu un peu plus longtemps, jusqu'à... 24 ans :mrgreen:
Tu en es où alors de ta lecture Ben ? tu lis par (tout) petits bouts j'imagine? ou au contraire tu t'en prends des grandes lampées ?Je le finis gentiment, le premier chant par grandes gorgées, par petist bouts ensuite
Je ne peux guère te répondre, Éveil, car je considère chez Lautréamont comme chez Debord, que les phrases qu’ils détournent de textes anciens, changent de forme et de sens, c’est-à-dire de nature, et sont donc absolument fraîches et neuves.
:) :)
faire le tri entre le bon grain d'une (illusoire) authenticité et l'ivraie du vilain copiagetu surinterprètes, exagères sciemment mon propos pour le décrédibiliser, c'est pas bien
cette (triste et pusillanime) concentration sur la recherche du poste-frontière entre "le vrai beau authentique singulier original personnel" et le "faux méchant vilain copiage"
tous les grands artistes, ceux d'avant lautréamont, ceux d'après lautréamont, avaient bien compris que - comme dit deleuze - 'on part toujours du milieu, et jamais de rienc'est ce que j'ai dit, mais il y a une grande différence entre la culture que tu t'appropries, dont tu fais ton propre miel (cf. Montaigne), et celle que tu restitues telle quelle. Tout est une question de curseur de l'inspiration, rien d'autre, et moi je considère que l'inspiration ça commence avec les mots, pas avec l'oeuvre. Mais je conçois ce que tu dis, et mieux, je ne trouve pas ça triste.
picasso disait de lui qu'il était un escrocils font bien ce qu'ils veulent
bartok allait toper des mélodies dans le fin fond du folklore hongrois
et si lautréamont (comme bartok, picasso, et plein d'autres) a assemblé, distordu, alors l'auteur, c'est lui.je n'ai pas dit le contraire, des auteurs, certes
plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.
si lautréamont s'est contenté de copier un truc qui préexistait tel quel : pourquoi l'auteur du truc qui préexistait tel quel ne l'a t il pas fait publier?c'est publié
Dans mes pires cauchemars je n'ose pas imaginer quelqu'un qui lirait les Chants de maldoror, trouverait ça chouette, puis, apprenant que celui dont le nom est sur la couverture a sorti les phrases non de son cerveau mais d'un autre livre, se mettrait à trouver que finalement non les chants de maldoror c'est pas chouettechez moi c'est un gros frein oui, je suis ton pire cauchemar ? Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?
plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.c'est idéaliste (et peut-être un peu hypocrite ? cf mes questions du dessus), un art anonyme, pourquoi pas, mais ça n'existe plus depuis 1789 et la naissance du droit d'auteur.
c'est intéressant - et probablement symptomatique de quelque chose - ce souci de chercher une personne physique à qui attribuer les "mérites" d'un texte.
Citerplus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.c'est idéaliste (et peut-être un peu hypocrite ? cf mes questions du dessus), un art anonyme, pourquoi pas, mais ça n'existe plus depuis 1789 et la naissance du droit d'auteur.
c'est intéressant - et probablement symptomatique de quelque chose - ce souci de chercher une personne physique à qui attribuer les "mérites" d'un texte.
Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?Pardon c'est à Meilhac que tu posais la question mais ça m'a donné à réfléchir aussi... En fait j'arrive pas trop à avoir de l'intérêt pour le point de vue de l'auteur floué. Tout mon intérêt (je suis en train de m'observer quand je te dis ça) réside dans l'impact que l'oeuvre aura sur moi. Je veux pas avoir besoin d'un nom pour aimer une oeuvre :\? Tout ce qui m'intéresse, c'est de voir dans quelle mesure l'oeuvre en question entre en résonance avec ma propre expérience. En fait, mon rêve c'est de découvrir des maisons d'édition qui ne font pas figurer le nom de l'auteur sur la couverture, donc je crois que je me situe à une extrémité de la réflexion, hm...
imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?Citer
ben si les gens qui se sont fait piller n'ont pas trouvé de lecteurs alors que lautréamont a trouvé des lecteurs c'est que lautréamont a ait des choses que les pillés n'ont pas fait.
et comme je ne connais pas ce dossier je ne peux pas trop entrer + dans les détails (quand j'ai tapé lautréamont plagiat sur google je suis tombé sur deux choses qui m'ont beaucoup intéressé : un article (fait divers) du Figaro, d'une quinzaine de lignes, dont Lautréamont a fait (en changeant le temps d'un verbe) un paragraphe des Chants de Maldoror ; et une allusion au fait que Lautréamont avait théorisé l'intérêt de savoir intégrer des pièces volées à son oeuvre).
mais j'aimerais bien en savoir + sur tous ces pillages/usages. je trouve ça hyper intéressant et stimulant de réfléchir à ce qui fait qu'un truc est bien/trouve des lecteurs et ce qui fait qu'un truc est pas bien/ne trouve pas de lecteurs.
pour dire les choses autrement : j'ai envie d'avoir + d'infos là dessus (Eveil ? Acini ?) parce que j'ai envie de mieux savoir comment Lautréamont a procédé pour transformer du plomb (des textes ne trouvant pas de lecteurs) en or (des textes trouvant des lecteurs) et/ou comment Lautréamont a procédé pour amalgamer et faire une sauce bonne et sans grumeaux avec des ingrédients chopés ailleurs.
:)
ben si les gens qui se sont fait piller n'ont pas trouvé de lecteurs alors que lautréamont a trouvé des lecteurs c'est que lautréamont a ait des choses que les pillés n'ont pas fait.
et comme je ne connais pas ce dossier je ne peux pas trop entrer + dans les détails (quand j'ai tapé lautréamont plagiat sur google je suis tombé sur deux choses qui m'ont beaucoup intéressé : un article (fait divers) du Figaro, d'une quinzaine de lignes, dont Lautréamont a fait (en changeant le temps d'un verbe) un paragraphe des Chants de Maldoror ; et une allusion au fait que Lautréamont avait théorisé l'intérêt de savoir intégrer des pièces volées à son oeuvre).
mais j'aimerais bien en savoir + sur tous ces pillages/usages. je trouve ça hyper intéressant et stimulant de réfléchir à ce qui fait qu'un truc est bien/trouve des lecteurs et ce qui fait qu'un truc est pas bien/ne trouve pas de lecteurs.
pour dire les choses autrement : j'ai envie d'avoir + d'infos là dessus (Eveil ? Acini ?) parce que j'ai envie de mieux savoir comment Lautréamont a procédé pour transformer du plomb (des textes ne trouvant pas de lecteurs) en or (des textes trouvant des lecteurs) et/ou comment Lautréamont a procédé pour amalgamer et faire une sauce bonne et sans grumeaux avec des ingrédients chopés ailleurs.
:)
Hé c'est intéressant par ici !je réfléchis aussi quand je vous réponds, et je suis d'accord avec vous dans le fond, ce qui compte c'est l'oeuvre. A ma question "est-ce que l'on peut tout se permettre au nom de l'art ?", je répondrais non évidemment. Je suis d'accord avec vous dans le fond, mais pourtant vos arguments ne me convainquent pas, simplement car pour moi le plagiat est une des limites à ne pas franchir, peu importe le fruit de ce plagiat (sans guillemets). J'ai cette réponse parce que j'écris moi-même, et qu'on m'a pillé aussi. Lo, ton rêve d'un art anonyme est admirable, j'ai fait mon mémoire sur Calaferte, un homme qui n'est pas anonyme mais qui avait le même rêve.
Je trouve ça toujours un peu fascinant, ces "retours sur oeuvre".Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?Pardon c'est à Meilhac que tu posais la question mais ça m'a donné à réfléchir aussi... En fait j'arrive pas trop à avoir de l'intérêt pour le point de vue de l'auteur floué. Tout mon intérêt (je suis en train de m'observer quand je te dis ça) réside dans l'impact que l'oeuvre aura sur moi. Je veux pas avoir besoin d'un nom pour aimer une oeuvre :\? Tout ce qui m'intéresse, c'est de voir dans quelle mesure l'oeuvre en question entre en résonance avec ma propre expérience. En fait, mon rêve c'est de découvrir des maisons d'édition qui ne font pas figurer le nom de l'auteur sur la couverture, donc je crois que je me situe à une extrémité de la réflexion, hm...
Après, si quelqu'un décide de publier une anthologie de tous les matériaux littéraires détournés par Lautréamont, je la lirais avec un intérêt incroyable, en plus la démarche serait intrigante, et peut-être (qui sait ? qui sait ?) que je trouverais cette lecture encore plus mémorable que ne l'avait été celle de Maldoror.
Par contre ça donne grave envie de créer un jeu sur le forum, dans lequel on crée des patchworks. *_*
(Meilhac : ça fait 24h que je me gratte la tête de contrariété en me disant "merde, est-ce que je fais partie des gens qui disent 'en revanche' ?" hahahahaha, mais apparemment non je fais partie des ceux dont le tic est "par contre"...) Des textes qui seraient des patchworks de textes du forum ! Ce serait intéressant d'essayer non ?
:bonpublic:
j'écris moi-même, et qu'on m'a pillé aussi. Lo, ton rêve d'un art anonyme est admirable, j'ai fait mon mémoire sur Calaferte, un homme qui n'est pas anonyme mais qui avait le même rêve.
(ça dérive du sujet de départ mais perso ça m'horripile aussi le copiage et le plagiat, depuis toujours. je me dis que les gens ont juste pas assez d'imagination au point de combler leur médiocrité en paraphrasant la créativité des autres, mais je sais que je suis extrême sur ce point. et quand on m'a copié, pour différents trucs, non, ça fait pas plaisir, ça me met juste en colère)
l'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en actemoi je pourrais dire que c'est le degré zéro de la création
(ça dérive du sujet de départ mais perso ça m'horripile aussi le copiage et le plagiat, depuis toujours. je me dis que les gens ont juste pas assez d'imagination au point de combler leur médiocrité en paraphrasant la créativité des autres, mais je sais que je suis extrême sur ce point. et quand on m'a copié, pour différents trucs, non, ça fait pas plaisir, ça me met juste en colère)
Sans un exemple précis (comparé), on tourne un peu en rond, non ? :/Citerl'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en actemoi je pourrais dire que c'est le degré zéro de la création
Bah y'en a un d'exemple (la partie est citée dans l'article que j'ai vu plus haut je crois), c'est plus vos avis qui vont tourner en rond que le manque d'exemple ^^ ouvrez un sujet ça pourrait être intéressant ^^Sans un exemple précis (comparé), on tourne un peu en rond, non ? :/Citerl'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en actemoi je pourrais dire que c'est le degré zéro de la création
Sans un exemple précis (comparé), on tourne un peu en rond, non ? :/Citerl'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en actemoi je pourrais dire que c'est le degré zéro de la création
ceci dit je pense que c'est une position difficile à défendre concrètementje n'ai pas dit que c'était facile de savoir où commençait le plagiat, pour avoir eu comme directrice la spécialiste du plagiat en France, et parce qu'elle nous en avait parlé une fois, c'est parfois très compliqué à prouver.
à partir de quand est-ce un défaut de reprendre des choses pré-existantes ? jusqu'à quand n'est-ce pas un défaut ? (puisqu'on écrit toujours avec des choses pré-existentes - des phrases, ou au moins des mots, ou à tout le moins (dans les textes les + perchés et expérimentaux) des lettresje connais pas cette frontière, mais c'est pas parce qu'elle est floue qu'on doit fermer les yeux dessus
C'est un peu comme si Lautréamont (ou Ducasse enfin bref) nous disait "mais si, regardez ça, là, bien sûr que si que c'est de la poésie".bah oui, ça peut être intéressant à faire, y'a un doit à la citation qui existe et qui est cool pour ça, ou simplement s'il l'avait glissé en clin d'oeil (et j'aime bien le clin d'oeil) façon "voilà ce que disent les journaux dans cette ville crasse", mais quand c'est repris à son propre compte bon