Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: LeMargoulin le 13 août 2017 à 18:57:49

Titre: Lire, est-ce approuver ?
Posté par: LeMargoulin le 13 août 2017 à 18:57:49
 Alors voilà, je venais de toucher un petit salaire pour un baby-sitting (oui, je raconte ma vie, et alors ?) et, en panne de livres en ces temps tourmentés de vacances, je suis allé en acheter un. Je suis alors tombé sur Une très légère oscillation,  journal 2014 – 2017, de Sylvain Tesson. J'en ai lu quelques passages et, plutôt emballé par le style, j'ai décidé de l’acheter. La lecture a confirmé mes premières impressions : j’aime la plume de cet auteur (un de ses aphorismes : « Un verre est-il si lourd qu’il faille s’y mettre à deux pour le prendre ? »).
  Mais au fil de cette même lecture, m’est apparu que j’étais loin d’être d’accord avec tout ce qu’il disait. Il semble qu’il ne soit pas de mon bord politique (quoique le bonhomme à l’air contrasté, mais nous le sommes tous, nul besoin finalement de catégoriser chacun dans des cases politiques) et il est normal que je ne partage pas toujours ses opinions.
  Toujours est-il que je me suis alors posé cette question : lire (et a fortiori, apprécier), est-ce approuver ?

  Pour moi, la réponse est non. On peut lire quelqu’un parce qu’on aime la forme du propos, sans en approuver le fond, mais continuer à lire quand-même. On peut lire sans aimer ni la forme, ni le fond mais en étant intéressé par cet écrit, les motivations de l’auteur (exemple : certains lisent Mein Kampf à caractère informatique, pour mieux comprendre l’histoire de l’Allemagne de cette époque, sans pour autant partager la haine violente d’Hitler).
  Je pense qu’il est même encore plus intéressant de lire quelque chose que l’on approuve pas (bien sûr, lire quelque chose que l’on approuve n’est en rien dénué d’intérêt, il est parfois jouissif de constater qu'un auteur a pu coucher sur papier ce que, exactement, on pensait, sans pouvoir bien le formuler) car cela nous permet de nous remettre en question, de réfléchir plus encore.

  Et vous, chers Mdéiens, qu'en pensez-vous ?
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: El Barq le 13 août 2017 à 19:47:39
Je suis d'accord avec toi, je suis un fervent croyant et j'ai adoré lire du Voltaire ou Diderot et leur haine contre les religions (le pluriel est ici important) comme j'ai adoré lire des poèmes d'Hugo alors que je n'avais aucune opinion sur les hommes qu'ils ciblaient dans ses vers..
Si en lisant on devait forcément approuver, on ne lirait que pour s'autoconvaincre d'avoir raison.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: LeMargoulin le 13 août 2017 à 19:52:24
Bien dit...
Effectivement, le pluriel est important : Voltaire n'a aucune haine pour la religion ou le Divin, qu'ils considère comme essentiels, mais plutôt contre les institutions religieuses, les portes-paroles auto-proclamés de Dieu(x) sur Terre. En revanche j'avoue ne pas trop connaître l'opinion de Diderot sur la question.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Milora le 13 août 2017 à 20:10:09
Moi, en revanche, j'y arrive pas  :-\

Enfin ça dépend. Je peux lire un roman qui a des idées aujourd'hui considérées comme rétrogrades et lui pardonner, passer outre (ex : un roman écrit au XIXe siècle qui trouverait l'esclavage normal). (Et encore la justification du viol d'un personnage dans un des romans de Dumas m'a beaucoup irritée, même si au XIXe siècle c'était la façon de penser du moment).
Je peux aussi passer outre si les idées défendues ne me dérangent pas bien qu'elles ne soient pas les miennes, ou si c'est fait sans trop d'insistance (c'est pas un livre, mais je pense au 3e film de Narnia qui est quand même très très axé religion, valorisation de la foi, etc., alors que je suis athée).

Par contre, un livre qui va mettre en scène ou défendre des idées auxquelles je suis très hostiles, non, je ne peux pas passer outre, je ne peux pas aimer "quand même". Parce que les idées ça fait partie du livre - comme le style et l'histoire. Y a pas d'un côté l'oeuvre d'art et de l'autre les idées qui la composent. C'est un tout, on peut pas dissocier.
Par exemple, je n'avais pas du tout aimé L'Epée de Vérité (de Terry Goodkind), mais si le livre m'a tellement irritée, c'est moins pour sa qualité (que je n'apprécie pas du tout) que parce que les idées qu'il présente m'insupportent (apologie de l'auto-défense et de la peine de mort, représentation douteuse des personnages féminins, justification du précepte selon lequel la fin justifie les moyens). S'il n'y avait pas eu ces idées, j'aurais juste pas adhéré au livre et l'aurais vite oublié. Tandis que là, il m'a vraiment, vraiment agacée.

Du coup, lire, ça n'est pas approuver. Mais lire quelque chose qu'on désapprouve, c'est irritant.
Titre: Re : Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Chouc le 13 août 2017 à 20:19:06
Mais lire quelque chose qu'on désapprouve, c'est irritant.

Très, mais c'est aussi le moyen le plus efficace de construire et argumenter son avis contraire. Enfin pour moi.
Après tout, comment peut-on être bien sûr qu'on désapprouve quelque chose avant d'en avoir pleinement pris connaissance ?

C'est ce qui me pousse à lire le programme du FN avec le plus grand sérieux, à chaque fois qu'il atterrit dans ma boîte aux lettres. On ne parle bien que de ce qu'on connait bien, ça s'applique à la critique négative également. Lire un programme politique/roman/article/format quelconque qui véhicule des idées radicalement incompatible avec les miennes me fournit généralement quelques jolies pierres, pour mon édifice personnel. C'est plus facile d'argumenter sa désapprobation d'une idée lorsqu'on a bien pris connaissance de celle-ci, dans son entièreté.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Milora le 13 août 2017 à 20:28:13
Ah mais c'est pas pareil, à mon sens. Ce que tu décris, Chouc' - et je suis d'accord - relève d'une démarche informative, c'est un peu comme quand on lit le journal ou un texte d'idées, avec son esprit critique allumé à plein régime.

Mais lire un roman qui défend des idées qu'on rejette (surtout moralement, en fait), ça fait pas le même effet...
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Chouc le 13 août 2017 à 20:51:45
J'ai pas d'exemple frappant en tête, du coup j'ai du mal à me figurer, mais j'imagine que ça diffère, oui.
Enfin si, je pourrais parler de 50 shades, parce qu'au delà du fait que c'est stylistiquement nul et que l'intrigue tient sur un timbre, il y a aussi des aspects d'ordre moral qui m'ont posés problème. Seulement le propos est tellement risible de nullité que ça enlève beaucoup de crédit à cet éventuel conflit moral. Je n'ai pas pris l'auteur au sérieux une seule seconde, en fait, donc forcément, le dilemme est passé loin à l'arrière plan.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: LeMargoulin le 13 août 2017 à 21:12:33
Mais lire quelque chose qu'on désapprouve, c'est irritant.

Oui, je trouve que, effectivement, lorsqu'on lit un ouvrage dont on abhorre les idées, c'est tout sauf plaisant. Après, dans le cas du livre de Sylvain Tesson, je ne désapprouve que quelques idées ou prises de positions, je suis d'accord sur pas mal de points aussi. Et je n'ai pas vraiment d'exemple de livre que j'ai lu alors que le propos me révulse, c'est vrai (j'avais lu un petit extrait de Mein Kampf, puisque j'en parlais, mais seulement un extrait).
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Milora le 13 août 2017 à 21:22:26
En fait, comme je suis assez sélective sur mes lectures, les exemples auxquels je pense sont plutôt télévisuels. Je peux regarder une série policière bien américaine sans m'en formaliser (mais sans approuver). Mais quand je rejette vraiment les idées défendues, ça va vite m'exaspérer (par exemple, ces séries comme NCIS qui ont des épisodes où tout musulman est un traître ou un fanatique et les soldats américains de parfaits boy-scouts courageux et droits  >< Ou la série Blue Blood où la glorification de la police et de l'autorité paternelle, plus importantes que l'opinion morale individuelle, est défendue à chaque épisode...).

Enfin bon, comme beaucoup de choses dans la vie, on va dire que tout est question de mesure...
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: LeMargoulin le 13 août 2017 à 21:45:14
Enfin bon, comme beaucoup de choses dans la vie, on va dire que tout est question de mesure...

Je suis absolument d'accord avec toi (aussi sur ce que tu dis plus haut d'ailleurs, actuellement je suis en train de regarder Les Experts, parce que ma soeur regarde et que l'ordi est à côté, je suis donc obligé...) je vais pouvoir te lire du coup, c'est sûr  ;).
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Alan Tréard le 14 août 2017 à 00:55:29
Je ne sais pas trop quoi dire, mais je trouve que cette conversation est vraiment très intéressante.

 :bouquine:

Après tout, nous aimerions que nos mots envoûtent nos lecteurs, c'est pour les faire aller dans un sens qui nous correspond ; notre propos est ce que nous voulons voir partagé à travers le travail que nous faisons pour convaincre. C'est qu'on a tous quelque chose à dire, et qu'on préfère le dire de manière attirante. Faut-il croire un livre bien écrit ? Trouver bien écrit, n'est-ce pas déjà adhérer et se laisser toucher par ce qui est véhiculé ?
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Aléa le 14 août 2017 à 01:11:57
Citer
Trouver bien écrit, n'est-ce pas déjà adhérer et se laisser toucher par ce qui est véhiculé ?
Non. Céline.
Différencier le fond et la forme, c'est un peu la base...

Je sais pas en revanche si le rôle de l'auteur est de guider le lecteur comme un mouton de panurge... Je veux dire, le convaincre à tout prix, être cohérent, proposer quelque chose, un ensemble oui, mais se faire un devoir de le convaincre en le séduisant, ahem, ca me fait penser plus aux politiciens.


Je ne réponds que rapidement (j'ai pas tout lu le débat) parce que je repasserais sans doute. C'est une question hyper intéressante je trouve.

Je vais faire un parallèle grinçant mais, regarder Les anges de la téléralité, est-ce que c'est approuver ? Certains qui regardent diront que non et pourtant le résultat sera là pour ceux qui produisent ce genre de choses : ça marche, les gens regardent, donc ils veulent. Oui oui c'est une logique hyper consommatrice hein ce que je dis là.
Si on prend le livre on pourrait dire pareil : il a acheté, tant de personnes l'ont lu donc j'ai touché tant de personne et... pas forcément. Si ca revendique clairement un certain soutien soit à l'auteur, soit à une maison d'édition, soit à une certaine démarche (parce que oui même lire par curiosité ca soutien, ou alors il faut se le procurer en sous main si on ne veut pas payer le prix fort, fin c'que j'en pense)
Ca a été partagé mais le lecteur reste en quelque sorte souverain dans un sens, et c'est ça qui est cool, un livre ne se résume pas à l'acte de lecture mais surtout (surtout) au travail d'ouverture (que le livre créer) et ensuite de reflexion qui se fait par rapport à la lecture : le remetre en cause, le discuter, et c'est là aussi son but... Etre interprété de différentes façon. En fait un livre il s'approprie par le lecteur et fait bosser l'esprit critique, en premier lieu, puisqu'une adhésion systématique de principe (et un peu mécanique) au propos de l'auteur rien que par le lire (même si on pousse, on peut dire que d'une façon psychologique l'instant où on lit on adhère, on se laisse porter par la logique de l'auteur qui rempalcer un instant la notre, d'où l'importance de faire fonctionner son cerveau derrière car une logique qu'on lit laisse forcément des traces quelque part d'un tel raisonnement, c'est ça aussi l'ouverture et la compréhension)
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: JigoKu Kokoro le 14 août 2017 à 10:01:33
Pour ma part, lire n'est pas approuver et ne le sera jamais. :)

Tu peux lire pour des tas de raisons, tu peux aller au bout ou non aussi pour des tas de raisons. C'est ce que tu feras pas la suite qui déterminera ton approbation.
Le conseiller, le réfuter, le critiquer, l'encenser, le faire découvrir etc... 

Il y a plus de 10ans on m'avait passer des livres en PDF interdit à la vente en France (condamné par la justice) soi-disant bourré de révélation et de réflexion.
J'ai lu ces livres et si j'en parle encore aujourd'hui autour de moi c'est pas pour en dire du bien en soit. L'auteur est (ou était) un parfait exemple de plongé dans la psychose de la théorie du complot. Anti-à-peu-près-tout, il avait le don de passer d'une théorie à une autre sans sourciller quite à contredire la première évoquée.
Pêle-mêle je vous file des thématiques mais y en avait quand même beaucoup d'autres :
-Rothschild a tout inventé la banque, le crédit, l'asservissement du monde (Rothschild de la préhistoire sans doute...)
-Les Nazis avaient des vaisseaux spatiaux en souterrain
-Ils avait aussi un culte cachés au extraterrestre
-Le code barre est un invention avilissante issus d'un folklore indien issus de la venue d'être d'un autre planète (rien à voir avec la théorie des nazis spationaute)

J'ai lu ces livres comme une lente plongée dans la paranoïa de cet homme qui au fur et à mesure de son écrit ne se rend même plus compte de l'absurdité de l'ensemble de toutes ses théories.

Bref, pour moi lire un livre est une chose, ce que l'on fait avec son contenu en est une autre.  :huhu:

Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Chouc le 14 août 2017 à 10:30:32
Finalement, ça revient à dissocier l'oeuvre de l'artiste. Lire Céline parce qu'on apprécie sa plume, pas ses idées. Porter Mitsouko parce qu'on aime son odeur, pas les idées de Monsieur Guerlain. Écouter Noir Désir parce qu'on aime leur son, même si on réprouve ce que Cantat a fait...

Je crois que j'ai quand même systématiquement un goût amer en bouche, quand j'entends du Noir Désir. C'est trop léger pour m'empêcher d'apprécier et de recommencer, mais c'est là.
Titre: Re : Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Milora le 14 août 2017 à 10:40:45

Je vais faire un parallèle grinçant mais, regarder Les anges de la téléralité, est-ce que c'est approuver ? Certains qui regardent diront que non et pourtant le résultat sera là pour ceux qui produisent ce genre de choses : ça marche, les gens regardent, donc ils veulent. Oui oui c'est une logique hyper consommatrice hein ce que je dis là.
Je suis d'accord ! J'ai d'ailleurs du mal sur l'argument "je regarde, mais par pu intérêt sociologique"... mais oui mais oui... ><
Je suis d'accord aussi quand tu dis que pour un livre, c'est pas pareil (basiquement parce que ça ne vit pas de la publicité...)

Citer
Je veux dire, le convaincre à tout prix, être cohérent, proposer quelque chose, un ensemble oui, mais se faire un devoir de le convaincre en le séduisant, ahem, ca me fait penser plus aux politiciens.
Là je me fais un peu l'avocat du diable, mais je pense quand même que, au contraire, un roman ne peut que séduire. (Les essais c'est pas pareil) Parce que le fait même de lire une fiction, c'est accepter le mécanisme de suspension d'incrédulité : je sais que c'est faux... mais en même temps je fais comme si c'était vrai. C'est accepter que l'auteur prenne par la main pour t'emmener avec lui. À un moment on peut se dire "eh, non, j'aime pas ce chemin !" (que ce soit parce que le font ne nous plait pas ou parce que la façon de raconter ne nous convient pas), mais justement l'auteur n'arrive à raconter son histoire qu'en séduisant le lecteur, c'est-à-dire en gardant sa main dans la sienne et en l'emmenant là où il veut l'emmener sans que le lecteur décroche...
Du coup, je pense que beaucoup d'idées peuvent passer dans un livre si elles sont amenée discrètement, à travers une histoire, un style, des personnages, etc. séduisants.

Après, le lecteur a son esprit critique et n'est pas une coquille vide. Il pense pas ce qu'on lui dit de penser. Mais je crois quand même que, écrire bien, c'est quand l'auteur arrive à amener le lecteur là où il voulait l'amener.


D'ailleurs, tu cites Céline, mais y a aussi des histoires où on s'aperçoit qu'on n'aime pas les idées mais une fois qu'on s'est attaché au personnage. Ça fait un petit conflit intérieur dans sa petite âme sensible de lecteur ^^.



Finalement, ça revient à dissocier l'oeuvre de l'artiste. Lire Céline parce qu'on apprécie sa plume, pas ses idées. Porter Mitsouko parce qu'on aime son odeur, pas les idées de Monsieur Guerlain. Écouter Noir Désir parce qu'on aime leur son, même si on réprouve ce que Cantat a fait...
Oui, alors ça c'est l'éternel débat insoluble.
Personnellement, j'ai du mal, surtout pour un livre (vu qu'y a, forcément, des idées dedans ; ça me semble moins vrai pour de la musique).
Mais bon, je crois que je suis assez ferme dans mes principes dans la vie de tous les jours, c'est peut-être pour ça. ><
(Je vais pas boycotter une oeuvre parce que je sais que l'auteur a des idée douteuses pour moi, mais je vais pas la lire de bonne foi pour essayer de l'apprécier, ce sera plutôt pour juger (comment elle marche, là où ça me gêne, etc etc))
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Kanimp le 14 août 2017 à 11:47:35
Il me parait clair qu’il faut dissocier l’auteur et le contenu des idées présentées.

Toutefois, il suite à donner à une œuvre qui contient des idées contraire à celles du lecteur va varier.

Le lecteur peut changer d’avis suite aux arguments avancés contenu dans le texte (c’est aussi la raison d’être de la littérature)
Le lecteur peut simplement abandonner la lecture, car c’est déplaisant pour lui de lire l’ouvrage.
Le lecteur peut aussi des livres qui contiennent des idées contraires aux siennes pour des raisons XYZ.

Il y a pas mal d’option à donner concernant ce type de cas.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: ernya le 15 août 2017 à 13:28:30
Hum, après vous partez du fait que l'auteur défend SES idées dans le livre, ce qui me gêne pas mal... Dans nombre d'oeuvres de fiction, on a l'avis des personnages et du narrateur et pas celui de l'auteur.
Faudrait donc savoir ce qu'on approuve ou non quand on lit.

Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: LeMargoulin le 15 août 2017 à 15:29:43
Exact, l'auteur peut utiliser l'ironie ou exprimer sa pensée grâce à un personnage qui tient un propos contraire au sien. Mais dans le cas d'une oeuvre autre que de la fiction (essai, journal, traité,...) le doute n'est pas permis, ou si peu.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Milora le 15 août 2017 à 18:57:03
Hum, après vous partez du fait que l'auteur défend SES idées dans le livre, ce qui me gêne pas mal... Dans nombre d'oeuvres de fiction, on a l'avis des personnages et du narrateur et pas celui de l'auteur.
Faudrait donc savoir ce qu'on approuve ou non quand on lit.


Non mais on part du principe qu'on parle de lecteurs avec un esprit critique et une assez bonne connaissance des textes pour arriver à dissocier l'avis d'un personnage de celui de l'auteur et comprendre l'ironie.
C'est pas parce qu'un personnage va faire l'apologie de la peine de mort que c'est l'avis de l'auteur. En revanche, si l'ensemble de l'histoire mène à considérer que la peine de mort, c'est bien, alors là, il y a avis de l'auteur (pas forcément message (parce que l'auteur a pas forcément écrit ça pour convaincre, mais suit juste ses convictions) et c'est pas forcément ni didactique ni conscient (en écrivant on fait forcément passer sa vision du monde, sans avoir conscience de tout et dans avoir l'intention de faire passer un message)). Mais l'idée, elle y est.
Après y a des textes qui prennent davantage position que d'autres (volontairement ou involontairement). Mais, comme on disait plus haut, c'est question de degré, de nuances, d'un texte à l'autre (et d'un lecteur à l'autre, parce que si le lecteur est sensible sur une polémique et qu'un texte l'aborde légèrement, le lecteur en question peut s'agacer là où un autre lecteur aura pas remarqué que le livre aborde cette thématique).

Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Alan Tréard le 15 août 2017 à 19:28:43
Comme dit Milora ! Et j'ajouterai, le mieux encore, c'est quand on doute de la véracité du propos...
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Dot Quote le 05 juin 2020 à 20:00:54
Citation de: Milora
Oui, alors ça c'est l'éternel débat insoluble
parce que question hautement métaphysique,
puisque interrogeant entre autres le concept d'intentionnalité, qui plus est d'une idée en tant qu'objet conceptuel, qui plus est à valeur décisionnelle d'une incidence actée du réel...
je suis clair pour moi

mais en pratique je me figure :
- on approuve peut-être le fait d'avoir payé le prix fort d'un livre quand il est au prix fort ?
- on approuve peut-être un propos plus qu'une forme ou l'inverse ?
- on approuve peut-être un auteur s'il est déjà approuvé par soi ou autrui ?
- on approuve peut-être des choses, au final, pas toujours les mêmes qu'une dichotomie sur le produit en lui même : je n'approuve pas ce truc que je lis, mais bien ce qui fait que je le lis...
?
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Aizenmajnag le 26 janvier 2021 à 17:20:04
Pas obligé d'être en accord avec tout ce qu'on lit non.. Milles gardes à ce qu'on entend ou lit.. Il n'y a pas de vérité unique.. pas même celle ci  ;D

(lu et approuvé???)
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: PlumedOah le 10 février 2021 à 18:41:04
Je pense qu'il est encore heureux qu'on ne soit pas obligé d'être en accord avec tout ce qu'on lit, et même ce qu'on aime lire (sinon, en tant qu'amateur de Lovecraft, on aurait tôt fait de me taxer de raciste neo-nazi).
Après cela reste compliqué, surtout en prenant en compte des auteurs contemporains avec des idées limites. Si aujourd'hui on peut prendre du recul sur les écrits de Lovecraft pour juste s'imprégner d'un style qui a su inspirer tout un pan de l'horreur contemporaine, il est plus compliqué de lire un auteur toujours vivant et de prendre ce même recul...
Le but n'est pas de lancer un brûlot politique, mais il suffit par exemple de penser à Matzneff pour s'en convaincre.
Je sais qu'il s'agit là d'un cas extrême d'un auteur qui n'évoque pas seulement un avis mais bel et bien un crime, mais ça force quand même à réfléchir. Que se passe-t-il en nous quand nous lisons des écrits qui approuvent des comportements criminels ?

Mame.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Dot Quote le 16 février 2021 à 08:19:03
Citation de: wiki
Emmanuel Levinas souligne l'originalité de cette reprise moderne du concept d'intentionnalité et résume « c'est le rapport à l'objet qui est le phénomène primitif et non pas un sujet et un objet qui devrait arriver l'un vers l'autre ». En foi de quoi le thème de la saisie de l'objet par la conscience qui motive les théories de la connaissance s'avère définitivement être un faux problème.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intentionnalit%C3%A9

mince, mais qmm, y'a encore des débats sur des questions comme ça ?
flippant

et dire que j'ai essayé d'être impliqué un peu plus haut en tentant d'avoir un propos littéraire sur la question ; pendant longtemps, la philo j'pensais on devrait la mettre bien avant la terminale, parce que vu le retard social sur la discipline... mais en fait non, j'crois même des après-terminales ne comprendraient pas les mots quotés ici, je vais donc cautionner, au moins le fait visiblement inévitable, de la complexité inéquitable en matière de réflexion partageable, mais je suis outré de constater ces injustices ; je rendrais bien un acte robin des bois, mais à l'heure des anticapitalistes, redistribuer l'argent en vue d'équité, c'est carrément reconnaitre la pauvreté et donc l'insulter directement pour ce qu'elle souffre de son étant, et c'est sans compter sur jean qui va me faire un procès qu'il va gagner c'est sûr...

terriblement flippé de ma part
bien à vous
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: azerta le 02 mars 2021 à 18:48:17
Je pense que ça dépend de la longueur de l'oeuvre.

J'ai été fasciné par l'écriture de Céline. J'ai du lire la moitié de "Voyage au bout de la nuit". Puis son pessimisme, sa noirceur ont atteint un point que je ne supportait plus. J'ai arrêter de lire quand un colon achète le travail des plusieurs mois à un homme en échange d'un foulard rouge qu'il noue autour du cou de son fils. Petite aparté pour ceux qui l'on lu. La cruauté du monde et cette façon de ne voir que ça et de nosu la jeter au visage m'a rendu le reste de la lecture impossible, c'était un aboutissement.

Dans le même genre j'ai voulu démarrer "Soumission" de Houlebeque, impossible. Sa façon de parler du physique des femmes, et le début de ses idées racistes. Même par curiosité, je n'ai pas pu supporter.

Par contre, j'ai adoré "Ainsi parlait Zarathoustra" alors que je suis croyante. Je l'ai trouvé très sensible, très intègre et passionné. Je l'ai même trouvé croyant à sa manière  :D Comme quoi, on se réapproprie toujours un peu ce qu'on lit.

J'aime lire certaines critiques de la religion, ou des religions. Quand c'est juste et bien ficelé.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: frenchwine le 18 juin 2021 à 18:40:32
^^ Que celui qui a lu Céline soit banni ^^ l'architecte n'est pas l’œuvre, ce sera ma réponse ^^
Dans un carton à coté, mais c'est un très mauvais exemple ^^ Mein Kampf ^^ tout est pourri ^^ ça arrive ^^.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: txuku le 19 juin 2021 à 17:46:33
Bonjkour

Quand un auteur ecit bien et reste coherent dans ses raisonnements ses idees ne perurbent pas les miennes ( teter de Breton ).

J ai lu Celine avec plaisir dans ma jeunesse mais j ai cale sur D un chateau l autre...........

Mein Kampf ne m a pas tente - l eugenisme du debut de son siecle ne m a pas souri..........

Par contre j aurais aime que truman ecrive un livre. :)


Un Landru que j ai rate : ' Femme au foyer " ! :)
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: frenchwine le 19 juin 2021 à 18:36:46
je ne l'ai pas lu ^^ je te rassure, une des rares édition en Fr qui a survécue, il n'y a que les souris qui ont aimé une partie ^^
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Aponiwa le 19 juin 2021 à 21:20:48
C est un débat bac philo, ce sujet? 😁
Je pense que lire n est pas approuver.
Tous les matins je me fais une revue de presse et j en finis toujours toute énervée! Pourtant, ca me parait important de se tenir au courant de tout ce qui se passe.
Lire un programme politique en sachant que je ne serai pas d accord, je le fais aussi, ca prend 5 minutes et c est toujours instructif.
Mais de là à me taper un roman entier écrit par quelqu un avec qui je ne partage pas les opinions ou qui a fait quelque chose d horrible, là impossible!
Je suis le genre de personne qui a beaucoup de mal à distinguer l individu de l artiste.
Je n ai jamais admiré Dali, même si je reconnais que c est un énorme artiste, lui ayant toujours préféré Picasso. Je n arrive plus a regarder du Polanski (pourtant Rosemary s baby, c est un excellent film!), je n arrive plus à écouter Michael Jackson qui a bercé toute mon enfance, et c est compliqué aussi pour Noir Desir.
Le fait que Rimbaud ait fini marchand d armes et d esclaves, ça m a longtemps mis mal à l aise (mais comme je est un autre on lui pardonne?).

Après, l art sert à provoquer des émotions, positives ou non et c est bien là l essentiel.
Mais je préfère quand mes émotions et mes opinions sont raccord avec celles de l auteur, j en vibre d autant plus! (Spéciale dédicace du moment à Damasio! 😍)

Vaste problème ou chacun a son opinion et c est tant mieux! 🙂
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: frenchwine le 20 juin 2021 à 22:08:37
je ne connais rien à la philo ^^ mais possible un début de réponse parce que j'ai un petit peu voyagé ^^
Le temps ne faisant rien à l'affaire, tu juges de ton temps, comme nous jugeons Céline maintenant ^^
Heureusement que l'esclavage est un sujet dépassé ^^ tu aurais pu en parler, ainsi que des textes d'époque ou il était encensé, ce n'est pas mon opinion, je préfère le dire en cette année 2021.

Polanski ^^ pour te reprendre, je ne suis pas allé fouiller les poubelles, j'aime, mais sans plus, question de gout cinématographique, Dali je n'aime pas le chocolat ^^, Picasso sa période guernica, si tu parles de Rimbaud ^^ j'ai vécu du coté de l’Éthiopie, et c'est là que j'ai découvert De Monfreid que tu as dû surement lire... donc tu devrais relire Rimbaud ... j'ai failli oublier Noir Désir ^^ j'habite pas loin de chez lui ^^ c'est un con, on s'est croisé quelquefois dans la ville de Pau, mais un immense artiste, je n'ai jamais aimé l'homme,  Depardieu ? j'ai été figurant à Ax Les Thermes, il était saoul tous les soirs.
Tout ça pour en venir au fait, tous les tapis retiennent de la poussière, il suffit de soulever, mais la poussière d'hier je la vois aujourd’hui quand je fais le ménage.
Titre: Re : Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Aponiwa le 21 juin 2021 à 11:03:33
je ne connais rien à la philo ^^ mais possible un début de réponse parce que j'ai un petit peu voyagé ^^

L'essence du débat philo, c'est qu'il n'y a pas de réponse. Je peux affirmer que 2+2=4, mais je ne puis affirmer que "lire c'est approuver". Chaque personne aura sa vision des choses.
Je livre ici juste mon avis, je ne puis juger que par le prisme de ma conscience, et non celui d'une époque.

Heureusement que l'esclavage est un sujet dépassé ^^ tu aurais pu en parler, ainsi que des textes d'époque ou il était encensé, ce n'est pas mon opinion, je préfère le dire en cette année 2021.

L'esclavage a été aboli une première fois en 1789 après la révolution française. Cette même révolution qui a abouti aux Droits de l'homme qui affirmaient que tous les hommes naissent libres et égaux en droit. Dès les 18e ou 19e siècles, la pénalisation des violences sexuelles et de la diffamation apparaissent. 2021 n'a pas rendu toutes ces choses inacceptables, elles l'étaient déjà. Tu trouveras toujours des gens pour encenser ce genre de chose, même aujourd'hui. Mais l'opinion continue juste son évolution, à mon avis.

Tout ça pour en venir au fait, tous les tapis retiennent de la poussière, il suffit de soulever, mais la poussière d'hier je la vois aujourd’hui quand je fais le ménage.

Malgré mon cynisme et ma misanthropie qui ne vont pas en s'améliorant avec l'âge, je continue à penser naïvement que tous les tapis ne retiennent pas la même poussière. Il est des tapis sur lesquels je peux marcher avec mes bottes boueuses ou mieux les éviter, sans cas de conscience. Il en est d'autres qui restent fort appréciables après un petit coup d'aspirateur.
Certains tapis auront beau être d'énormes artistes, si je n'aime pas leurs motifs, je ne les installe pas chez moi.
Mais cela ne reste que mon avis, pas une vérité.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: frenchwine le 21 juin 2021 à 14:08:26
^^ je n'aurais peut-être pas dû parler de tapis ^^ voilà qu'il se transforme en carpette, c'est un mauvais exemple, heureusement que je n'ai pas parlé de la trame ou du tissage , comme je ne suis pas chez moi, je ne fais que marcher dessus, je traverse également.
Comme je n'y connais rien en philo ^^ j'aurais trop peur de l'argumentation qui me semblerait démagogique, donc je passe sur la pensée unique ^^, il y aura toujours des idées folles.
Merci pour ton passage sur l'esclavage, ça m'a toujours frustré de savoir que les Grecs utilisaient des esclaves, les prisonniers de guerre ou les provinces conquise, et qu'ils pouvaient en même temps enfanter les bases sur lesquelles on s'appuie ^^, autre temps autre mœurs, on juge tout de nos jours, j'ai dû lire quelque part, celui qui contrôle le présent, contrôle le passé, mais celui qui contrôle le passé contrôle le futur, on est très mal barré, mais je m'égare un peu ^^.( en fait je viens de vérifier ^^)
Un peu de personnel, puisqu'il faut que je m'absente acheter mon journal "La dépêche du midi", je n'aime pas beaucoup, mais ça me donnera une idée des résultats d'élections , et puis sans doute un autre ou écouter la radio, histoire de m'informer sur différents avis.
Pour en revenir à la phrase du début ^^, lire n'est pas adhérer, s'informer n'est pas pas accepter,  nous avons tous la même conception ^^, peut-être pas le même prisme, j'ai lu plus haut critique, c'est le bon mot.


Titre: Re : Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Aponiwa le 21 juin 2021 à 17:33:15
j'ai dû lire quelque part, celui qui contrôle le présent, contrôle le passé, mais celui qui contrôle le passé contrôle le futur

Et celui qui contrôle l'Epice, contrôle l'Univers...  :D
Désolée, fallait que ça sorte!  :P
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: frenchwine le 21 juin 2021 à 18:09:09
tu as bien fait ^^ j'adore les deux versions ^^ qui sait un jour je me le repasserai ^^ parce que lire ^^ j'ai la flemme ^^
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Aizenmajnag le 22 juin 2021 à 20:39:22
Citer
L'esclavage a été aboli une première fois en 1789 après la révolution française. Cette même révolution qui a abouti aux Droits de l'homme qui affirmaient que tous les hommes naissent libres et égaux en droit. Dès les 18e ou 19e siècles, la pénalisation des violences sexuelles et de la diffamation apparaissent. 2021 n'a pas rendu toutes ces choses inacceptables, elles l'étaient déjà. Tu trouveras toujours des gens pour encenser ce genre de chose, même aujourd'hui. Mais l'opinion continue juste son évolution, à mon avis.

moui.. A ce qu'il parait;
Mais çà existe toujours en France, parlera-t-on des prostituées ou des enfants du pakistan vendus à l'âge de 14 ans pour le plaisir malsain de ces gens de pouvoir??
l'évolution en l'idée une bonne chose mais rien ne change
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: frenchwine le 22 juin 2021 à 20:48:51
Désolé de reprendre ^^ j'ai lancé la phrase bêtement, c'est ma faute...
juste en aparté, c'est pour ça que je n'ai pas repris, j'ai habité Tadjourah, travaillé en Afrique, dans les pays du Golfe, voilà pourquoi je n'ai pas relevé.
Sujet clos pour ma part, le créateur du débat doit se retourner sur son lit, ou bien le canapé ^^
l’œil 2021 juge avec ses outils actuels.
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Meilhac le 22 juin 2021 à 20:50:14
Alors voilà, je venais de toucher un petit salaire pour un baby-sitting (oui, je raconte ma vie, et alors ?) et, en panne de livres en ces temps tourmentés de vacances, je suis allé en acheter un. Je suis alors tombé sur Une très légère oscillation,  journal 2014 – 2017, de Sylvain Tesson. J'en ai lu quelques passages et, plutôt emballé par le style, j'ai décidé de l’acheter. La lecture a confirmé mes premières impressions : j’aime la plume de cet auteur (un de ses aphorismes : « Un verre est-il si lourd qu’il faille s’y mettre à deux pour le prendre ? »).
  Mais au fil de cette même lecture, m’est apparu que j’étais loin d’être d’accord avec tout ce qu’il disait. Il semble qu’il ne soit pas de mon bord politique (quoique le bonhomme à l’air contrasté, mais nous le sommes tous, nul besoin finalement de catégoriser chacun dans des cases politiques) et il est normal que je ne partage pas toujours ses opinions.
  Toujours est-il que je me suis alors posé cette question : lire (et a fortiori, apprécier), est-ce approuver ?


en fait les livres (à part les mauvais livres (comme par exemple ceux de sylvain tesson)) ne sont pas des tribunes d'opinion

donc la notion même d'"approuver" ou de "ne pas approuver" une oeuvre littéraire, je ne vois pas ce que ça pourrait être

et d'ailleurs, même sylvain tesson, si je ne l'aime pas, ce n'est pas parce que je le "désapprouve". c'est juste que je trouve qu'il écrit comme un pied

Titre: Re : Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Aponiwa le 22 juin 2021 à 20:54:33
moui.. A ce qu'il parait;
Mais çà existe toujours en France, parlera-t-on des prostituées ou des enfants du pakistan vendus à l'âge de 14 ans pour le plaisir malsain de ces gens de pouvoir??
l'évolution en l'idée une bonne chose mais rien ne change

Personne n'a dit que le problème était clos. Ce n'est pas non plus parce que les violences sexuelles sont illégales qu'elles n'ont plus lieu.
frenchwine me disait que je jugeais les choses avec le regard de mon époque, je lui rappelle que certaines choses sont depuis longtemps jugées "amorales" ou "illégales".
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: frenchwine le 22 juin 2021 à 21:03:34
Connais pas Tesson, ^^ tellement de choses que je ne connais pas ^^, Google est mon ami, j'y vais de ce pas. ( Goncourt et Renaudot ? faut que je lise alors ^^ je viens d'aller voir ^^°
Aponiwa ^^ j'ai eu des boys et des boyesses , j'étais petit, j'ai eu une mara au Tchad, et certaines autres choses ailleurs, je n'en suis pas particulièrement fier, mais j'ai évolué, parce que le temps a évolué, essaie de comprendre ça ^^ et juste en aparté, Napoléon y a été de sa partie, essaie de chercher pourquoi il a maintenu certaines choses dans certains départements
Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: TheStand le 26 juin 2021 à 12:08:55
L'éternel dilemme :
 Peut-on séparer l'artiste de son œuvre ?

 Je me suis souvent posé cette question.
 Je veux donner un exemple, le livre Lolita.
 C'est sans aucun doute un livre bien écrit, mais moralement il est très discutable.

   Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de réponse définitive.
  Cela dépend peut-être de l'œuvre et de l'auteur.
Titre: Re : Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: Meilhac le 26 juin 2021 à 16:51:38

   Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de réponse définitive.
  Cela dépend peut-être de l'œuvre et de l'auteur.

ah non. ça dépend du lecteur.

moi par exemple quand je lis un livre j'en ai rien à cirer de la "morale".

un roman, c'est pas un tuyau à opinions ou un réceptacle à opinions. si on veut donner une opinion, on fait un tract, ou une tribune, ou un essai. si on veut lire les opinions des autres, on lit des tracts ou des tribunes ou des essais. les romans (et heureusement!) c'est autre-chose. 

Titre: Re : Lire, est-ce approuver ?
Posté par: gage le 26 juin 2021 à 17:06:32
Je ne crois pas que tu aies raison, Meilhac.

Il y a des tas de romans à messages. Camus en est un exemple, mais il y en a des centaines. Et notamment chez tous les philosophes qui ont écrit des romans.

Bien sûr que les romans véhiculent des opinions. C'est pas systématique, mais ce n'est pas négligeable.