[Ari]

(edit : vous publiez trop vite pour moi ).

Il est très instructif de vous voir débattre. Comme le disait si bien Ben G, je suis un vieux type en pantoufles et je suis heureux de voir que les jeunes ont la niaque. Sérieusement, je trouve ça assez passionnant... bon parfois quelques raccourcis un peu rapides qui viseraient à placer les interlocuteurs à priori dans une case, vieux de droite hétéros cis mais bref y' a pas de mal.
Mon texte liminaire réactionnaire et naïf, était réactionnaire et naïf, mais il portait plutôt sur l'écriture. La question n'est pas de savoir si il y a une écriture noire, une écriture queer, une écriture afghane... bien évidemment qu'il y en a, bien sûr qu'un texte n'est pas une œuvre qui porte une universalité transcendantale, c'est une émanation, d'un temps et d'un état de la société... il y a peu de textes suffisamment puissants pour s'en dégager hormis la mythologie. Mon interrogation se portait plus sur : n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
Voilà juste.
B

Coucou Basic,

Je suis contente que tu reviennes clarifier ton propos car je ne l'avais pas trop compris et je me demandais où tu voulais en venir.

Mon interrogation se portait plus sur : n'est il pas contre productif de partitionner, de dire ou de laisser croire que ce texte a été écrit par des noirs pour des noirs, ou par des queers pour des queers (si on en reste là) alors vous ne pouvez pas comprendre.
Voilà juste.
B

En fait, en te lisant, il y a un point sur lequel je bute :
"par des noirs pour des noirs" => pourquoi "pour des noirs" ?
"par des queers pour des queers" => pourquoi "pour des queers" ?
Peut-être que je n'ai pas tout suivi des polémiques dont tu parles. En tout cas dans mon idée, ce type de mouvement se voudrait plutôt "par des xxx, pour tout le monde", voire même, parfois, "par des xxx, pour que les non-xxx, entre autres, puissent mieux les comprendre". Tu vois l'idée ?
Et dans cette perspective-là, ce n'est plus une case qui enferme, mais plutôt un discours qui tient à être entendu et à communiquer de la façon la + juste possible (c'est à dire, en s'appuyant sur le vécu des personnes).

Je ne sais pas, d'ailleurs, si les deux exemples que tu cites sont vraiment similaires. Les poèmes d'Amanda me font penser au schéma que j'esquissais ci-dessus (un discours qui souhaite être retranscrit de la façon la + fidèle possible, en s'appuyant sur le vécu des personnes, même pour les implicites ou nuances impalpables qui se glisseraient dans la traduction). Alors que le salon "littérature queer" me fait aussi penser au concept de "zones safe" ; pour lesquelles le mécanisme est différent (c'est plutôt l'idée de trouver un espace secure pour une pause momentanée dans l'hypervigilance permanente que les agressions successives entraînent immanquablement).

[Basic]

Purée je vote pour la singularité.
Toute parole a déjà été formulée donc il faut la redire, c'est la rediction qui donne une direction à la littérature, le sens de la flèche du vieux Teillard, un mort lui un plus que vieux, un étrange rebelle qui avait émis l'idée que la divinité était l'émanation des âmes humaines et qui s'est fait un peu taper sur les doigts à coups de tables de la loi. On cause, on cause et de la rumeur viendrait le sens.
La tolérance active, voilà une idée qui est bonne.
La pente du sujet effectivement, je voudrais pas la remonter à vélo.
B




Pour le texte d'Amanda c'était sur le problème de la traduction. Avec le sous entendu qu'un texte écrit par une jeune activiste noire ne pouvait être traduit que par une jeune activiste noire sinon il ne pouvait pas être compris... enchainement auquel j'ajoutais bêtement certainement... ne pouvait être lu que par des jeunes activistes noires... alors que le propre d'un traducteur c'est justement d'être capable de tirer d'un texte le plus juste et le plus proche possible de l'intention ( Propos tempérés par la découverte d'une autre intention derrière ce choix : montrer du doigt une pratique et un usage du monde de l'édition qui malheureusement ne comptent pas dans ses rangs beaucoup de jeunes traductrices activistes noires mais plutôt des universitaires bon teint)...
Quant au salon de l'imaginaire queer, tu vois, il ne m'avait pas effleuré l'esprit qu'il s'agissait aussi de se protéger d'actions violentes en contrôlant les accès au dit salon. Comme quoi, Ben G a raison, je suis en pantoufles.
Je me disais juste que je trouvais un peu c... de créer un  salon de l'imaginaire queer, qu'il y avait de la place pour chaque singularité, qu'un bon roman avait sa place partout.
B





modé : messages fusionnés, merci d'éviter les doubles posts.

[Aléa]

qu'il y avait de la place pour chaque singularité, qu'un bon roman avait sa place partout.

hm disons que si le roman est exceptionnel peut-être qu'il aura sa place oui, mais bon, en vrai, un roman avec des personnes queer ou racisées aura moins de chance d'être publié parce que "ca ne fait pas vendre/les gens n'y connaissent rien" donc dans la pratique c'est pas tout à fait le cas non.

[Ari]

Quant au salon de l'imaginaire queer, tu vois, il ne m'avait pas effleuré l'esprit qu'il s'agissait aussi de se protéger d'actions violentes en contrôlant les accès au dit salon. Comme quoi, Ben G a raison, je suis en pantoufles.

Je disais ça pour les zones safe, pas pour ce salon en particulier (je crois que j'étais hors sujet en fait  ).
Mais bref, puisque j'ai dévié, je réponds aussi à cette partie : ce n'est pas forcément les actions qui sont violentes, c'est aussi les propos et les regards, l'hypervigilance permanente qu'il faut avoir quand on est pas dans un milieu où notre présence est acceptée dans le sens plein et simple du terme. Des fois ça fait du bien de lâcher cette pression permanente.

[Ocubrea]

Alors je viens juste mettre mon grain de sel, sans rentrer franchement dans le débat, je dirai juste ceci : en ce qui me concerne, quand un membre faisant partie d'une "minorité" partage son ressenti / explique ce dont il aurait besoin / décrit la meilleure manière de l'aider / propose des solutions concrètes pour améliorer le statut de la minorité en question, ben... je ferme ma grande bouche et j'écoute. Sans parler même de ce cas précis, je crois que ce n'est vraiment pas aux personnes extérieures à la minorité de remettre en question ce que disent ses membres. Si les personnes "queer" ressentent le besoin d'organiser un salon littéraire où ils sont mis à l'honneur, eh bien, je vais faire mon possible pour les soutenir dans ce projet. J'ai le droit de poser des questions pour mieux en comprendre les raisons, les enjeux, les objectifs,... Mais je n'ai certainement pas le droit de juger le projet comme "inutile" ou "contre-productif", ce n'est tout simplement pas ma place, parce que je ne sais pas ce que ça fait d'être queer dans cette société, et qu'il est plus que temps de valoriser la parole des personnes qui sont les véritables experts de la question, c'est à dire les premières concernées, les personnes "queer" elles-mêmes.

Je sais par exemple qu'en ce qui concerne le féminisme, rien n'a de don de m'horripiler plus qu'un homme qui tente de m'expliquer ce que ressent une femme aujourd'hui ou comment faire pour que la femme puisse avoir un meilleur statut au sein de la société. Donc je peux aisément imaginer qu'une personne faisant partie de la communauté LGBTQ+ ne supporte pas qu'une personne qui n'en fait pas partie vienne donner son avis sur un sujet qui ne la concerne pas directement

[Dot Quote]

c'est étrange comme il est opposable mais non incohérent le contraste entre Ariane et Occubrea, puis-je ?

l'hypervigilance permanente qu'il faut avoir quand on est pas dans un milieu où notre présence est acceptée dans le sens plein et simple du terme

Je sais par exemple qu'en ce qui concerne le féminisme, rien n'a de don de m'horripiler plus qu'un homme qui tente de m'expliquer ce que ressent une femme aujourd'hui ou comment faire pour que la femme puisse avoir un meilleur statut au sein de la société

alors ok, je crois que d'un point de vue léviathan, on a oui, du mal à saisir les opportunités de la différence... en réfère à ce que moi-même parfois, je ne comprends pas autrui et donc lui prête des intentions malhonnêtes, mais je continue sur mon propos sur la singularité et ma conception de la déontologie, que je suis donc, Basic huhu, je veux croire en l'humain 'bon', mais en général toute singularité qui participe de l'organisation du chaos, et ce je pense que toute chose le fait... mais bref ?

eh bien je ne comprends pas trop, car Wittgenstein dit non sans tort mais je dirais non sans pleine raison non plus : 'ce sur quoi l'on ne peut parler il faut se taire'... et là moi j'ai mon éternelle réponse, née d'un besoin de compréhension de ma singularité qui n'érige aucun cercle d'entente : 'mais si, il faut parler de tout, mais que mon propos soit idoine à son degré de science' oui, parler d'un sujet peut-être éclaircissant par celui qui n'y connait rien s'il prend les bonnes pincettes du doute, m'est avis

et par ce, je rejoins un peu le gravitationnel à ce fil, qui m'apparait être une qualification de la tolérance, non ?

je veux dire : que revendique-t-on ici si ce n'est un désaccord classique entre la majorité et les minorités ? ma réponse en tant que minorité est : ne cherchons pas la majorité, nous y apporterions certes notre patte à  l'unanimouprex, mais nous y perdrions notre singularité en la partageant... ce qui n'est pas un mal, surtout lorsque le renouveau, profané depuis individu jusqu'à léviathan, sert la cause générale ; l'humanité se targuera bien un jour d'être aussi sexuellement variée que les abeilles, les fourmis et les puces réunies, et pour l'instant nous en souffrons de leur part, c'est ainsi comme dit schoppenhauer sur la vérité : elle est la risée, avant d'être reniée, avant d'être tenue pour vérité avérée...

moi j'admire ici la tolérance et le dynamisme bienveillant de Basic
la spontanéité et la clairvoyance de Gage
la ténacité lasse de BenG
Ariane et sa mesure toujours douce avec des points de vue singuliers
et Ocubrea qui en profite pour un grain de sel qui assaisonne tout bien la sauce
(comment ça et Nacas ? hein ? ^.^)

nan en vrai, ici vous me l'avez prouvé, vous êtes ââchement tolérants, c'est pour ça qu'entre nous je crois que c'est la solution à pleins de problème de ce monde, et qu'on devrait s'entre gloser jusqu'à l'ire afin de servir la cause de la raison patiente et juste, qui fait je crois, de nos mots,  quelque chose d'autrte que les sites, les plateformes, les blogs, les ig et les fb les trucs de machin non, nous on est àl, pour toujours, c'est du dur comme web, et même inconsciemment on en a tous conscience ici sur le meud : on est du cristal de roche, qu'importe la qualité, on est àl, et on est dans un carcan bénéfique sur ce point : on sait mesurer  nos mots

alors si on doit conduire notre idéal comme à une troupe d'irresponsables lecteurs pour la plupart simplement ignorant jusqu'à notre existence ? et bien nous répondons notre atemporalité, et ce sujet à moins de finir aux geoles, reste j'espère dans le temps aussi accessible que now

deuxième boucle du propos :
mon témoignage est qu'en tant que je me suis figuré pas mal comme je concevais une fille, durant mes jeunes années certes approximatives et forcément biaisées, mais tu vois Ocubrea je peux m'offusquer d'être refusé par la catégorie femme juste parce qu'en fait, je suis un homme, ce qui pourtant est pas mal remis en question quand on est sérieux sur la question du genre et de ses constructions psychiques ; néanmoins je te pige qmm, moi même inverse le miroir, j'aime poser de la tolérance dessus, mais mon ressenti général sur comment une femme se sent homme ou comprend les hommes, ça me soule pareil, et pire... quand une femme parle à propos des femmes en général alors qu'à chaque fois qu'un homme tente le général il a pas le droit à cet absolu dont elle s'empare un peu à tort et à travers... ceci dit sans conscience de mes travers d'homme, d'où qu'un regard de femme, je ne le rejette pas au contraire, il m'apporte souvent lumière là où je suis aveugle...

heu voilà

[Elk]

Quant au salon de l'imaginaire queer, tu vois, il ne m'avait pas effleuré l'esprit qu'il s'agissait aussi de se protéger d'actions violentes en contrôlant les accès au dit salon. Comme quoi, Ben G a raison, je suis en pantoufles.
Je me disais juste que je trouvais un peu c... de créer un  salon de l'imaginaire queer, qu'il y avait de la place pour chaque singularité, qu'un bon roman avait sa place partout.
B

Je crois que précisément, c'est parce qu'il n'y a pour l'instant pas de place pour chaque singularité / pour tous les bons romans que des espaces comme le salon de l'imaginaire queer se créent. Dans ce cas je ne sais pas s'il s'agit de créer un espace safe, ça joue sûrement, mais je crois que l'objectif c'est avant tout de créer un espace de visibilité pour des œuvres qui pour l'instant n'en ont quasiment pas dans le monde de l'édition (j'ai l'impression que c'est en train de changer, mais doucement, et surtout à travers les maisons d'édition alternatives et la litté jeunesse).
En gros, pour moi, l'objectif n'est pas de créer une catégorie à part qui ne se mélangerait pas au "reste de la littérature", bien sûr que ce serait génial si cette forme de diversité (et d'autres) étaient davantage intégrées à la littérature grand public/mainstream, mais comme ce n'est pas le cas actuellement, ce salon a du sens. Est-ce que ça monte les genres les uns contre les autres ? A mon avis, si des gens qui avaient l'habitude d'aller au salon du livre de Paris sont aussi intéressés par le salon de l'imaginaire queer, ça ne les empêchera pas de continuer à aller à Livre Paris... et si d'autres gens n'ont envie de lire que ce sous-genre de la littérature, ben au moins ils ont un espace pour y rencontrer des auteurices et lecteurices avec qui échanger.
Bref, je trouve que c'est assez représentatif des réactions qu'il peut y avoir vis-à-vis de revendications des minorités : ça n'a pas d'impact négatif sur les personnes non-concernées (au mieux elles découvriront de nouvelles œuvres et de nouveaux points de vue, au pire ça ne leur enlève rien), mais il y a quand même un truc qui fait qu'elles se sentent menacées/mises en défaut. Je peux comprendre, moi aussi j'apprends régulièrement des choses sur des oppressions que peuvent vivre certaines personnes et par lesquelles je ne suis pas concernée, et souvent cette prise de conscience crée un sentiment de culpabilité parce que je me rends compte que je fait partie d'une catégorie privilégiée voire oppresseur. ça me semble assez spontané dans cette situation de se mettre sur la défensive et de nier la situation, parce qu'on a pas envie d'être culpabilisé... mais c'est ça qui est contre-productif je crois ça va beaucoup mieux quand on arrive à dépasser la culpabilité et à écouter ce que l'autre personne a à dire (que l'autre personne soit un-e pote dans un bar ou un-e auteurice à la radio).

Ah oui, et comme j'aime bien en parler aussi souvent que possible, un exemple de littérature queer devenue mainstream (en restant dans la case "SFFF", faut pas déconner) : la trilogie Les chroniques de la terre fracturée de NK Jemisin a récemment gagné trois prix Hugo d'affilée (gros gros prix de littérature imaginaire aux Etats-Unis). Ce sont clairement trois super bons bouquins de genre imaginaire, et il se trouve aussi qu'ils ont été écrit par une femme, noire, et queer (pas le schéma habituel en littérature SFFF, quoi). Est-ce que ça a joué dans le choix du jury ? J'ai envie de dire, probablement, parce que le traitement qu'ont ces romans de l'oppression, de ses conséquences, et plus accessoirement de thèmes autour de la maternité, la sexualité etc. est complètement différent de ce qu'on trouve habituellement dans le genre, et fait partie de ce qui rend ces livres vraiment bons. Mais évidemment, parmi les réactions les plus bruyantes sur ces prix il y a eu tout le cortège de ceux qui ont accusé le jury de vouloir cocher des cases, remplir des quotas, faire de la discrimination positive, etc. Du coup faudrait savoir, un bon roman est récompensé quel que soit son auteur, ou si c'est quelqu'un d'une minorité c'est qu'iel a triché ?

Autre exemple de pourquoi c'est pas si évident d'intégrer la littérature mainstream quelle que soit sa classe sociale (encore dans le milieu de l'imaginaire, oups) : la longue enquête récente de Mediapart sur les accusations de harcèlement sexuel contre le directeur de Bragelonne. L'article est rempli de témoignages de femmes qui ont tenté de se faire connaitre et de publier dans des grandes maisons d'édition SFFF, et elles sont beaucoup à dire qu'elles se sont rabattues sur l'édition jeunesse parce que le milieu était beaucoup trop sexiste.

Donc voilà, y a encore du boulot


https://www.mediapart.fr/journal/france/210421/metoo-le-patron-d-une-maison-d-edition-mis-en-cause