[Basic]

Camarade Alan,
Le post d origine ne partait pas dans les eaux où tu l'as mené.
Les deux personnes qui sont venus sur cette plage te font les mêmes remarques.
Bon, tu peux en tirer les conclusions que tu veux.
B

[Alan Tréard]

Basic,


Nadir exprime des opinions « anti-système » au profit d'une spiritualité religieuse marquée et indépendantiste.

Tu prétends qu'une discussion théologique pourrait se dérouler dans le plus grand calme sur le monde de l'Écriture, une discussion qui commence par dénoncer nos vices, la dénaturation de notre pureté, nos artifices superficiels d'artistes.

Moi, je prétends le contraire : le prosélytisme sur notre forum a tendance à provoquer de vifs débats, et même si nous prétendions détenir la vérité sur la foi, les autorités religieuses se feraient un plaisir de venir nous sanctionner pour démentir nos prétentions. Il est très facile de s'attaquer à un forum de discussion sur internet.

Si tu partages ce rêve d'indépendance spirituelle de Nadir, que tu rêves d'un monde sans les institutions religieuses en place, Basic, ou tu pourrais définir tes propres valeurs morales à ton image, alors la littérature ne répondra jamais à tes besoins. C'est comme l'huile et l'eau, ça ne va pas ensemble.

Nous n'avons pas cette capacité qu'ont les monastères de s'installer dans un coin de pays pour refaire le monde à leur manière, car nous traitons d'autres sujets que celui de la spiritualité, nous traitons des sujets d'ordre esthétique.


Voilà, c'est le maximum que je puisse faire pour alerter sur les graves querelles que pourrait entraîner un prosélytisme appuyé sur notre forum.

Sans compter que cela pourrait entraîner un basculement hors-la-loi dogmatique entièrement tourné vers la spiritualité, ce qu'on appelle du sectarisme.

[Basic]

Sacré Alan
( sacré et Alan, je ne sais trop si ça peut aller ensemble)
tu projettes des propos qui ne sont pas les nôtres, ce n'est peut être pas la première fois d'ailleurs.
Tu nous attribues des qualités peut-être, tout dépend comment on les voit, (ignorance, innocence) que nous n'avons pas réclamées. Bref, où placer la dangerosité ?
Personnellement, c'est tout ce que je peux te dire, quand à la littérature, je mène ma barque avec ma godille, un peu à l'estime. Pour l'instant elle ne prend pas trop l'eau.
B

[Nadir]

Non vraiment je ne comprends pas. Je viens de lire ta dernière réponse, et je ne comprends pas que tu puisses croire que je fasse du prosélytisme, alors même que c'est ce que je déplore dans le sujet de mon post que tu as mal lu (et donc mal compris). Je t'invite donc à le relire.

appuyer sur un pamphlétaire convaincu tel Bloy

En ce qui concerne Bloy et Degrelle, ce sont des auteurs que j'ai lu récemment et qui m'ont marqué (c'est peut-être inconsciemment la raison qui m'a poussé à les citer, mais c'était seulement pour mieux faire comprendre l'intention, le geste, le "ton" de ce post. Une spontanéité de la pensée écrite et partagée, une réflexion tout ce qu'il y a de plus innocente (pour la centième fois)), mais je suis convaincue que c'était une grave erreur que de le faire dans ce contexte-ci : à savoir une conversation de sourds où l'un est convaincu qu'il se bat contre un illuminé, et l'autre qui ne comprend pas bien ce que signifie tout ce charabia suite à un simple "statut" (au sens 2.0). Un auteur peut être classé "nauséabond"(cf Degrelle, Bloy, Rebatet, et même Céline mais qui jouit d'une immunité incroyable, et dix fois ouf !), et se voir à cette occasion très peu réédité. Mais si on refuse de le lire à cause de sa réputation politiquement sulfureuse, c'est parce qu'on est un con. Je suis capable de lire quelqu'un en mettant de côté ses idéaux même s'ils ne collent pas avec les miens, et juger personnellement de sa qualité d'objet-livre en tant que tel. Quelques uns de leurs livres les moins politisés sont des chef-d'oeuvre comme on en lit peu dans sa vie. Quelque part entre Balzac, Stendhal, Céline et... autre chose. La preuve qu'on peut avoir tort politiquement et être un génie littéraire. "Quand même" ! Parenthèse fermée.

Sinon à part ça, bah, euh... j'aime pas trop me crêper le chignon et encoire moins avec des inconnus (sinon ils le resteront pour toujours et ça c'est triste) donc je propose qu'on oublie tout ça.

[Alan Tréard]

Mais si on refuse de le lire à cause de sa réputation politiquement sulfureuse, c'est parce qu'on est un con.

Un con ?

C'est un blâme contre les ignorants ? Est-ce qu'il serait possible que tu ne blâmes pas les membres qui auraient des opinions, des idées ou des lectures différentes des tiennes s'il-te-plaît, Nadir ?

[Nadir]

[cyamme]

Médiation

Alan,

tu dis :

Voici ma remarque à ce propos : Et si tu allais plutôt proférer la sainte parole dans des lieux spécifiquement consacrés à ces prières ?

Je trouve complètement fou que quelqu'un puisse prétendre que des croyances, qu'elles soient anciennes ou nouvelles, puissent nous « sauver du mal et de la corruption des machines ».

comme te l'a répondu Nadir, son texte ne fait absolument pas l'apologie des religions, au contraire, elle critique l'enseignement religieux qu'elle a reçu plus jeune...

Mes parents, très religieux (je ne les mets pas tous dans le même sac), ont mis plus de zèle dans l'édification mentale de paraboles et de mythes religieux chez nous que dans l'éducation à la terre et à la nature.

combinée à la description de la série documentaire, cette citation implique que Nadir pense que "l'éducation à la terre et à la nature" lui on manqué, justement.


Si tu lis la description de la série :

Cette série propose de repenser notre relation à la nature par le biais de récits de populations entretenant des rapports très forts et divers avec la biodiversité qui les entoure.

Nomadisme en Mongolie, animisme Aïnou au Japon, tradition autochtone en Alaska ou encore initiatives en Frances, (re)découvrez les récits inspirants de populations qui vivent en symbiose avec leur environnement.

Certes, ça parle d'animisme mais de là à en conclure que le sujet de la discussion est l'Église, il y a une sacrée marche.

Tu prétends qu'une discussion théologique pourrait se dérouler dans le plus grand calme sur le monde de l'Écriture, une discussion qui commence par dénoncer nos vices, la dénaturation de notre pureté, nos artifices superficiels d'artistes.

Là, je sais pas, pour moi c'est un sujet de discussion complètement différent. Tout le monde sait très bien que la politique et la religion sont les sujets parfaits si on veut se crêper le chignon en famille, ce n'est pas pour autant qu'il soit impossible d'en discuter si tous les interlocuteurs sont de bonne foi et prêts à s'écouter et développer leurs pensées.


Nadir :
Est-ce que tu peux éviter de répondre par des images seules ? C'est contraire à l'esprit du forum qui vise à l'expression des points de vue par des mots.


Je ne sais pas trop pourquoi tu as appelé ce fil "Je descendais", j'ai d'abord cru que c'était le titre du documentaire mais en fait pas du tout.

[flag]

Bonjour,

Là, je sais pas, pour moi c'est un sujet de discussion complètement différent. Tout le monde sait très bien que la politique et la religion sont les sujets parfaits si on veut se crêper le chignon en famille, ce n'est pas pour autant qu'il soit impossible d'en discuter si tous les interlocuteurs sont de bonne foi et prêts à s'écouter et développer leurs pensées.

C'est lorsqu'on commence à mêler  la religion à la politique que ça se gâte. 

L'homme ne sait pas faire grand chose, il ne sait même pas faire de l'eau. Pourtant c'est pas dur,  c'est deux molécules plus une.   

[Alan Tréard]

Bonjour cyamme,


Je suis particulièrement inquiet de voir que tu prétendrais que je n'ai pas développé ma pensée !

Alors quoi, mon post #9 ne répond-il pas à cette espérance ?

Ce n'est pas ici que tu pourras instaurer un prosélytisme qui combat les lenteurs spirituelles, dans la solitude du discours rhétorique sans limite ni aucune contradiction ; non seulement car nous avons chez nous la culture du débat contradictoire ; mais en plus parce que c'est vers l'Église que tu devras te tourner si tu souhaites faire reconnaître l'amour de la nature comme étant une émotion sainte et sacrée.

Moi, je ne me tourne pas seulement vers l'État lorsque j'espère une condamnation pour écocide, je m'intéresse également aux industries progressistes qui favorisent la fin des énergies fossiles. Je suis sensible également aux initiatives personnelles, aux idées nouvelles, aux futurs utopiques et optimistes.

Mais encore !!

Je suis cet homme artificiel qui n'admire jamais en la nature que ses beautés, et jamais ses vertus.

Lorsque je vois que tu cites un catholique pamphlétaire pour appuyer la justesse de tes vérités, je ne peux que souligner et persister sur le fait que tu ne trouveras ni écoute confessionnelle ni réponse spirituelle parmi des littéraires dont les intérêts sont distincts du corpus religieux. Je ne dis pas que tu aurais tort ou raison dans la doctrine que tu te donnes de suivre à titre personnel ; cependant je remarque que notre forum de discussion n'est pas des plus appropriés pour poser des problématiques théologiques.

Ou encore le très beau paragraphe de mon post #11 :

Je ne compte pas adhérer à ces « joies fondamentales » qui consisteraient à me dominer, me purifier ou m'élever, et je ne considère absolument pas mes artifices et mon art comme étant supérieurs à la nature. Je ne sais pas ce que je mérite, mais je compte bien garder les portes ouvertes au monde étranger, quitte à te paraître plus corrompu encore.

Tu me dis que cela ne suffirait pas ? Alors je m’exécute.


Si quelqu'un exprime une simple opinion pour soi-même, il lui est possible – voire même avantageux – d'employer la première personne du singulier.

Lorsque cette personne dit : « Je suis cet homme artificiel » elle exprime une opinion sur elle-même, et donc sur sa personnalité !

Jusque-là, tout va bien.

Cependant, si cette même personne commence à s'en prendre aux autres, d'abord à l'Homme avec un grand H, puis à la modernité, à l'État, aux parents, à l'enseignement moral, à l'Église, aux gens qui « refusent de lire » les mêmes lectures qu'elle, alors on quitte le domaine de l'opinion individuelle et on se tourne vers l'opinion d'autrui.

Y a-t-il censure lorsque quelqu'un empêcherait quelqu'un d'autre d'exprimer son opinion ? Oui, à l'évidence.

Mais y a-t-il censure lorsque quelqu'un empêcherait quelqu'un d'autre de blâmer l'opinion d'autrui ? Là, c'est une autre affaire.

Le blâme n'est pas une simple opinion, c'est un acte de punition ou de vengeance destiné à faire pression sur autrui.


Imaginer qu'il suffirait comme par magie de dire « le sacré et le religieux sont deux choses différentes » pour mettre fin à toute ambiguïté et devenir une sainte parmi les saintes, innocente et sage, ça ne me semble pas correspondre aux réalités que je constate au quotidien.

Mon opinion à ce sujet est que nous n'avons pas à subir les attaques de qui que ce soit qui voudrait redéfinir le sacré ou le rituel pour des questions explicitement spirituelles.

Et si je dois me faire blâmer pour avoir exprimé cette opinion (traiter de con ou autre), c'est une preuve suffisante qu'il y avait une intention de me faire céder, une pression en quelque sorte, qui est le propre de quelqu'un qui voudrait m'imposer ses idées.

Non, je n'ai censuré personne ; oui, j'ai été attaqué pour n'avoir pas cédé à des opinions contraires aux miennes.


Voici un gros effort de clarification sur Comment je perçois les choses. J'espère évidemment que cela favorisera cette tentative de médiation que je reçois avec un « bonheur immédiat » très loin des « joies fondamentales de la domination, de la purification, de l'élévation. »

Si je manque de clarté, je suis prêt à renouveler cet effort pour que mon message soit plus explicite encore !

[Nadir]

@cyamme : je ne sais pas titrer j'ai toujours eu du mal avec les titres... je sais jamais les choisir. Même les objets dans les méls c'est compliqué pour moi alors...  Du coup j'ai juste repris le début.

C'est contraire à l'esprit du forum qui vise à l'expression des points de vue par des mots.

C'est juste que je n'avais plus les mots justement, et je ne les ais toujours pas retrouvé. La consternation, ça vous baillônne fort.

Merci d'avoir repris point par point l'essentiel des éléments de discorde pour Alan (et qui n'en sont pas).

[cyamme]

Alan, répéter tes propres propos ne leur donne pas plus de poids. Je t'assure que je t'avais lu attentivement (et à plusieurs reprises) avant de poster.

Mon opinion à ce sujet est que nous n'avons pas à subir les attaques de qui que ce soit qui voudrait redéfinir le sacré ou le rituel pour des questions explicitement spirituelles.

Qui est ce "nous" ?

Tu dis juste au-dessus :

Si quelqu'un exprime une simple opinion pour soi-même, il lui est possible – voire même avantageux – d'employer la première personne du singulier.

Et pourtant, tu emploies la première personne du pluriel...

Y a-t-il censure lorsque quelqu'un empêcherait quelqu'un d'autre d'exprimer son opinion ? Oui, à l'évidence.

Mais y a-t-il censure lorsque quelqu'un empêcherait quelqu'un d'autre de blâmer l'opinion d'autrui ? Là, c'est une autre affaire.

Le blâme n'est pas une simple opinion, c'est un acte de punition ou de vengeance destiné à faire pression sur autrui.

Qui blâme qui, ici ? En lisant tes propos j'ai l'impression que tu blâmes Nadir pour ce que tu crois percevoir de sa religiosité.

Et si je dois me faire blâmer pour avoir exprimé cette opinion (traiter de con ou autre), c'est une preuve suffisante qu'il y avait une intention de me faire céder, une pression en quelque sorte, qui est le propre de quelqu'un qui voudrait m'imposer ses idées.

Là, je vois à la limite de la maladresse de la part de Nadir, possiblement un manque de tact. Et surtout, je suis d'accord avec toi sur un point : le fait que l'oeuvre et l'artiste soit deux entités disctinctes (et donc qu'il est évident qu'il ne faut pas snober/boycotter une oeuvre en raison de la morale de son auteur) est un point disputé et il me semble erroné de considérer que c'est un fait établi et définitif. Pour autant, ce n'était pas du tout le sujet de ce fil.


Tu as parfaitement le droit de ne pas partager l'opinion positive de Nadir vis à vis du documentaire qu'elle évoque (bien que ce me semble compliqué d'avoir une opinion si catégoriquement négative sans avoir vu le documentaire en question). Il n'est pas question de faire céder qui que ce soit. Si tu juges que ce documentaire n'est pas bon, c'est ton droit le plus strict. De la même façon Nadir a tous les droits de l'avoir apprécié et de l'exprimer.

[Alan Tréard]

Bonjour cyamme,


Je lis ta réponse dans le plus grand calme et la plus grande concentration. Tu m'encourages encore à clarifier la position qui est la mienne, car je ne compte pas céder aux impressions qui feraient de moi un coupable alors que j'ai été bousculé pour mes opinions.

Je sais très bien qu'on m'accuse de blâmer afin de me blâmer en retour, à cela je ne peux que m'y opposer et me défendre dans le plus grand calme. Je vais principalement parler de moi-même et de ma perception de la discussion, cela ne pourra que démontrer l'intention de maintenir une opinion qui est la mienne est m'appartient pleinement.

Ainsi, dans un premier temps, cyamme, tu poses la question du « nous ». Tu te demandes au nom de quoi ou de qui je pourrais bien exprimer un nous sur ce fil.

Je pourrais tout à fait te répondre que ces nous sont les philosophes, les ignorants, les imbéciles, les cons, vilipendés soit pour n'avoir pas vu le documentaire de Madame, soit pour n'avoir point lu ses lectures spirituelles.

Cependant, puisqu'il t'intéresse de voir le fond de la chose, et de creuser plus en avant, je parlerais plutôt de « toute notre humanité artificielle » qui n'a que faire de la morale, de la vertu, de la sagesse et de la foi. Ces mêmes artistes généralement traités de menteurs, d'imposteurs, de traîtres, de pervers, de mécréants, d'infidèles.

Je ne parle pas de « liberté d'expression » lorsque j'emploie ce nous, mais je demande à ce que nous ne soyons plus traités d'office coupables d'avoir fâchés les dieux.

La distinction entre le nous de Nadir qui nous invite à nous purifier des mauvais artifices, qui est une action sur nous-mêmes que nous devrions faire pour vaincre le mal et l'impureté, et le nous d'Alan qui n'invite personne à quoi que ce soit et se contente de parler des gens de mon espèce sans devoir ni obligation morale, est une distinction entre un « nous » coupable et un « nous » neutre, sans distinction morale.

Si quelqu'un me rétorque qu'il ne fait pas partie de ce nous qui admire la beauté des arts et s'inspire de la nature pour fabriquer ses petits artifices (les ouvrages), alors cela ne l'oblige en rien à agir sur lui-même pour se convertir à je ne sais quelles joies. Je n'ai ni vocation à grossir le nous, ni à le diminuer, ni à l'élever, ni à le rabaisser, ni à racoler où que ce soit.

Je ne m'auto-blâme pas, en quelque sorte, ni ne me flagelle moi-même, et je ne comprends pas que tu ne voies pas la différence entre quelqu'un qui parle pour lui-même en tant qu'état de fait, de ce à quoi il s'identifie, et quelqu'un qui parlerait au nom de l'humanité toute entière dans l'intention de lui inculquer un devoir sacré et de nouveaux rituels.

Y a-t-il censure lorsque quelqu'un empêcherait quelqu'un d'autre d'exprimer son opinion ? Oui, à l'évidence.

Mais y a-t-il censure lorsque quelqu'un empêcherait quelqu'un d'autre de blâmer l'opinion d'autrui ? Là, c'est une autre affaire.

Le blâme n'est pas une simple opinion, c'est un acte de punition ou de vengeance destiné à faire pression sur autrui.

Qui blâme qui, ici ? En lisant tes propos j'ai l'impression que tu blâmes Nadir pour ce que tu crois percevoir de sa religiosité.

Là, je ne peux rien faire pour t'aider, malheureusement.

J'ai à plusieurs reprises souligné le fait que Nadir avait ses croyances qui lui appartenaient, et que ce n'est pas parce que je ne les partageais pas que je m'y opposais. Je n'ai pas été blâmé parce que je me serais opposé aux croyances de Nadir, ou à ses lectures, mais parce que je ne souhaitais pas me convertir à ses révélations.

Que je dise : « Oui, je suis cet homme artificiel et corrompu par les arts et je ne prévois pas de changer » n'est pas une attaque contre ses croyances.

Ce n'est pas parce que j'ai des croyances distinctes que je m'attaque à elles.

Simplement je remarque que quelqu'un qui nous invite à faire ceci, nous oblige à faire cela, nous répète « nous devons nous purifier » me désigne d'office comme étant un petit récalcitrant à ce devoir qu'il souhaite m'inculquer, ce quelqu'un nous appelle à réprouver les artifices, et donc rejeter les arts.

Si en plus on veut me forcer à lire Bloy ou m'obliger à regarder un documentaire sur les rituels indigènes avant de m'exprimer dans une discussion, ça sent le roussi, à l'évidence !

Cyamme, as-tu l'impression que je blâme Nadir parce que lui désobéi ? Ou as-tu l'impression que je blâme Nadir parce que je l'informe sur les dangers d'une telle démarche ?

Informer, c'est blâmer, maintenant ? Désobéir aussi ?

Ma détresse est grande lorsque je constate de telles accusations, qui nous éloignent peu à peu de la liberté de croire ou de ne pas croire.


Au bout d'un moment, j'ai besoin d'au moins une concession, Maître cyamme, que vous m'accorderiez aux dépens de votre cliente Nadir : celle qu'il y a un lien entre sacralité et religion, et que de faire la différence entre ces deux notions ne rend ni innocente, ni sage, ni protégée, ni graciée.

Quant à la différenciation qu'il peut y avoir entre la vérité sur l'artiste et la beauté de son œuvre, une distinction sujette à débat, je serai ravi d'entamer une telle discussion avec toi dans de meilleures conditions avec moins de problématiques religieuses ou morales sous-jacentes. J'attendrai patiemment la fin de cette médiation pour poser la question de l'idéal d'un artiste, qui est sa Muse, en quelque sorte.

[Meilhac]

c'est très très bien "je descendais" comme titre je trouve perso 

(Baudelaire aussi des fois, certains de ses poèmes le titre c'est les premières syllabes du poème. nadir a bien le droit de faire pareil)

[Opercule]

Appelez-moi contorsionniste, mais je vais à mon tour tenter de trouver un terrain commun dans ce sujet.

Alan,
Ce que je vois dans les interventions de Nadir [qui me corrigera si je me trompe], c’est un retour réflexif sur sa propre vie et ses propres expériences. Ce que je vois dans son premier post exprime ni plus ni moins que son émerveillement devant d’autres manières de vivre, qu’elle ignorait jusqu’ici.
De ses interventions, je conclus que son intention est sans désir moralisateur ni prosélyte, mais plutôt un désir de partager avec sa communauté quelque chose qui « [l]’a touchée », en tant que personne. Elle exprime ici le vœu pour elle-même d’une relation qu’elle estime plus « saine » avec le monde qui l’entoure, que sa propre éducation lui a refusé.

En effet, après la réponse de Basic — et avant-même tes propres interventions — elle précise bien : « je ne dispute personne, c'est une réflexion, une pensée que j'ai eu besoin de coucher plus qu'autre chose ». Et même après ta réponse d’« irrévérencieux, irrespectueux et jamais sage », elle répète « Je ne profère rien du tout ni ne blâme qui que ce soit. […] ».

Enfin, je n’ai pas vu chez Nadir la moindre référence (si ce n’est, et elle s’en est expliquée, dans le choix d’auteur cité) à l’Église ni à quiconque autorité religieuse. S’il y a référence à la religion ou à la spiritualité, elle n’en fait aucune qui s’approche de près ou de loin au catholicisme romain. De même, elle ne fait l’apologie d’aucune religion organisée ni définie.

En somme, je ne vois ni prosélytisme, ni blâme, ni obligation morale, dans les premières interventions de Nadir. Et, au vu des réponses des autres membres, ils sont du même avis.
Ainsi ta réponse #6 n’a mené qu’à une succession d’interventions qui ont tenté sans succès de montrer l’écart entre ce que Nadir voulait dire d’une part et l’interprétation que tu en fais d’autre part.

Nadir,
je vois que tu découvres des nouvelles formes de relation avec le monde. Par leur contraste avec la société occidentale dans laquelle nous habitons, elles nous font se questionner sur notre propre mode de vie, l’effet que l’activité humaine a sur l’environnement, la relation que nous entretenons avec la Terre, la nature, etc.
Je crois lire qu’Alan [et il me corrigera si je me trompe] tente de te mettre en garde. Il t’enjoint à garder l’esprit ouvert, à ne pas suivre aveuglément à une personne ou un groupe, même si elle venait à te faire "ouvrir les yeux" sur le monde.
Il voudrait surtout s’assurer que tu ne porteras pas de jugement sur les personnes qui, pour quelque raison que ce soit, choisissent un mode de vie différent du mode de vie que tu considères idéal.

j’espère que j’ai fait justice à votre état d’esprit respectif, et que vous avez une vision plus claire du point de vue de l’autre

[Alan Tréard]

Opercule,


Je te remercie chaleureusement pour cette clarification qui démontre combien j'ai de grandes difficultés à m'exprimer sur ces thématiques : tel le rituel, telle la nature, telle la perfection ou la morale.

Si j'avais pu trouver des mots si clairs que tu le fais, Opercule, je l'aurais fait sans hésiter, je plaide donc pour l'incompétence plutôt que pour la malveillance.


J'accepte donc à l'instant ta vision de la démarche de Nadir, ses motivations qui ont pu m'échapper, comme quelque chose qui serait bienveillant malgré nos incompréhensions mutuelles, et je m'en remets donc à ton interprétation de nos échanges lorsque tu dis : « De ses interventions, je conclus que son intention est sans désir moralisateur ni prosélyte, mais plutôt un désir de partager avec sa communauté quelque chose qui « [l]’a touchée », en tant que personne. ».

Ensuite, je trouve que tu résumes au mieux les mises en garde que je tentais désespérément d'évoquer précédemment. J'espère absolument maintenant que Nadir sera prête à entendre ta parole de façon claire et explicite, comme une manière de mettre l'entraide au cœur de nos échanges.


Un grand merci Opercule et cyamme pour cette médiation bienvenue qui ne peut que m'encourager à voir le côté positif de notre actuelle discussion.