[LeMargoulin]

 Alors voilà, je venais de toucher un petit salaire pour un baby-sitting (oui, je raconte ma vie, et alors ?) et, en panne de livres en ces temps tourmentés de vacances, je suis allé en acheter un. Je suis alors tombé sur Une très légère oscillation,  journal 2014 – 2017, de Sylvain Tesson. J'en ai lu quelques passages et, plutôt emballé par le style, j'ai décidé de l’acheter. La lecture a confirmé mes premières impressions : j’aime la plume de cet auteur (un de ses aphorismes : « Un verre est-il si lourd qu’il faille s’y mettre à deux pour le prendre ? »).
  Mais au fil de cette même lecture, m’est apparu que j’étais loin d’être d’accord avec tout ce qu’il disait. Il semble qu’il ne soit pas de mon bord politique (quoique le bonhomme à l’air contrasté, mais nous le sommes tous, nul besoin finalement de catégoriser chacun dans des cases politiques) et il est normal que je ne partage pas toujours ses opinions.
  Toujours est-il que je me suis alors posé cette question : lire (et a fortiori, apprécier), est-ce approuver ?

  Pour moi, la réponse est non. On peut lire quelqu’un parce qu’on aime la forme du propos, sans en approuver le fond, mais continuer à lire quand-même. On peut lire sans aimer ni la forme, ni le fond mais en étant intéressé par cet écrit, les motivations de l’auteur (exemple : certains lisent Mein Kampf à caractère informatique, pour mieux comprendre l’histoire de l’Allemagne de cette époque, sans pour autant partager la haine violente d’Hitler).
  Je pense qu’il est même encore plus intéressant de lire quelque chose que l’on approuve pas (bien sûr, lire quelque chose que l’on approuve n’est en rien dénué d’intérêt, il est parfois jouissif de constater qu'un auteur a pu coucher sur papier ce que, exactement, on pensait, sans pouvoir bien le formuler) car cela nous permet de nous remettre en question, de réfléchir plus encore.

  Et vous, chers Mdéiens, qu'en pensez-vous ?

[El Barq]

Je suis d'accord avec toi, je suis un fervent croyant et j'ai adoré lire du Voltaire ou Diderot et leur haine contre les religions (le pluriel est ici important) comme j'ai adoré lire des poèmes d'Hugo alors que je n'avais aucune opinion sur les hommes qu'ils ciblaient dans ses vers..
Si en lisant on devait forcément approuver, on ne lirait que pour s'autoconvaincre d'avoir raison.

[LeMargoulin]

Bien dit...
Effectivement, le pluriel est important : Voltaire n'a aucune haine pour la religion ou le Divin, qu'ils considère comme essentiels, mais plutôt contre les institutions religieuses, les portes-paroles auto-proclamés de Dieu(x) sur Terre. En revanche j'avoue ne pas trop connaître l'opinion de Diderot sur la question.

[Milora]

Moi, en revanche, j'y arrive pas 

Enfin ça dépend. Je peux lire un roman qui a des idées aujourd'hui considérées comme rétrogrades et lui pardonner, passer outre (ex : un roman écrit au XIXe siècle qui trouverait l'esclavage normal). (Et encore la justification du viol d'un personnage dans un des romans de Dumas m'a beaucoup irritée, même si au XIXe siècle c'était la façon de penser du moment).
Je peux aussi passer outre si les idées défendues ne me dérangent pas bien qu'elles ne soient pas les miennes, ou si c'est fait sans trop d'insistance (c'est pas un livre, mais je pense au 3e film de Narnia qui est quand même très très axé religion, valorisation de la foi, etc., alors que je suis athée).

Par contre, un livre qui va mettre en scène ou défendre des idées auxquelles je suis très hostiles, non, je ne peux pas passer outre, je ne peux pas aimer "quand même". Parce que les idées ça fait partie du livre - comme le style et l'histoire. Y a pas d'un côté l'oeuvre d'art et de l'autre les idées qui la composent. C'est un tout, on peut pas dissocier.
Par exemple, je n'avais pas du tout aimé L'Epée de Vérité (de Terry Goodkind), mais si le livre m'a tellement irritée, c'est moins pour sa qualité (que je n'apprécie pas du tout) que parce que les idées qu'il présente m'insupportent (apologie de l'auto-défense et de la peine de mort, représentation douteuse des personnages féminins, justification du précepte selon lequel la fin justifie les moyens). S'il n'y avait pas eu ces idées, j'aurais juste pas adhéré au livre et l'aurais vite oublié. Tandis que là, il m'a vraiment, vraiment agacée.

Du coup, lire, ça n'est pas approuver. Mais lire quelque chose qu'on désapprouve, c'est irritant.

[Chouc]

Mais lire quelque chose qu'on désapprouve, c'est irritant.

Très, mais c'est aussi le moyen le plus efficace de construire et argumenter son avis contraire. Enfin pour moi.
Après tout, comment peut-on être bien sûr qu'on désapprouve quelque chose avant d'en avoir pleinement pris connaissance ?

C'est ce qui me pousse à lire le programme du FN avec le plus grand sérieux, à chaque fois qu'il atterrit dans ma boîte aux lettres. On ne parle bien que de ce qu'on connait bien, ça s'applique à la critique négative également. Lire un programme politique/roman/article/format quelconque qui véhicule des idées radicalement incompatible avec les miennes me fournit généralement quelques jolies pierres, pour mon édifice personnel. C'est plus facile d'argumenter sa désapprobation d'une idée lorsqu'on a bien pris connaissance de celle-ci, dans son entièreté.

[Milora]

Ah mais c'est pas pareil, à mon sens. Ce que tu décris, Chouc' - et je suis d'accord - relève d'une démarche informative, c'est un peu comme quand on lit le journal ou un texte d'idées, avec son esprit critique allumé à plein régime.

Mais lire un roman qui défend des idées qu'on rejette (surtout moralement, en fait), ça fait pas le même effet...

[Chouc]

J'ai pas d'exemple frappant en tête, du coup j'ai du mal à me figurer, mais j'imagine que ça diffère, oui.
Enfin si, je pourrais parler de 50 shades, parce qu'au delà du fait que c'est stylistiquement nul et que l'intrigue tient sur un timbre, il y a aussi des aspects d'ordre moral qui m'ont posés problème. Seulement le propos est tellement risible de nullité que ça enlève beaucoup de crédit à cet éventuel conflit moral. Je n'ai pas pris l'auteur au sérieux une seule seconde, en fait, donc forcément, le dilemme est passé loin à l'arrière plan.

[LeMargoulin]

Mais lire quelque chose qu'on désapprouve, c'est irritant.

Oui, je trouve que, effectivement, lorsqu'on lit un ouvrage dont on abhorre les idées, c'est tout sauf plaisant. Après, dans le cas du livre de Sylvain Tesson, je ne désapprouve que quelques idées ou prises de positions, je suis d'accord sur pas mal de points aussi. Et je n'ai pas vraiment d'exemple de livre que j'ai lu alors que le propos me révulse, c'est vrai (j'avais lu un petit extrait de Mein Kampf, puisque j'en parlais, mais seulement un extrait).

[Milora]

En fait, comme je suis assez sélective sur mes lectures, les exemples auxquels je pense sont plutôt télévisuels. Je peux regarder une série policière bien américaine sans m'en formaliser (mais sans approuver). Mais quand je rejette vraiment les idées défendues, ça va vite m'exaspérer (par exemple, ces séries comme NCIS qui ont des épisodes où tout musulman est un traître ou un fanatique et les soldats américains de parfaits boy-scouts courageux et droits  Ou la série Blue Blood où la glorification de la police et de l'autorité paternelle, plus importantes que l'opinion morale individuelle, est défendue à chaque épisode...).

Enfin bon, comme beaucoup de choses dans la vie, on va dire que tout est question de mesure...

[LeMargoulin]

Enfin bon, comme beaucoup de choses dans la vie, on va dire que tout est question de mesure...

Je suis absolument d'accord avec toi (aussi sur ce que tu dis plus haut d'ailleurs, actuellement je suis en train de regarder Les Experts, parce que ma soeur regarde et que l'ordi est à côté, je suis donc obligé...) je vais pouvoir te lire du coup, c'est sûr  .

[Alan Tréard]

Je ne sais pas trop quoi dire, mais je trouve que cette conversation est vraiment très intéressante.

 

Après tout, nous aimerions que nos mots envoûtent nos lecteurs, c'est pour les faire aller dans un sens qui nous correspond ; notre propos est ce que nous voulons voir partagé à travers le travail que nous faisons pour convaincre. C'est qu'on a tous quelque chose à dire, et qu'on préfère le dire de manière attirante. Faut-il croire un livre bien écrit ? Trouver bien écrit, n'est-ce pas déjà adhérer et se laisser toucher par ce qui est véhiculé ?

[Aléa]

Trouver bien écrit, n'est-ce pas déjà adhérer et se laisser toucher par ce qui est véhiculé ?

Non. Céline.
Différencier le fond et la forme, c'est un peu la base...

Je sais pas en revanche si le rôle de l'auteur est de guider le lecteur comme un mouton de panurge... Je veux dire, le convaincre à tout prix, être cohérent, proposer quelque chose, un ensemble oui, mais se faire un devoir de le convaincre en le séduisant, ahem, ca me fait penser plus aux politiciens.


Je ne réponds que rapidement (j'ai pas tout lu le débat) parce que je repasserais sans doute. C'est une question hyper intéressante je trouve.

Je vais faire un parallèle grinçant mais, regarder Les anges de la téléralité, est-ce que c'est approuver ? Certains qui regardent diront que non et pourtant le résultat sera là pour ceux qui produisent ce genre de choses : ça marche, les gens regardent, donc ils veulent. Oui oui c'est une logique hyper consommatrice hein ce que je dis là.
Si on prend le livre on pourrait dire pareil : il a acheté, tant de personnes l'ont lu donc j'ai touché tant de personne et... pas forcément. Si ca revendique clairement un certain soutien soit à l'auteur, soit à une maison d'édition, soit à une certaine démarche (parce que oui même lire par curiosité ca soutien, ou alors il faut se le procurer en sous main si on ne veut pas payer le prix fort, fin c'que j'en pense)
Ca a été partagé mais le lecteur reste en quelque sorte souverain dans un sens, et c'est ça qui est cool, un livre ne se résume pas à l'acte de lecture mais surtout (surtout) au travail d'ouverture (que le livre créer) et ensuite de reflexion qui se fait par rapport à la lecture : le remetre en cause, le discuter, et c'est là aussi son but... Etre interprété de différentes façon. En fait un livre il s'approprie par le lecteur et fait bosser l'esprit critique, en premier lieu, puisqu'une adhésion systématique de principe (et un peu mécanique) au propos de l'auteur rien que par le lire (même si on pousse, on peut dire que d'une façon psychologique l'instant où on lit on adhère, on se laisse porter par la logique de l'auteur qui rempalcer un instant la notre, d'où l'importance de faire fonctionner son cerveau derrière car une logique qu'on lit laisse forcément des traces quelque part d'un tel raisonnement, c'est ça aussi l'ouverture et la compréhension)

[JigoKu Kokoro]

Pour ma part, lire n'est pas approuver et ne le sera jamais.

Tu peux lire pour des tas de raisons, tu peux aller au bout ou non aussi pour des tas de raisons. C'est ce que tu feras pas la suite qui déterminera ton approbation.
Le conseiller, le réfuter, le critiquer, l'encenser, le faire découvrir etc... 

Il y a plus de 10ans on m'avait passer des livres en PDF interdit à la vente en France (condamné par la justice) soi-disant bourré de révélation et de réflexion.
J'ai lu ces livres et si j'en parle encore aujourd'hui autour de moi c'est pas pour en dire du bien en soit. L'auteur est (ou était) un parfait exemple de plongé dans la psychose de la théorie du complot. Anti-à-peu-près-tout, il avait le don de passer d'une théorie à une autre sans sourciller quite à contredire la première évoquée.
Pêle-mêle je vous file des thématiques mais y en avait quand même beaucoup d'autres :
-Rothschild a tout inventé la banque, le crédit, l'asservissement du monde (Rothschild de la préhistoire sans doute...)
-Les Nazis avaient des vaisseaux spatiaux en souterrain
-Ils avait aussi un culte cachés au extraterrestre
-Le code barre est un invention avilissante issus d'un folklore indien issus de la venue d'être d'un autre planète (rien à voir avec la théorie des nazis spationaute)

J'ai lu ces livres comme une lente plongée dans la paranoïa de cet homme qui au fur et à mesure de son écrit ne se rend même plus compte de l'absurdité de l'ensemble de toutes ses théories.

Bref, pour moi lire un livre est une chose, ce que l'on fait avec son contenu en est une autre. 

[Chouc]

Finalement, ça revient à dissocier l'oeuvre de l'artiste. Lire Céline parce qu'on apprécie sa plume, pas ses idées. Porter Mitsouko parce qu'on aime son odeur, pas les idées de Monsieur Guerlain. Écouter Noir Désir parce qu'on aime leur son, même si on réprouve ce que Cantat a fait...

Je crois que j'ai quand même systématiquement un goût amer en bouche, quand j'entends du Noir Désir. C'est trop léger pour m'empêcher d'apprécier et de recommencer, mais c'est là.

[Milora]

Je vais faire un parallèle grinçant mais, regarder Les anges de la téléralité, est-ce que c'est approuver ? Certains qui regardent diront que non et pourtant le résultat sera là pour ceux qui produisent ce genre de choses : ça marche, les gens regardent, donc ils veulent. Oui oui c'est une logique hyper consommatrice hein ce que je dis là.

Je suis d'accord ! J'ai d'ailleurs du mal sur l'argument "je regarde, mais par pu intérêt sociologique"... mais oui mais oui...
Je suis d'accord aussi quand tu dis que pour un livre, c'est pas pareil (basiquement parce que ça ne vit pas de la publicité...)

Je veux dire, le convaincre à tout prix, être cohérent, proposer quelque chose, un ensemble oui, mais se faire un devoir de le convaincre en le séduisant, ahem, ca me fait penser plus aux politiciens.

Là je me fais un peu l'avocat du diable, mais je pense quand même que, au contraire, un roman ne peut que séduire. (Les essais c'est pas pareil) Parce que le fait même de lire une fiction, c'est accepter le mécanisme de suspension d'incrédulité : je sais que c'est faux... mais en même temps je fais comme si c'était vrai. C'est accepter que l'auteur prenne par la main pour t'emmener avec lui. À un moment on peut se dire "eh, non, j'aime pas ce chemin !" (que ce soit parce que le font ne nous plait pas ou parce que la façon de raconter ne nous convient pas), mais justement l'auteur n'arrive à raconter son histoire qu'en séduisant le lecteur, c'est-à-dire en gardant sa main dans la sienne et en l'emmenant là où il veut l'emmener sans que le lecteur décroche...
Du coup, je pense que beaucoup d'idées peuvent passer dans un livre si elles sont amenée discrètement, à travers une histoire, un style, des personnages, etc. séduisants.

Après, le lecteur a son esprit critique et n'est pas une coquille vide. Il pense pas ce qu'on lui dit de penser. Mais je crois quand même que, écrire bien, c'est quand l'auteur arrive à amener le lecteur là où il voulait l'amener.


D'ailleurs, tu cites Céline, mais y a aussi des histoires où on s'aperçoit qu'on n'aime pas les idées mais une fois qu'on s'est attaché au personnage. Ça fait un petit conflit intérieur dans sa petite âme sensible de lecteur .

Finalement, ça revient à dissocier l'oeuvre de l'artiste. Lire Céline parce qu'on apprécie sa plume, pas ses idées. Porter Mitsouko parce qu'on aime son odeur, pas les idées de Monsieur Guerlain. Écouter Noir Désir parce qu'on aime leur son, même si on réprouve ce que Cantat a fait...

Oui, alors ça c'est l'éternel débat insoluble.
Personnellement, j'ai du mal, surtout pour un livre (vu qu'y a, forcément, des idées dedans ; ça me semble moins vrai pour de la musique).
Mais bon, je crois que je suis assez ferme dans mes principes dans la vie de tous les jours, c'est peut-être pour ça.
(Je vais pas boycotter une oeuvre parce que je sais que l'auteur a des idée douteuses pour moi, mais je vais pas la lire de bonne foi pour essayer de l'apprécier, ce sera plutôt pour juger (comment elle marche, là où ça me gêne, etc etc))