Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: Olik le 25 avril 2018 à 21:44:47

Titre: Jeu Nomic
Posté par: Olik le 25 avril 2018 à 21:44:47

Dans un lointain passé, dans une autre vie, je jouais à un jeu qui s'appelle Nomic (https://fr.wikipedia.org/wiki/Nomic).

C'est un jeu dont les règles évoluent. Une situation de blocage est une des possibilités de victoire, mais les joueurs peuvent en poser d'autres.

Je me suis dit que cela pourrait en intéresser certains.

Peut-être que certains connaissent et pourront mieux expliquer que moi, mais j'ai imaginé une partie :
Joueur 1 édicte la règle 1 :

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1 Le contenu de la règle 1 n'est pas modifiable.

Joueur 2 édicte la règle 2 :

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2 Les règles sont renumérotées à partir de zéro.

Joueur 3 édicte la règle 2 :

Citer

2 La règle 0 est supprimée.

Ce qui donne comme règles :

Citer

1 Les règles sont renumérotées à partir de zéro.
2 La règle zéro est supprimée.

A l'époque j'y jouais sur Usenet (réseau parallèle à internet, pour ceux qui ne connaissent pas). Je crois qu'une bonne partie des fournisseurs usenet sont désormais payant.
C'est presque un jeu confidentiel, pas facile de trouver des joueurs.

La FAQ Nomic : http://jcbrenier.free.fr/nomic/nomicFAQfr.html
Le Newsgroup Usenet de Nomic sur la hiérarchie française : news:fr.rec.jeux.nomic.  On peut y accéder par une interface internet, ça évite de chercher un fournisseur : https://groups.google.com/forum/#!forum/fr.rec.jeux.nomic
Il a l'air mort mais quelques règles subsistent.
 

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Titre: Re : Jeu Nomic
Posté par: Aléa le 25 avril 2018 à 22:46:30

Hm..

Lance une première règle du coup, qu'on voit si on capte en situation ?

Titre: Re : Re : Jeu Nomic
Posté par: Olik le 25 avril 2018 à 23:20:47

Citation de: Ben.G le 25 avril 2018 à 22:46:30

Hm..

Lance une première règle du coup, qu'on voit si on capte en situation ?

Souvent on commence par poser quelques règles initiales, plutôt qu'un seule, une espèce de cadre. Une façon de gagner cela peut être de briser ce cadre.

A00 - Cette partie de Nomic s'appelle NomicExemple.
A01 - Il existe deux sortes de règles, les règles modifiables et les règles non modifiables (ou immuables).
A02 - Les règles numérotées Ann sont immuables.
A03 - Une fois posées les règles Ann, chaque joueur aura droit à édicter une seule règle jusqu'à ce qu'un autre joueur en fasse une.
A04 - Les règles Ann sont numérotées de A00 à A05.
A05 - Il est interdit de rajouter ou de supprimer une règle Ann.

Là, le joueur suivant (Toto) pourrait très bien édicter la règle suivante :
B00 - Le joueur Toto a gagné la partie.
Ce n'est pas interdit, puisque les règles précédentes ne l'interdisent pas.

Après, ce n'est pas forcément bien vu, tout dépend si la communauté qui joue est en mode bisounours ou en mode tournoi. Mais même en mode tournoi, ce n'est pas toujours bien vu, non pas pour l'aspect sauvage de la chose, mais parce que c'est trop simpliste, que ça ne présente pas vraiment d’intérêt, de défi en termes de logique. Cela dit, le mode tournoi peut bien édicter une règle initiale du style "Nul ne peut gagner avant que cent règles aient été écrites". Cela laisse du temps pour fortifier la partie contre une victoire trop facile. Après, si quelqu'un passe dans les trous... c'est  bien vu.

Toto pourrait plutôt avantageusement dire :
B00 - Le Bisou étant l'unité de comptage des points, le joueur gagnant est celui qui le premier reçoit mille Bisous.

Ou toute autre règle qui lui passe par la tête.
Etc.

Maintenant, imaginons que plutôt que d'avoir écrit :
A05 - Il est interdit de rajouter ou de supprimer une règle Ann.
j'avais écrit :
A05 - Il est interdit de rajouter  une règle Ann.

Un joueur en profite :
Bnn - La règle A05 est supprimée.
Les règles Ann sont en effet immuables (non modifiables) mais pas  insupprimables.

Titre: Re : Jeu Nomic
Posté par: Aléa le 26 avril 2018 à 10:48:58

Ah du coup il faut quand même un premier ensemble de règles qui posent un enjeu !

Ca se défini entre nous avant de commencer (ou c'est déjà commencer le jeu ?  :mrgreen: ), un peu comme un jeu de rôle ? ^^
Le risque avec des règles fermées c'est donc d'aller essayer de les bouger, mais y'a pas le risque que tout le monde s'en fiche et que les règles modifiables fassent le jeu dans leur coin ? (enfin ca fait partie du truc aussi si je comprends

Donc par exemple je peux :

B001 : édicter un règle gagne 10 bisous, le faire après une règle numérotée paire en gagne 50

Quelqu'un pourra répondre

B002 : toutes les règles Bxxx sont paires




(là comme ça, j'aurai envie d'aller titiller la règle A03, mais bref j'attends qu'on lance une partie du coup)




(et j'ai lu que c'était un jeu logique et qui fonctionne pas à points, est-ce que c'est ps dommage de mettre une règle qui instaure un système de point ? Est-ce que de toute façon on s'en fiche parce qe tout le monde va chercher à la contourner ?)





(c'est sympa comme jeu, juste un peu dommage qu'il soit pas collaboratif et plus les uns contre les autres, enfin c'est l'impression que ca me donne)

Titre: Re : Jeu Nomic
Posté par: Olik le 26 avril 2018 à 12:44:13

Citation de: Ben.G le 26 avril 2018 à 10:48:58

Ah du coup il faut quand même un premier ensemble de règles qui posent un enjeu !

Non, tu remarquera que les règles Ann ne contiennent aucun enjeu. Ce sont plus des règles minimales de fonctionnement, un cadre pour donner un titre, un blocage sur certaines règles comme la A01 :

Citer

A01 - Il existe deux sortes de règles, les règles modifiables et les règles non modifiables (ou immuables).

Si j'avais écrit :

Citer

A01 - Il existe une sorte de règle, les règles non modifiables (ou immuable).

Cela aurait voulu dire qu'on aurait pu seulement ajouter les règles les unes sur les autres.
Et, dans ce cas, la règle suivante aurait été inutile :

Citer

A02 - Les règles numérotées Ann sont immuables.

Citer

Ca se défini entre nous avant de commencer (ou c'est déjà commencer le jeu ?  :mrgreen: ), un peu comme un jeu de rôle ? ^^

C'est totalement libre, au choix.

Citer

Le risque avec des règles fermées c'est donc d'aller essayer de les bouger, mais y'a pas le risque que tout le monde s'en fiche et que les règles modifiables fassent le jeu dans leur coin ? (enfin ca fait partie du truc aussi si je comprends

Je ne comprends pas trop la question, je vais me risquer de répondre à côté; les règles fermées étant je suppose les règles immuables et non supprimables.
Soit elles le sont vraiment, et donc dans ce cas, ce sera impossible de les bouger, soit elles ne le sont pas et oui, effectivement, un des intérêts du jeu c'est d'arriver à les détourner, briser, altérer, tout ce qu'on peut arriver à faire.

Citer

Donc par exemple je peux :

B001 : édicter un règle gagne 10 bisous, le faire après une règle numérotée paire en gagne 50

Quelqu'un pourra répondre

B002 : toutes les règles Bxxx sont paires

C'est un bon exemple, c'est à la communauté d'y répondre car selon l'interprétation qui en est faite, cela peut être considéré comme :

• Acceptée telle quelle
• Situation de blocage (la règle existante B001 existe déjà, n'est pas paire, donc c'est impossible à réaliser. A noter que c'est par l'acceptation de règles de plus haut niveau, mais inconscientes, que c'est ainsi : l'acceptation de la notion de paire utilisée de manière courante. Mais ça non plus ce n'est pas obligatoire si les règles disent le contraire.
  
• Règle invalide, Bxxx est en fait de l'alphanumérique. Dans ce cas là, il aura fallu au préalable avoir prévu dans les règles la gestion de l'invalidité.
• Acceptable, la conception classique mathématique ne s'applique pas à la partie, qui forme ses propres règles mathématiques et donc le coup est correct. Dans cas aussi, il aura fallu le dire quelque part.

Mais ce que je disais précédemment, c'est que c'est mal vu de bloquer le jeu dès le départ. Du coup, on attend souvent d'avoir suffisamment traité les problèmes courants comme :

• Comment récapituler les points (si on décide de choisir un système de points, ça n'a rien d'obligatoire) ?
  
• Comment faire pour publier les règles à jour pour que tous s'y retrouve ?
• Comment régler harmonieusement les différentes interprétations possibles. Un juge ? Un conseil ? Un tirage au sort ?

Le mieux peut-être, pour les premières parties, ce serait de faire des règles initiales qui empêchent toute victoire. Soit pendant un certain temps, soit pendant un certain nombre de tours. Soit indéfiniment, genre :

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C001 : Le conseil est constitué de tous les joueurs ayant édicté au moins trois règles.
C002 : Le conseil détermine si une règle est bloquante ou procure une victoire à un des joueurs.
C003 ; Toute règle bloquante ou qui procure une victoire à un des joueurs est nulle et non advenue, de façon rétroactive.

Citer

(là comme ça, j'aurai envie d'aller titiller la règle A03, mais bref j'attends qu'on lance une partie du coup)

Hé, hé, bon courage.

Citer

(et j'ai lu que c'était un jeu logique et qui fonctionne pas à points, est-ce que c'est ps dommage de mettre une règle qui instaure un système de point ? Est-ce que de toute façon on s'en fiche parce qe tout le monde va chercher à la contourner ?)

Ce n'était qu'un exemple, le système à points n'étant pas le seul.
Il n'y a absolument aucune obligation de fixer un vainqueur, le but peut être totalement autre. Par exemple, dans les règles initiales on peut mettre :

Citer

Le but de cette partie est d'utiliser des citations qu'on ne trouve pas sur le net, de façon originale.
Les 12 règles suivantes devront déterminer cette originalité, qui doit rester évolutive.

Citer

(c'est sympa comme jeu, juste un peu dommage qu'il soit pas collaboratif et plus les uns contre les autres, enfin c'est l'impression que ca me donne)

C'est peut-être du à ma présentation, mais ce n'est pas le cas. Comme indiqué précédemment, le vainqueur, la victoire sont tout à fait optionnels. Ce n'est qu'un support facile, un guideline pour le jeu, formaté par les jeux vidéo.
Par exemple, il y avait un Lentonomic, si je me souviens bien, dont le but unique était de faire des règles, mais très étalées dans le temps.
Il y a aussi (je cite la FAQ) :

Citer

[NJ] Lancée officiellement le 14 décembre 2003, Nomic Justice est la mise en application d'un projet de Patty Hopper, projet presque aussi vieux que le forum fr.rec.jeux.nomic, à savoir créer une instance d'arbitrage indépendante, et pour tout dire parce que le préfixe fait fureur sur usenet-fr : un méta-nomic. A la fois laboratoire et terrain de jeu, cette partie n'a pas vocation à être "gagnée" mais à être pérenne.

Je viens d'ailleurs juste de retrouver un lien : http://www.jvgruat.com/Nomic/NJ.htm. Mais bon pour en arriver là, je pense qu'il faut pas mal de parties avant.

On pourrait dire que le Nomic n'a pas de connotation, d'empreinte, de but véritable (en dehors de se faire plaisir).
Il est ce qu'on en fait, on y trouve ce qu'on y amène.

Je ne voudrai pas que ma présentation, qui est forcément réductrice, oriente de trop les parties. Par exemple, j'ai présenté les règles avec un numéro. Mais ça n'a absolument rien d'obligatoire non plus et ça peut donner une manière de jouer différente si on n'en utilise pas.
Exemple :
Joueur 1, 1ère règle :

Citer

(blabla, peu importe le contenu)

Joueur 2, 2ème règle :

Citer

La première règle ne s'applique pas à la présente règle.

Joueur 3, 3ème règle :
La première règle est supprimée.
Ce qui donne du coup comme première règle :

Citer

La première règle ne s'applique pas à la présente règle.

;D

Ensuite, j'ai surtout présenté dans mes exemples la création de règles, mais modifier les règles est tout à fait possible, très courant et c'est même souvent par ce biais qu'on met à mal la logique.



Je précise que si le Nomic devait démarrer ici, je ne jouerai pas les premières parties.


Edit ; autre chose que j'ai oublié, dans cette présentation réductrice, mais qui est super important : le jeu n'impose aucune acceptation automatique d'une règle rédigée par un joueur ! Bien au contraire, c'est rarement le cas.
Exemple

Citer

Toute règle devra faire l'objet d'un vote.
(blabla, d'autres règles suivent pour fixer la modalité du vote)

Il y a trop de choses à dire pour vraiment bien expliquer le Nomic. Chaque partie se construit différemment; je ne suis pas sur même que ce soit possible.
C'est le genre de chose qu'il faut vivre pour comprendre. Comme le dit JV Gruat (http://www.jvgruat.com/Nomic/) : 

Citer

il se pratique sans grande difficulté, dès lors que l'on dispose d'un minimum de jugeotte, d'esprit logique et de tolérance.


Une découverte très enrichissante ...

Titre: Re : Jeu Nomic
Posté par: Jonque le 11 mai 2018 à 15:59:30

ça a l'air marrant  :D

Titre: Re : Re : Jeu Nomic
Posté par: Olik le 12 mai 2018 à 17:39:34

Citation de: Jonque le 11 mai 2018 à 15:59:30

ça a l'air marrant  :D

Ouuuui !!!