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02 décembre 2022 à 15:30:15
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Auteur Sujet: L'écriture VS la stylistique  (Lu 1052 fois)

Hors ligne Miléna

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L'écriture VS la stylistique
« le: 06 septembre 2022 à 11:01:29 »
Il y a un sujet de discussion que j'ai envie de poser ici depuis longtemps.

Concernant la littérature, on peut concidérer qu'il existe deux angles d'approche. Celui de l'écriture, où on produit un récit le plus captivant possible, chacun à sa façon, avec une approche plutôt technique pour certains, plutôt intuitive pour d'autres, avec autant de nuance d'approche qu'il y a d'auteur,  a peut de chose prêt.
Et celui de l'analyse stylistique, de l'étude universitaire comme certains en ont peut-être  fait au lycée ou à la fac.

Du coup la discussion que j'aimerais amener ici est celle ci : quels liens unissent ou opposé ces deux approches selon vous ?
Utilisez vous les théorises universitaires (narratologie, stylistique, linguistique)  pour écrire ou améliorer votre écriture ?
Quels liens pensez vous que l'écriture devrait entretenir avec les théorie universitaire ?


Hors ligne Alan Tréard

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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #1 le: 06 septembre 2022 à 12:44:48 »
Bonjour Miléna,


En ce qui me concerne, j'ai pu suivre quelques cours de philosophie à l'Université et découvrir combien il y a deux mondes entre la philosophie concrète portée par des auteurs et le monde écolier où l'ambition est souvent beaucoup plus modeste.

C'est normal qu'une école ne soit pas à la hauteur du véritable métier, et c'est pourquoi les « théories » universitaires ont vocation à initier l'individu à une profession en lui apportant des bases concrètes sans pour autant se substituer à l'individu qui doit suivre son propre parcours avec autonomie (une fois les bases en main, l'individu doit pouvoir être indépendant de l'Université).

J'ai rencontré beaucoup d'étudiants qui avaient une relation superstitieuse avec l'Université, comme si le seul fait de passer par celle-ci offrait une voie directe vers le paradis. Généralement, ce sont les parents qui transmettent cette image de grâce à leurs enfants en leur laissant penser que les études supérieures seules amènent l'individu vers une forme d'aisance et de facilité.

Les thèses universitaires sont d'abord tournées vers l'enseignement, elles cherchent des moyens de fournir de bonnes bases aux enfants, avant de répondre parfois, et de façon limitée, à d'autres objectifs comme le bien-être, l'épanouissement personnel ou la motivation. On retrouve certains récits managériaux sur youtube ou dans des ateliers d'écriture singuliers qui ont vocation à booster la créativité, leur vocation est de dynamiser l'activité d'écriture en l'obligeant à passer des épreuves ludiques ; cependant, même si ce sont souvent des méthodes à moitié inspirées par les « théories » universitaires, ce ne sont pas des cours qui peuvent remplacer les professeurs des universités en amphithéâtre. Confondre l'ambition universitaire avec l'ambition managériale, c'est grave, c'est dangereux, c'est mensonger et particulièrement marginalisant.

Tu nous demandes quel lien la littérature devrait-elle entretenir avec l'Université ? Dans l'hypothèse où il y aurait un quelconque devoir littéraire à ce sujet, alors je dirais que le rôle de l'écrivain est de soutenir l'enseignement et de rappeler combien des méthodes de développement personnel ne peuvent pas remplacer un enseignement institutionnel.

Si quelqu'un veut se mettre à écrire de beaux récits sans aucune base concrète pour démarrer, alors il faut se tourner vers les librairies ou les écoles publiques et non vers le développement personnel ou le club d'écriture. Les dérives du management positif (issu du monde du sport), avec souvent une connotation religieuse, provoquent dans les entreprises en général beaucoup de troubles et de conflits ; c'est la raison pour laquelle les problématiques relatives à cette profession en particulier (celle de l'entraîneur, du manageur) ne pourront se solutionner que par une remise en question de la profession elle-même afin de dépasser ses difficultés. Ni l'Université, ni les écrivains ne pourront apporter de solution concrète à ce problème de motivation. Le volontarisme positif du coaching créatif ne peut pas remplacer un véritable parcours universitaire qui offre des bases beaucoup plus concrètes à l'individu.

Les « théories » universitaires n'ont pas vocation à améliorer l'écriture, car leur unique ambition est d'apporter à l'étudiant des bases concrètes sur lesquelles s'appuyer pour progresser ensuite vers d'autres domaines professionnels ou non. S'inspirer de « théories » universitaires pour « améliorer » son écriture, comme le proposent certains managers artistiques, c'est absolument contraire à tout enseignement et ça ne correspond en rien à l'ambition de l'Université.


C'est un sujet très lourd, préoccupant, difficile d'en débattre tant des enjeux monétaires et socio-professionnels voire confessionnels sont liés à ces problématiques de l'entraînement ou de la discipline sportive.

J'espère donc avoir répondu avec le plus de prudence possible avec une façon de réagir adaptée à ce genre de questionnement. :)
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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #2 le: 06 septembre 2022 à 13:15:51 »
yoyoyoyoyoyoyo...



à propos de littérature de loisir, surtout, non ?

tes termes ni tes précisions ne me parlent pour la littérature en général, y'a des trucs qui sont au-delà, mais pour rester dans ce que j'ai compris de tes mots, c'est que y'a des textes et des critiques de textes, là est bien la distinction ? j'suis pas si sûr car du coup les deux ne s'opposent pas forcément à miscibilité, même s'il est vrai qu'on peut lire dans un roman des mots sur un autre ; du coup je suis dans le flou puor t'interpréter...

Utilisez vous les théorises universitaires (narratologie, stylistique, linguistique)  pour écrire ou améliorer votre écriture ?
oui et non, j'avoue que j'étais attentif en cours de français au collège, un peu moins au lycée, mais j'y ai intégré des trucs qui me font grincer dès que je vois que ma norme est telle face à des écrits souffrant de sens par difficulté à la langue ;  la philo après m'a bcp influencée, mais pas tant dans les techniques universitaires de littérature, plutôt sur celles concernant l'élaboration d'un fond réflexif intellectuel, et comment trouver les mots les plus précis ; ceci dit je trouve la question un peu vide, un oui massif et intransigeant respecterait le fait que rien que l'orthographe est un consensus universitaire, et faire sans ça, non je vois pas...

Quels liens pensez vous que l'écriture devrait entretenir avec les théorie universitaire ?
devrait ?
pour la littérature de loisir, j'en sais rien, entre démocratie à satisfaction des majorités, c-à-d l'industrie du livre, et désintérêt majoritaire pour les vraies pièces de travail universitaire, le cercle fermée des publications sérieuse, eh bien on n'a ni le même contenu, ni le même public, ni les mêmes accès... après j'avoue que perso les littératures de loisir que je retiens, c'est par la profondeur de propos, et souvent il est assez bien basé sur ce qui se fait de pertinent en l'officiel

Les thèses universitaires sont d'abord tournées vers l'enseignement,
heu j'ai bondi ; faut faire franchement gaffe avec les affirmations confiantes par autorité, j'espère tu saurais nuancer Alan, c'est grave, sinon, de ne se borner que sur cette direction... pour rappel :

Sous cette égide légale et administrative sont ainsi rassemblées ou monopolisées la production (recherche scientifique), la conservation (publications et bibliothèques) et la transmission (études supérieures) de différents champs choisis d'études et de connaissance.



heu bon... sinon j'ai l'impression là c'est du sable mouvant peu stable... Miléna si jamais tu peux préciser ce que tu cherches avec cette opposition duale, à la fois le concept m'apparait sérieux puisque j'ai l'impression d'autres fils abordent ce truc chacun avec ses termes différents, mais du coup j'suis paumé par manque d'information sur cet angle de vue

+++
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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #3 le: 06 septembre 2022 à 13:47:04 »
Bonjour Dot Quote,

Ni Miléna ni moi-même n'avons vocation à rassurer tes petites angoisses. Je te prierai de ne plus nous traiter ni l'un.e ni l'autre comme de vulgaires bouffons.

heu j'ai bondi ; faut faire franchement gaffe avec les affirmations confiantes par autorité, j'espère tu saurais nuancer Alan, c'est grave, sinon, de ne se borner que sur cette direction... pour rappel :

Sous cette égide légale et administrative sont ainsi rassemblées ou monopolisées la production (recherche scientifique), la conservation (publications et bibliothèques) et la transmission (études supérieures) de différents champs choisis d'études et de connaissance.

Ça, c'est non ! Si tu veux participer à cette discussion, prière de formuler un argumentaire construit avec quelques efforts sur les formes. Nous méritons un peu plus que tes formules lapidaires qui nous mettent volontairement en difficulté sans autre forme de politesse !!
« Modifié: 06 septembre 2022 à 13:49:23 par Alan Tréard »
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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #4 le: 06 septembre 2022 à 15:06:30 »
... hallucination
ok je la ferme...
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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #5 le: 06 septembre 2022 à 15:42:00 »
Je dois avoué que je ne pensais pas que mon sujet partirait dans ces directions  :D

@Alan :
Pour moi les théories pour booster la créativité comme tu les appelle (toutes ces théories sur comment il faut faire pour écrire un best seller, ces méthodes pour "bien écrire") ne sont pas des théorie littéraire sérieuses. La plupart du temps ce sont des théories vaguement fondé sur de la théorie littéraire, beaucoup sur de l'expérience personnel et c'est souvent un prétexte pour vendre une formation très chère.

Ce n'était pas à ce type de texte que je pensais en parlant de stylistique.

@dot :
En fait je voyais vraiment comme sujet l'opposition suivante : nous on écrit, la stylistique étudie les textes. Il devrait y avoir des pont ? Est ce que lire une étude sur la narratologie peut nous aider à mieux écrire ?
Pourtant j'ai souvent lu ici une certaines défiance face aux textes universitaire. Comme si le domaine de l'étude de la littérature ne concernait pas les auteurs et ne devait pas les concerner.


Il y a peut de temps je le suis trouvé face à un problème dans ma narration. Je voulais pouvoir changer de point de vue pendant un paragraphe. Le fait de lire des articles de chercheurs en narratologie m'ont apporter des réponses et j'ai put écrire le texte que j'avais en tête.
Globalement j'ai une approche de l'écriture très appuyé sur la technique. Pour moi, bien écrire est un savoir faire qui s'apprend et dont certain concept doivent être maîtrisé pour faire un récit efficace (la création d'enjeu, faire naître l'émotion, par exemple, c'est des choses qui peuvent s'apprendre en autodidacte mais qu'il faut apprendre quand même). Et de mon point de vue, les méthodes d'analyse de la stylistique, les concepts littéraire universitaire sont de bien meilleurs accès à l'écriture que les méthodes de développement de la créativité dont tu parlais Alan.

Hors ligne cyamme

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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #6 le: 06 septembre 2022 à 15:48:28 »
Ceci n'est pas un message de modération.

Alan, je comprends vraiment pas ta position. Je suis entièrement d'accord avec Dot et je trouve tes affirmations sur le monde universitaire bien péremptoires et pas trop en lien avec le sujet ouvert par Miléna. Les théories universitaires ne sont pas du tout destinées aux enfants.

J'ai aucune expertise mais effectivement j'y vois un peu comme Milena et Dot un truc en deux temps : y a la pratique de l'écriture de façon "intuitive" et l'analyse de textes, a posteriori. Et la connissance théorique "universitaire" peut nourrir la pratique de l'écriture mais ne me semble pas strictement nécessaire. Un peu comme le fait que tous les musiciens ne sont pas des experts en solfège mais il y a un grand nombre de compositeurs utilisent tout de même ces bases théoriques.

Je sais pas trop bien où tu as lu une défiance quant aux textes universitaires, Milena, du coup je ne pourrais pas répondre sur ce point.

Et enfin, les histoires de "coach" et de développement personnel n'ont rien à avoir avec ce sujet pour moi.Il ne s'agit ni de travail du style (en lisant plein d'auteurs, par exemple ; en écrivant en expérimentant, etc.) ni d'études universitaires.

Hors ligne Alan Tréard

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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #7 le: 06 septembre 2022 à 16:34:59 »
Bonjour cyamme,

En ce qui concerne Dot Quote, ce qui me pose problème est la forme. Et si j'étais péremptoire ? Est-ce que ça mériterait de me traiter comme cela comme un amuseur public ? L'amitié n'autorise pas tout, et j'aimerais pouvoir exprimer une idée sans que ma personne ne soit ciblée par des affirmations plus lapidaires et péremptoires encore. Je fais un très gros effort de formulation, j'attends en retour le minimum de cordialité supposé pour de tels sujets.



Cyamme & Miléna,

Comme vous faites toutes les deux un gros effort de formulation, je vais essayer de répondre avec tout autant de prudence et de soin. :)


Je comprends que de parler de cours réservés aux étudiants, cyamme, tu puisses prétendre que je parle des enfants ; cependant, ce n'est pas ce que je dis, et je n'ai aucune difficulté à envisager que l'on puisse entrer à l'Université en ayant plus de quarante ans.

L'idée que propose Miléna, ce serait que l'on puisse s'appuyer sur des « théories » universitaires pour améliorer son écriture. On ne trouve ce genre de proposition que dans le cadre du management créatif. Je peux citer des sources si vous estimez que ce serait bienvenu ici. :)

Il y a d'abord les thèses universitaires qui proposent de vulgariser la technique ou l'histoire d'un genre littéraire (ou d'un auteur directement) afin de permettre à des étudiants d'en comprendre le fonctionnement général, de les initier à une pratique en la simplifiant au maximum. Je parle ici de la vulgarisation, celle qui est le socle de l'enseignement et qui permet à l'individu d'être assisté avant de retrouver une certaine autonomie.

C'est parce que l'Université est en capacité d'apporter cette vulgarisation tant désirée qu'elle est un outil fondamental de l'État dans nos sociétés modernes.

Il existe d'ailleurs d'excellentes thèses de narratologie que j'ai rencontré de nombreuses fois dans ma jeunesse (y compris dans les études supérieures, car j'ai également étudié les codes narratifs au cinéma grâce à ces méthodes de vulgarisation appelées narratologie).

En revanche, la nuance que j'appelle à faire aujourd'hui, c'est à propos de l'idée selon laquelle on pourrait se contenter d'une lecture théorique puis la mettre en pratique tout seul dans son coin (en « auto-didacte », comme dit Miléna) ou simplement à l'aide d'un manageur qui apporte une gentille motivation à l'individu. Certains vendeurs prétendent qu'il suffit de se motiver tout seul dans son coin pour y arriver en littérature, c'est faux et dangereux. C'est encore plus rebutant d'imaginer que ces manageurs prétendent ensuite qu'ils seraient les seuls à pouvoir assister l'individu solitaire dans sa solitude artistique.

Les manageurs artistiques sont devenus monnaie courante et ils s'appuient généralement sur des lectures universitaires pour légitimer leurs pratiques. C'est sur ce point là (l'idée selon laquelle on pourrait se contenter de lectures vulgarisées pour s'inspirer) que je tiens à mettre en garde.

À l'origine, les lectures et recherches universitaires ont vocation à assister un professeur dans ses cours pour apporter de premières clés de compréhension aux étudiants. Cependant, la lecture seule ne suffit pas.

Il ne suffit pas qu'un individu soit armé d'un bouquin de vulgarisation pour s'improviser professeur, il a besoin d'avoir fait une véritable carrière dans l'enseignement et a besoin d'être entouré d'une institution pour agir. Il ne peut pas tout se permettre. L'individu lui-même a besoin de passer par cette institution pour combler ses éventuelles lacunes s'il ne connait aucune base du tout.


En ce qui concerne le musicien, c'est un domaine extrêmement dérégulé, et c'est ce qui explique une priorisation des petits boulots et de l'improvisation totale.

Cependant, quand on sait que la littérature est différente, il faut en profiter et suivre des cours institutionnels plutôt que de rester tout seul dans son coin. :)
« Modifié: 06 septembre 2022 à 16:38:06 par Alan Tréard »
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Hors ligne Miléna

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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #8 le: 08 septembre 2022 à 19:48:31 »
Je dois dire que je trouve assez dommage la direction dans laquelle est partie ce sujet, mais j'imagine que ça fait parti du jeu.

Comme la souligné Cyamme et je suis d'accord avec elle, pour moi le managment créatif n'a rien à voir avec ce sujet du fait qu'il ne s'agit pas d'étude universitaire. Il s'agit de vendre une méthode sensé améliorer la qualité de l'écriture, mais sans se basé sur une étude (au sens scientifique du terme) de l'écriture. Le managment créatif ignore les études universitaire où ne les cites que pour augmenter sa crédibilité et donc se vendre. Ces méthodes ne s'appuit pas sur la linguistique, la narratologie, la scénaristique, n'appliquent pas la méthode scientifique, ne cite pas leur auteurs, ne permettent pas de vérifier les affirmations.

Pour le reste, j'ai le sentiment en vous lisant que vous avez un à priori sur les études universitaires en littérature. Allan tu ne sembles le voir que dans la prisme du la méthode du commentaire et de la dissertation qu'on demande aux étudiants en lettre de produire. C'est peut-être ma fautes car j'ai employé le terme de stylistique. Ce mot renvois à de nombreux domaines et, entre autre, à un ensemble de directives et de méthodes pour produire un commentaire de texte qui sera évalué et noté dans le cadre d'un examen écrit à la fac.
Mais, non, la stylistique n'a pas pour unique vocation de produire un commentaire détaillé. Elle ne se limite pas à enseigner aux étudiants une méthode pour produire un commentaire, et elle n'est pas structuré par une recherche didactique de "comment apprendre aux étudiant à faire un commentaire".
Le commentaire détaillé n'est que l'introduction pratique à une discipline qui consiste à analysé méthodiquement (et avec une relative objectivité) un texte. La stylistique c'est le domaine de la recherche qui consiste à analyser la façon dont les auteurs mettent en oeuvre leur univers, comment ils organisent leur propos, comment ils font naître l'émotion.
En somme la stylistique est l'autopsy du texte, elle étudie comment et par quelle moyen un auteur prend la langue et en fait un objet d'art, une oeuvre littéraire. Pour cela elle met en place des concepte qui permet de rendre compte et de décrire les multiples nuances de l'écriture.

Donc Alan, je ne pense pas qu'à aucun moment on puisse soutenir que la stylistique n'existe que pour enseigner aux étudiants.

Orangina rouge, tu abordes un autres aspect de la stylistique mais que je trouve aussi réducteur.
Tu sembles le voir comme un outil de correction. Un outil qui serait donc là pour identifier une erreur, et y remédier par un correctif juste.
Je pense que beaucoup de gens ont intuitivement cette vision de la stylistique et des études universitaires. C'est une vision en tension et dans la confrontation permanente entre la liberté de l'auteur et le bon usage du français soi-disant porté par la parole universitaire.

L'académie française est le fer de lance de cette vision des choses. Ils agissent en gardien du bon usage. Je ne vais pas développé en se sens, je me contente de vous partager un documentaire de linguisticae qui exprime bien mieux que je ne saurais le faire, ce que je pense de l'académie française :
https://www.youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1PI&t=24s
Allez vois ce documentaire vraiment '-'

Ce n'est pas le but de la stylistique ni de l'étude de la littérature que de prescrire comment doit être écrit un texte. D'ailleurs, le propre d'un auteur est bien souvent d'augmenter la langue, et de marquer par sa différence par rapport au courant dominant. Comment une science qui étudie toutes les particulatiré des auteurs, mêmes les plus étrange, pourrait prôner une uniformisation et une vrai façon d'écrire ? Donc non la stylistique n'est pas prescriptive, elle ne dit pas ce que doit être un texte. Elle est descriptive, elle étudie les productions littéraire dans leur similitudes et dans leur diversités.

En ce sens je trouve que les recherches universitaires sur la littérature sont vraiment intéressante quand on veut écrire. Elles permettent d'être sensibles à une multitudes de nuances qu'on n'aborderait pas forcément, ou qu'on ne peut pas abordé sans maîtrisé certains conceptes.

Hors ligne Alan Tréard

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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #9 le: 08 septembre 2022 à 22:10:35 »
Bonjour Miléna,


Je suis sensible à tes arguments ; malheureusement, il faut se rendre à l'évidence : une école, c'est fait pour étudier.

Les recherches universitaires sont destinées à trouver des méthodes d'apprentissage, des mots-clés faciles d'emploi, des outils pour vulgariser une connaissance ou un savoir-faire dans l'objectif d'assister les professeurs dans leur quotidien. Que tu rêves d'une université ouverte vers de nouveaux savoirs, vers une connaissance supérieure ou quelque chose comme cela, c'est une chose. Que tu prennes en compte le fait que des étudiants (jeunes ou vieux) ont besoin d'un point de repère, d'un lieu qui leur est réservé, c'en est une autre.

La narratologie, c'est d'abord tourné vers les professeurs afin qu'ils puissent enseigner à leurs étudiants des savoirs qui leur paraît impossible d'atteindre tout seuls. Perdre cet objectif de vue, celui de la vulgarisation des savoirs, ce serait un peu comme de s'égarer dans les limbes de la confusion insensée.

L'Université, pour fonctionner, a besoin de repères, de certitudes, d'un cadre, d'une boussole. Une institution joue un rôle spécifique, elle ne repose pas sur une idée vague d'un quelque chose d'obscur. Pour permettre à un étudiant de s'élever au niveau d'un savoir, il y a un long travail de recherche à réaliser qui permette de proposer des éléments de compréhension qui amènent l'étudiant vers une certaine autonomie.

À l'école, aujourd'hui, on cherche à transmettre les savoirs plutôt que de se tourner vers d'hypothétiques trouvailles scientifiques. C'est très difficile aujourd'hui de maintenir l'école publique hors des flots, pas besoin d'en rajouter avec des chasses aux sorcières absurdes.

Attention, je ne dis pas que ce serait un mal d'investir dans la recherche scientifique, cependant je me permets de rappeler ici que la priorité d'une école, c'est l'étude. Trouver des moyens pour favoriser l'émancipation des jeunes, dans une époque comme la nôtre où les repères sont rares, c'est devenu absolument essentiel. On ne peut pas se passer de la vulgarisation, et l'Université est là pour apporter ces outils fondamentaux.

Imaginer l'idée que le rôle secondaire de la recherche scientifique serait d'améliorer son écriture... ça ne me paraît pas raisonnable à terme. Pourtant, c'est ce que tu as l'air de prétendre ici, j'espère donc être moi-même parvenu à t'alerter sur ce point, Miléna, avant que tu n'éprouves une déception à ce propos...

La recherche scientifique ne permet pas d'atteindre la beauté esthétique, car ce sont deux recherches très différentes et contradictoires.


Je reste disposé à en discuter avec toi si tu en éprouves le besoin, puisque ça me paraît être la moindre des choses à propos d'un sujet si important. :)

À tout bientôt donc, et bonne soirée à toi si jamais tu me lisais ce soir. ^^
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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #10 le: 08 septembre 2022 à 22:16:32 »
Tout ce que tu dis est intégralement faux.

Un enseignant chercheur est un chercheur qui enseigne parce que c'est sur cela qu'il est rémunéré. Mais la finalité de ses recherche c'est le progrès du savoir pas la pédagogie.

Mais bref je vais arrêter d'epiloguer vu que ça sert à rien.

Merci d'être venu pourrir la discussion avec des choses qui n'avaient rien à voir et bonne continuation à toi Alan.

Hors ligne Ariane

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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #11 le: 08 septembre 2022 à 23:19:40 »
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Du coup la discussion que j'aimerais amener ici est celle ci : quels liens unissent ou opposé ces deux approches selon vous ?
Utilisez vous les théorises universitaires (narratologie, stylistique, linguistique)  pour écrire ou améliorer votre écriture ?
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J'ai l'impression (mais je me trompe peut-être !) que plutôt que questionner les autres sur leur manière de voir les choses, en lançant ce sujet, tu avais ton idée de "la bonne réponse" pour ces questions. Quelles seraient tes réponses à toi ? Ca m'intéresse sincèrement de te voir développer (plutôt qu'être obligée de passer par des débats stériles et le fait de devoir redéfinir sans cesse les termes de ton sujet).
~ Ariane ~

Hors ligne Alan Tréard

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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #12 le: 09 septembre 2022 à 12:19:08 »
Bonjour Miléna,


Tu m'accuses de « pourrir la discussion », de saper l'ambiance en quelque sorte, de mettre une mauvaise ambiance dans le débat...

À cela je peux au moins confirmer le fait que « tu m'as bien eu », je me suis bien fait avoir, j'avais en tête de favoriser la compréhension, d'expliquer pourquoi on croit en l'Université, quel rôle on lui donne, ce qu'on en attend d'elle. Et j'avais complètement oublié d'employer des mots joyeux, gentils, amicaux, qui « mettent l'ambiance » et rendent tout le monde ami !

Mon intention n'était ni de t'empêcher d'utiliser les outils des thèses universitaires, ni de te décourager à lire ces fameuses lectures, mais plutôt de te permettre de faire une distinction entre des enjeux différents.

D'abord, je parle de l'objectif officiel, celui que tout le monde rapporte au quotidien, l'intention, la motivation... Je rappelais qu'il était possible d'utiliser les thèses universitaires pour se motiver à écrire, mais que ce n'était pas l'objectif prioritaire de ces outils pédagogiques.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Cela signifie que la vulgarisation des savoirs a vocation à faciliter l'accès au savoir, que cette vulgarisation permet de franchir une première étape vers une autonomie de l'individu, fort de sa capacité à accéder lui-même au savoir sans passer par un média. La vulgarisation des savoirs ne consiste pas à rendre le langage policé, apaisant, « qui met l'ambiance », cool, joyeux. Vulgariser ne signifie pas rendre agréable, c'est même le contraire (c'est inciter à faire un effort de compréhension et non à se reposer sur ses lauriers).

Oui, tout comme moi, l'enseignement « pourrit les discussions », plombe l'ambiance, oblige à faire des efforts. On préfèrerait cent fois jouer à un jeu amusant plutôt que de devoir passer des heures à réfléchir sur des problèmes d'écolier. Si tu trouves que ça a l'effet inverse sur toi de lire des manuels de stylistique, parce que ça te motive et t'enthousiasme, alors c'est tant mieux ; cependant, ce n'était pas l'objectif des thèses universitaires à l'origine.

Moi-même, si je mets une mauvaise ambiance, c'est parce que ce n'est pas mon objectif de mettre une bonne ambiance.

Ensuite, la distinction entre la savoir et sa vulgarisation. La recherche scientifique consiste à formuler des hypothèses puis à aller vérifier leur véracité. Le rôle du scientifique n'est pas de désigner ce qui est vrai ou faux sans méthode, mais à employer une méthode bien rodée pour accéder à un savoir.

Recherche scientifique = tenter de savoir, d'accéder à un savoir.

Vulgarisation universitaire = rendre accessible un savoir qui existe déjà.

Si tu considères qu'une encyclopédie est un ouvrage scientifique, alors tu te trompes, car l'encyclopédie ne cherche pas à acquérir un savoir mais à le rendre accessible au commun des mortels. Ces deux objectifs sont différents, c'est pourquoi ils entraînent des considérations distinctes.

En ce qui concerne des domaines comme la stylistique ou la narratologie qui traitent de matières esthétiques, artistiques, le savoir-faire créatif ou culturel dont il est question n'est pas un savoir scientifique. Un littéraire n'est pas un sachant, mais un créatif, un bricoleur, un imaginatif. Beaucoup de questions littéraires comme « Comment cultiver son imaginaire ? »  sont des questions d'ordre artistique et n'ont pas pour objet de fabriquer un savoir scientifique.

Étudier le style des auteurs, c'est étudier la façon qu'ils emploient pour mener leurs ouvrages. La façon, le comment, c'est la manière, la pratique, voire la singularité ou l'originalité. La littérature n'est pas un domaine de la théorie, mais un domaine de la pratique. Cela signifie que c'est en forgeant qu'on devient forgeron, en pratiquant, et non en théorisant.

Si tu nous demandes plus largement : « Peut-on étudier le style d'un auteur pour parfaire son propre style » alors oui, je pense que c'est possible, et que les recherches universitaires peuvent éventuellement t'encourager à étudier le style d'autrui pour influencer le tien propre. Cependant, on reste dans le domaine de l'étude. Étudier ce n'est pas connaître.

Il n'existe pas de « savoir étudier », l'étudiant n'est pas un sachant, cependant il existe un « savoir enseigner » car savoir enseigner à un étudiant est un savoir à part entière. Un savoir-faire, une pratique, qui demande un lien concret avec l'étudiant. La recherche universitaire n'est pas accéder à un savoir supérieur, c'est trouver des méthodes d'apprentissage qui favorisent la pédagogie. Et dans les arts, cette pédagogie n'est pas scientifique mais artistique.

La narratologie est une pédagogie artistique, mais pas une pédagogie scientifique.


Gros effort de formulation de ma part qui, je l'espère, permettra d'avancer vers une compréhension des enjeux dont nous parlons.

Je ne te relance pas sur le sujet des enseignants chercheurs qui ne feraient ce job que pour le salaire car ça me paraît un peu audacieux de ta part et que je ne souhaite pas t'encourager à continuer dans ce sens-là.



Orangina rouge,

Merci pour ton intervention qui tente apparemment de nuancer le cœur de la discussion en rétablissant un peu de contraste entre les opinions.

Je me permets de remarquer que tout ton argumentaire repose sur le fait que je serais « hors-sujet », alors que je parle clairement du lien entre la littérature et l'enseignement depuis le début de la discussion.

« Quels liens pensez vous que l'écriture devrait entretenir avec les théorie universitaire ? »

Eh bien, c'est à cette question-là que je réponds. :)


Pour les références sur la narratologie, je suis allé rechercher les révisions du bac. J'espère que tu ne considères pas humiliant que je te renvoie vers le baccalauréat ; simplement, je parle de ce sujet-là en particulier aujourd'hui.

Bacfrancais.com

groupe-reussite.fr

interlettre.com


Lorsque tu dis que la seule amélioration soit l'acquisition de bases, je ne suis pas d'accord avec toi, car j'estime qu'il existe des marges de progression ou d'accomplissement après avoir acquis les bases. Je suis donc disponible pour en parler, orangina, si jamais tu souhaites prolonger la discussion à propos de « l'amélioration ». :)


Au plaisir de connaître ton avis prochainement, et de te répondre avec intérêt. ^^

À plus tard.
« Modifié: 09 septembre 2022 à 12:23:55 par Alan Tréard »
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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #13 le: 09 septembre 2022 à 14:54:13 »

Modération :


Alan,

Citer
"Ni Miléna ni moi-même n'avons vocation à rassurer tes petites angoisses. "
n'est pas acceptable. Pour commencer, merci de ne pas parler au nom de Miléna, elle peut s'exprimer elle-même ce sera plus simple et plus exact. D'autre part, qualifier les doutes légitimes de Dot de "petites angoisses" n'est pas admissible. Si tu estimes que tu as raison, tu peux répondre sur le fond en argumentant, éventuellement en citant des sources mais les attaques ad hominem ne sont pas un élément constitutif d'un débat.


Citer
Ça, c'est non ! Si tu veux participer à cette discussion, prière de formuler un argumentaire construit avec quelques efforts sur les formes. Nous méritons un peu plus que tes formules lapidaires qui nous mettent volontairement en difficulté sans autre forme de politesse !!

C'est plutôt ton message qui manque d'argumentaire constructif et d'efforts de forme. Merci de relire tes messages et veiller à appliquer tes propres conseils à toi-même avant de pointer du doigt de façon véhémente ce qui te semble fautif chez les autres.

Enfin, nous te rappelons que si un message te semble enfreindre les règles du forum et/ou aller trop loin, il est préférable d'utiliser le bouton "signaler à la modération" que de "faire justice" toi-même.

Ce message vaut Rappel à l'ordre

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Re : L'écriture VS la stylistique
« Réponse #14 le: 09 septembre 2022 à 15:54:30 »
Re-Bonjour Orangina,


Je trouve ta référence fort bienvenue, même si un peu difficile d'accès pour le commun des mortels.

Le document que tu proposes à la lecture dit la chose suivante en introduction : « La stylistique est une discipline qui étudie les particularités d’écriture d’un texte. »

C'est exactement de cette stylistique-ci que je souhaitais parler. :)

On parle bien de l'étude du style, et des différents critères distinctifs qui permettent de qualifier les « figures » de style, ces éléments particuliers qui ont vocation à spécifier l'emploi du langage, la manière.


Sur la forme, je suis en très grande difficulté pour trouver les bons mots pour me faire comprendre, cependant je trouve que c'est un exercice nécessaire pour pouvoir s'entendre sur la direction que prend l'étude en général, son sens à l'égard de tous.

Pour les liens que je te proposais, c'étaient ceux qui concernent la vulgarisation bachelière, une étape importante de l'étude et de l'éducation. :)



@Claudius, et à l'équipe de modération.

Je constate que ma demande à l'égard de Dot Quote de ne plus nous maltraiter n'est pas prise en compte. Miléna et moi-même avons été moqués par lui dans un cadre contextuel où nous avions déjà des difficultés à nous comprendre l'un et l'autre. Quand on a du mal à dialoguer, ajouter des moqueries par dessus tout rend plus difficile encore la discussion.

Cela me met en plus grande difficulté encore, et me fait souffrir beaucoup.
« Modifié: 09 septembre 2022 à 15:56:03 par Alan Tréard »
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