[Doctor Grimm]

Tssssss.




Puisque c'est ça, je change de sujet.

Avec ça.
Ca va peut-être gueuler sous les chaumières et on va surement ENCORE repartir dans des débats qui tournent en rond, mais bon, je voulais juste partager, parce que je suis totalement d'accord avec ce qui est dit. En particulier avec ça :

Et qu’apprend un enfant, lorsque les personnes qui clament l’aimer le plus au monde, qui ont pour rôle de le protéger, de le guider sur le chemin de la vie, lèvent la main sur lui, le menacent, l’humilient, le déculottent pour lui en mettre une bonne ?

[...]

Un enfant violenté par ses parents apprend qu’on peut aimer ET faire mal. Qu’on peut exprimer son désaccord par les coups, si tant est que la personne en face soit assez faible pour ne pas pouvoir se défendre. Qu’on peut disposer du corps d’un autre sans son accord. Qu’on peut être aimé et blessé, chéri et meurtri, qu’on peut aimer et détester, qu’on peut se sentir en danger sous une aile protectrice, qu’un enfant n’a pas son mot à dire. Que papa et maman ont toujours raison, même quand ils ont tort. Que la raison du plus fort est toujours la meilleure.


Voilà.

[Milora]

Je suis assez d'accord aussi même si, comme souvent avec ces sujets-là, c'est le côté absolu qui me fait un peu tiquer. (Je pense qu'on a tous reçu deux ou trois gifles sans en avoir été marqués. Moi je dois pouvoir les compter sur les doigts d'une main, mais c'était à chaque fois dans des situations où j'avais fait quelque chose de vraiment très dangereux, comme lâcher la main de mon père pour courir sur la route...).
Mais je comprends que l'article le dise en terme absolu. Je veux dire que s'il avait dit "non mais c'est pas TOUJOURS grave", ça sous-entendait une justification des abus, parce que forcément, ceux qui frappent leurs enfants ne se rendent sans doute pas compte qu'ils sont dans l'abus.
(Enfin je pense...)

Ça me fait penser à un truc connexe (ouah, j'ai mis "connexe" dans une phrase, au secours, faites-moi arrêter la thèse...!) : personnellement, mes parents ne m'ont jamais punie. Un peu pour les mêmes raisons : parce qu'ils considéraient que ça imprimait un schéma d'obéissance globalement mauvais, façon carotte et bâton, alors qu'il valait mieux inculquer la conscience que ce qui a été fait est mal (en gros pour que l'enfant ne se dise pas "zut, je dois pas faire ça parce que je fais être punie... Bon, sauf si les parents s'en aperçoivent pas...", mais "zut, je dois pas faire ça parce que c'est mal"). J'aimais bien cette idée

(Voilà, fin du message absolument sans intérêt. Diable, faut croire que je posterais n'importe quoi pour échapper à mon article, dites-donc  )

[Doctor Grimm]

(Je pense qu'on a tous reçu deux ou trois gifles sans en avoir été marqués. Moi je dois pouvoir les compter sur les doigts d'une main, mais c'était à chaque fois dans des situations où j'avais fait quelque chose de vraiment très dangereux, comme lâcher la main de mon père pour courir sur la route...).

Justement, je pense que peut être tous les enfants ne réagissent pas de manière identique au fait de recevoir "un coup", que ce soit une gifle ou une fessée (moi par exemple, je me souviens pas de "tout" non plus, mais je sais qu'à chaque fois c'était une expérience horrible. Et il y a quelques années ma mère m'a giflée, j'en ai été toute retournée pendant des jours... Aujourd'hui encore ça me fait sentir mal). Mais l'article soulève un point auquel je n'avais pas vraiment réfléchi : c'est le non-respect du corps de l'autre. Parce que pour moi, quand on se permet de toucher quelqu'un sans son accord, et encore plus si c'est pour lui faire du mal, c'est une marque de non respect. Et je rejoins ce que l'auteur de l'article dit : tu ne te permet pas de gifler/fesser/frapper une personne que tu croises dans la rue. Pas plus que ton patron ou tes collègues, tes étudiants, ta mère ou ta sœur. Alors pourquoi ton enfant ? Sous prétexte que tu as une sorte de "pouvoir", une ascendance sur lui, parce que tu t'inquiètes ou parce que tu es en colère, tu disposes de son corps, du droit de lui faire mal (parce que oui, une gifle, ça fait mal, surtout quand on est petit), de l'humilier ?
Je ne suis pas d'accord.

Après c'est vrai qu'il y a un coté un peu absolu dans ses paroles, mais là encore, en réfléchissant bien, je rejoint son point de vue : si une femme est battue dès la première gifle, alors un enfant l'est aussi. La douleur n'est peut être pas la même, les séquelles sont peut être moins graves, mais le message est le même : "Ton corps est mien, j'ai tous les droits sur toi."

[Milora]

Hm... Chuis pas convaincue par cet argument... Le rapport des parents à l'enfant n'est pas le même rapport qu'un individu a avec qui que ce soit d'autre. Parce qu'à ce compte-là, de quel droit un parent aurait le droit de priver un enfant de sortie ? (c'est de la séquestration, si on maintient le parallèle). De quel droit il doit lui dicter sa conduite ? De quel droit il le prend "de force" dans ses bras sans lui demander la permission avant ? Etc. etc. Le rapport parent/enfant c'est un rapport particulier, qu'on ne peut pas assimiler au reste des rapports sociaux, à mon sens...
Attention, je suis pas du tout en train de dire "battez vos enfants : c'est pas pareil alors vous avez le droit !". Mais je pense que la vraie raison contre laquelle on doit s'élever contre la violence familiale, c'est pas le respect du corps de l'autre en tant qu'Autre, c'est plutôt - comme le dit aussi l'article d'ailleurs - les traces laissées, ce que ça veut dire sur les rapports amour/autorité, et puis tout simplement le côté prosaïque de "frapper, ça fait physiquement du mal".
'fin, à mon avis...


(Et frapper des chanoines, c'est légal ? Ils sont morts depuis longtemps, et ça me défoulerait... Je vais me faire un jeu de fléchettes à leur effigie, un de ces jours !)

[Doctor Grimm]

Le rapport des parents à l'enfant n'est pas le même rapport qu'un individu a avec qui que ce soit d'autre. Parce qu'à ce compte-là, de quel droit un parent aurait le droit de priver un enfant de sortie ? (c'est de la séquestration, si on maintient le parallèle). De quel droit il doit lui dicter sa conduite ? De quel droit il le prend "de force" dans ses bras sans lui demander la permission avant ? Etc. etc. Le rapport parent/enfant c'est un rapport particulier, qu'on ne peut pas assimiler au reste des rapports sociaux, à mon sens...

Voui, c'est vrai. Mais je prenais aussi cet exemple pour dire qu'il ne te vient pas à l'esprit de faire mal aux personnes de ton entourage (enfin, si, des fois c'est démangeant, mais c'est pas pour autant qu'on le fait, parce que justement on sait que faire mal, c'est pas bien (pardon pour la formulation enfantine)) alors que pour un enfant, ça paraitrait presque normal... C'est vrai que la relation parent-enfant n'est pas comparable aux autres, mais ça n'empêche pas que ça reste de la violence.
(j'ai l'impression de tourner en rond dans ce que je dis, ça m'énerve XD)

Attention, je suis pas du tout en train de dire "battez vos enfants : c'est pas pareil alors vous avez le droit !". Mais je pense que la vraie raison contre laquelle on doit s'élever contre la violence familiale, c'est pas le respect du corps de l'autre en tant qu'Autre, c'est plutôt - comme le dit aussi l'article d'ailleurs - les traces laissées, ce que ça veut dire sur les rapports amour/autorité, et puis tout simplement le côté prosaïque de "frapper, ça fait physiquement du mal".

Suis d'accord avec ça 

[Rain]

Hum, pour le coup, je rejoins totalement Mil : je comprends le ton absolutiste de l'article, qui est nécessaire pour abolir le plus possible la violence, mais encore une fois, tout est une question de situation. J'ai également pris une gifle ou deux, pas plus et jamais vraiment plus qu'une petite tape (le genre qui picote trois secondes), et elles ne m'ont jamais marquées. A part une en fait, et elle était pas de la part de ma mère, mais de mes grandes soeurs. Gamin, j'étais terrible, et je me souviens avoir fait pleuré mes soeurs plusieurs fois. Jamais en frappant, mais juste en étant... méchant, je crois. Enfin, je m'en rappelle pas beaucoup, si ce n'est que plusieurs fois elles ont pleuré à cause de moi (surtout la petite).

Alors, ben, cette gifle, c'était leur méthode de me dire qu'elles en avaient marre, parce que rien d'autre n'a jamais marché. C'était leur méthode pour dire que je leur faisais mal, et pour me montrer qu'elles pouvaient se défendre, et pour m'ouvrir un peu les yeux  aussi.

Bon, après, c'est sans doute pas comparable à une gifle reçue par les parents. En même temps, c'était quand même mes grandes soeurs (5 et 8 ans de plus que moi). Et ma mère a vu et laissé faire. Après ça, j'ai commencé à faire plus attention. A cause de la gifle, bien sûr, je voulais pas m'en prendre une autre, mais y'avait pas que ça non plus. Parce que en plus de la gifle, j'ai eu droit à l'explication, au pourquoi. Et aussi parce que c'était vraiment une situation exceptionnelle. Et sans elle, j'aurais mis beaaaaaucoup plus longtemps à comprendre (et j'aurais continué à leur faire mal).

Enfin, voilà, je rejoins Mil, quoi XD. Mais je suis aussi d'accord avec toi, Grimm. Mais en fait, ce qui me dérange avec ce débat, c'est que nous ne sommes pas parents. Nous n'avons pas passé 20 ans de vie commune avec des enfants que l'on a vu naître et grandir chaque jours jusqu'à devenir adulte (la différence avec les gens croisés dans la rue est là, aussi, peut-être). Donc je sais pas comment on peut juger de si ces arguments sont valables ou pas. Je sais pas comment on peut déterminer qu'une situation est extrême ou non. Là, on ne parle qu'en théorie, et en théorie, je suis d'accord avec toi Grimm. Mais mon expérience m'a montré qu'une gifle "bien placée" et surtout bien expliquée, ça peut ouvrir les yeux. Donc là tout de suite, tout ce que j'arrive à me dire c'est que je verrai bien comment les choses tournent au cas par cas. Je me fais pas trop de soucis pour mes éventuels gamins, j'ai été élevé par des parents non violent, mais je ne jurerai pas de ne jamais leur donner de gifle, parce qu'un jour je trouverai peut-être ça nécessaire - en espérant prendre la bonne décision.

[Milora]

Je suis totalement d'accord, et je me sens pas trop de légitimité non plus à détailler ce cas par cas, parce qu'effectivement, être parent ça doit être un long processus de maturation (à mon avis), et tant qu'on n'y est pas, y a plein de choses qui nous échappent...
(j'aime bien enfoncer des portes ouvertes  ça fait moins mal à l'épaule... )

[Kath]

Je vais me permettre une petite incursion dans le débat, mêe si ce n'est pas mon habitude, tout simplement pour parler de mon expérience personnelle.

je ne me souviens pas enfant avoir pris de gifles, la seule dont je me souviens j'avais presque 20 ans et je l'avais bien mérité, j'avais vraiment poussé ma mère à bout et manqué de respect.

Pourtant je peux vous dire que ma mère m'a parfois terrorisée, je me rappelle à 15 ans être rentrée presque en pleurs parce que j'étais tombée de vélo et avait déchiré mon pantalon., juste parce que j'avais peur de sa réaction. 
Les claques en elles-mêmes ne sont pas dangereuses, c'est l'impact psychologique qui l'est. J'ai vécu mon enfance en fonction de ce qu'il fallait faire ou ne pas faire selon elle, ses réflexions froides faisant très très mal. L'adolescence a été un cauchemar où j'ai dû louvoyer entre des tas de règles non-dites et de coups bas sous couvert de "c'est pour ton bien", "ça te servira plus tard"

Bref, je n'ai pas souvenir d'avoir été frappée, mais les séquelles sont bien là.

le message ne devrait pas être "ne frappez pas votre enfant", mais "respectez votre enfant"

[Rain]

Voilà, je suis totalement d'accord avec Kath !

(Ceci était un message inutile mais nécessaire  )

[Doctor Grimm]

Voui, moi aussi ! (et avec Rain aussi) (enfin voilà, c'est chouette, on est pas des massacreurs d'enfants en puissance  )

[Verasoie]

. Parce que pour moi, quand on se permet de toucher quelqu'un sans son accord, et encore plus si c'est pour lui faire du mal, c'est une marque de non respect.

J'ai fait un stage dans une classe dont une des "règles de vie" était : "Je ne touche pas quelqu'un sans sa permission", et je la trouvais vraiment cool (parce que ça n'englobe pas que les baffes ou le fait de pousser, c'est vraiment la notion de respect).

De quel droit il le prend "de force" dans ses bras sans lui demander la permission avant ?

Justement, ça c'est abusé je trouve Si les gamins veulent pas de câlin, faut leur foutre la paix... u_u (les adultes aussi hein...)

Bon j'ai ptêtre un rapport chelou au toucher aussi mais voilà.

[Kailiana]

Justement, ça c'est abusé je trouve Si les gamins veulent pas de câlin, faut leur foutre la paix... u_u (les adultes aussi hein...)

c'est comme les chats 

Mais je suis aussi d'accord avec vous Et moi non plus, j'ai pas vraiment souvenir d'avoir pris des fessées ou des gifles - il y en a sans doute eu quelques unes, mais quand j'étais petite et pas grand chose.

Ceci dit, de ce que j'ai vu au lycée, certains adolescents ont des gros problèmes familiaux... pour les élèves de seconde en particulier, y'a plein de parents qui ont perdu pieds et qui ne savent plus quoi faire. Et il y a aussi des parents qui font passer leurs enfants avant tout le reste et les voient comme des dieux... je pense que l'important, c'est vraiment de voir ses enfants comme des personnes : de punir ou du moins de faire comprendre ce qui ne va pas quand il le faut, tout en soutenant beaucoup dès qu'il y a un soucis. Mais c'est un équilibre pas forcément évident...

[Loïc]

Je me suis permis de séparer le sujet du flood parce que ça me semble assez important/intéressant pour en faire un sujet unique. Et j'éditerai pour répondre, du coup.

[Kath]

Tu as bien fait Loïc

ce qu'il manque à beaucoup d'enfants, c'est simplement des limites, des règles, qui peuvent être posées sans terroriser ni battre un enfant.

Je ne suis pas parent, et je ne suis pas sûre de l'être un jour (je flippe trop à l'idée de ne pas savoir me contrôler, justement), mais nous avons des amis parents de jeunes enfants adorables, parce qu'ils ont su leur poser des limites claires, en leur expliquant que telle ou telle chose est interdite parce que c'est dangereux, ou parce que ce n'est pas poli. D'autre part, je ne les ai jamais entendus ne serait-ce qu'élever la voix sur les enfants, aussi fatigués qu'ils puissent être, et aussi pénibles que puissent être les enfants, et ne les ont jamais forcé à nous faire la bise ou à être pris dans nos bras.
ça en fait des enfants épanouis et sociables, et on sent une vraie complicité avec les parents, et je suis sûre que ça fera des ados puis des adultes épanouis.

Poser des limites à un enfant, c'est aussi lui poser des limites intelligentes (à cause du danger ou de la politesse), qui lui permettra ensuite de bien s'insérer dans la société.

Quoique je me demande parfois si je ne suis pas un OVNI d'être aussi polie et bien élevée en société

[Tomoyo]

    De quel droit il le prend "de force" dans ses bras sans lui demander la permission avant ?

Justement, ça c'est abusé je trouve Si les gamins veulent pas de câlin, faut leur foutre la paix... u_u (les adultes aussi hein...)

J'avais pas compris ça comme un câlin, mais comme "il y a une situation dangereuse, je prends mon gamin dans les bras"


Dans l'éducation, l'expression de l'autorité n'est jamais simple. Enfin je vois pas de technique universelle.
Je suis d'accord que les "châtiments"  corporels sont à proscrire.
Après, il y a des fois où l'enfant doit clairement comprendre que ce qu'il a fait ou dit n'est pas tolérable. La méthode la plus acceptée socialement pour le faire comprendre est la discussion :"c'est mal parce que.." ; mais il se trouve que dans le feu de l'action, ça sort souvent en une belle engueulade. Je pense que ça marque tout autant qu'une gifle. Enfin dans mon enfance, ce sont ces "scènes"là qui m'ont le plus marquée.

Ceci dit, depuis que je suis toute petite, mon père me répète que la gifle c'est l'irrespect et l'insulte suprême, une gifle ça ne se pardonne pas et si on me gifle il me faudrait provoquer la personne en duel et laver l'affront  Donc j'ai pas un rapport neutre à la chose

De toute façon mes enfants seront sages et mignons 


/digression : je vois quand même beaucoup plus de parents qui laissent tout faire à leurs gamins, si bien qu'à 23h la fillette de 4ans est pas au lit "parce qu'elle a pas envie" 
( je ne dis pas "entre le parent qui donne la baffe et le parent qui est laxiste, je choisis celui qui baffe", je dis juste que des deux soucis, je vois plus souvent le second  et j'ai totalement conscience que c'était pas le sujet)


Ah je rebondis sur ce que dit Kath (*shbong) :  mais il y a des enfants difficiles, et ce depuis la naissance. Je ne vais pas rentrer dans le débat de inné/acquis d'un caractère (peut-être est-il né ainsi, peut-être cela a été induit parce qu'à un moment la mère s'est plus inquiétée pour lui etc.)
Il y a des enfants, même dans un environnement familial aimant mais ferme qui font vivre un enfer aux parents. Mais un enfer, vraiment. Caprices, insolence, se mettent en danger sans arrêt, désobéissance patentée et j'en passe.
Bref tout ça pour dire que les règles et limites ça fait pas tout, il y a des gamins qui veulent les transgresser, par jeu ? par inconscience ? par test ? aucune idée
... hm... Je dis que du vent    je me retire