[Basic]

Bonjour à tous,

je crois que souvent nous cherchons dans la littérature des autres de quoi regarder la notre.
Notre façon de lire les autres est donc un rien faussée, sans parler de notre naturelle présomption que nous essayons de cacher derrière des bons comportements comme la bienveillance ( qui frôle parfois la condescendance), la modestie ( qui parfois est une des meilleures façons de révéler notre présomption), un excès de technicité ( qui approche parfois l'incompétence, parce que en parlant de ma propre expérience : je n'y connais rien, n'ai jamais fait d'étude comme aux Amériques où le savoir écrire est enseigné)... alors :
- comment commenter les écrits des autres ?

Il est effectivement nécessaire d'avoir une idée assez claire de ce que le camarade souhaite comme retour et même ce qu'il a souhaité créer avec son texte. Si c'est assez évident pour les histoires, ça l'est moins pour d'autres types de textes.
Ensuite, il est peut-être évident mais assez difficile de considérer que notre propre façon de faire, d'utiliser la langue, de commettre des erreurs de syntaxe n'est pas universelle. L'écriture doit être singulière sinon elle n'a pas grand intérêt, que la singularité flirte parfois avec les limites du genre, de la syntaxe... qu'il faut souvent avoir la capacité de comprendre qu'une irrégularité donne de la force à un texte ou qu'une autre n'a aucun intérêt et ne parle pas, qu'il vaut mieux la corriger quand on a la chance de la repérer.
Ensuite, il y a la masse d'intimité, de soi que le camarade a confié à son texte et à la lecture; Tous les textes ont ce versant, un large éventail : de la confidence directe presque brulante qui peut faire basculer la moindre critique à l'atteinte personnelle puisque texte et personne sont quasi confondues par le sujet de l'écrit... jusqu'à la susceptibilité simple.

Bref, autant il me semble qu'être sur le forum nécessite que nous nous engagions dans la lecture et l'accompagnement des textes des autres, autant il est aussi nécessaire que nous le fassions en confiance, dans un sens et dans l'autre. Essayer de percevoir la singularité, essayer de percevoir l'attente, essayer de changer notre focal pour adapter les commentaires.
Personnellement, je me suis planté plusieurs fois en commentant excessivement des écrits où je repérais ( à mon sens) beaucoup de choses à améliorer, c'est peut être dans ce sens que le commentaire du commentaire serait acceptable mais là, ça deviendrait peut-être compliqué ( quoi que envisageable peut-être).
Etre en confiance nécessite effectivement le respect des règles de courtoisie mais pas seulement. Je crois que ça nécessite aussi le fait de considérer que les autres s'engagent de la même façon, qu'ils prennent aussi le temps et le risque de commenter. Etre en confiance impliquerait aussi de savoir que celui qui nous lit a pu changer sa focal sans condescendance.
Donc, difficile, difficile... c'est peut être quelque chose à travailler sur le forum, comment s'y prendre, comment s'engager, comment s'entraider à écrire autant des textes que des commentaires sur les textes.
ça éviterait peut être les combats de rue, les querelles d'apostrophes et certaines attitudes déplaisantes.
B

[Cendres]

Bonjour tout seul

Tu parles des commentaires et la façon de le faire. Je me pose absolument pas autant de question. Je lis le texte, si il ne me plait pas, je dis rien.

Si je l'ai lut en entier, je dis ce que j'ai compris du texte et ce que j'en pense
Si je vois des fautes de frappes , je le dis.

Pour l'orthographe, je serais mal placé pour donner des conseils.


Je sais très bien que des sujets ne m'intéresseraient pas. Tu écrirais un texte super bien écrit sur le foot, je n'aurais pas envie de le lire. Alors que peut être, une personne passionnée par le basket, aimerait , car elle retrouverait des émotions et des sensations similaires.

[Alan Tréard]

Bonjour Basic,


Je pensais que tu souhaitais poser la question de « comment commenter » et me suis dit que tu avais posté au mauvais endroit car un fil existe déjà pour poser cette question, en discuter, évoquer des pistes pour améliorer la qualité de nos échanges.

Et puis, à mieux chercher, j'ai fini par comprendre que tu souhaitais poser la question de la condescendance sur le forum, comme si elle était un problème à part entière sur ce forum-ci et nulle part ailleurs...


Basic, si j'en crois ta définition du « savoir », celui qui sait et qui dit son savoir à autrui qui ne sait pas serait nécessairement condescendant. En quelque sorte, tu ferais du sage quelqu'un de supérieur à l'ignorant qui le dominerait de sa hauteur inévitablement, comme une déprimante fatalité qui amènerait le profane à se dire : « S'il domine, c'est que lui seul sait. »

De cette façon, quelqu'un qui fait un rappel de la règle de grammaire serait condescendant, quelqu'un qui cite une de ses lectures pour montrer une façon de faire serait condescendant, mais aussi celui qui montre quelles sont les coutumes sur le forum ou comment faire pour se repérer dans les sections serait condescendant, celui qui parle de sa vie, de sa profession, de ses expériences personnelles serait condescendant.

J'espère que tu le comprends, à partir de mes interventions ci-dessus : ce genre de modèle moral ne peut pas marcher en littérature car nous traitons des thématiques différentes de celles relevées par les religions.

Les saints sont peut-être condescendants dans le sens où ils partagent aux simples fidèles l'immensité de leur savoir.

Cependant, un écrivain ne sait que ce qu'il veut bien savoir, et son savoir n'a de valeur que celle qu'il veut bien lui donner.

Moi je sais qui est ami avec qui par ici, pourquoi et comment, pourtant cela ne m'offre aucune perspective de condescendance sur toi, Basic, qui apporte un grand nombre d'expériences personnelles qui suscite chaque jour un peu plus ma curiosité. 


Je te demande explicitement à ce que ne soient plus employées des références religieuses sur le forum pour « Penser le MDE » car elles n'ont absolument aucune valeur littéraire !

D'un point de vu religieux, ma demande à ton attention serait condescendante, catégorique, autoritaire, dominatrice ; or d'un point de vue littéraire, c'est plutôt une façon d'exprimer une exaspération peu enthousiaste sur le fait que les critères esthétiques puissent être bafoués sur notre forum aux profit de considérations d'ordre moral.

Corriger quelqu'un d'un point de vue moral, c'est le blâmer ; mais corriger quelqu'un d'un point de vue esthétique, c'est appuyer son œuvre en l'aidant à s'améliorer et se perfectionner. Ici, corriger quelqu'un, c'est lui apporter beaucoup de soutien. Dans une maison d'édition, le correcteur n'est pas un saint, mais plutôt une petite main qui participe à la valorisation d'une œuvre.

Je boude principalement les œuvres racistes, sexistes, homophobes, car je ne souhaite ni corriger, ni aider à progresser des ouvrages qui ont une vision immonde de leurs œuvres fictives. Cependant j'apporte beaucoup de corrections à mes amis, sans aucune dimension morale ou religieuse, mais au contraire pour leur donner des pistes de progression, d'autonomie, d'amélioration en vue d'émouvoir leur futur lectorat.

Bien entendu, des gens très croyants imaginent que je domine sans cesse les gens autour de moi, que je les blâme sans arrêt, que je suis condescendant. C'est la raison pour laquelle j'ai pour coutume de demander à ces gens-là de dépasser leurs préjugés crédules et d'imaginer qu'il existe un monde à côté de leurs croyances.


Voici donc, Basic, pour une réponse dominatrice et cruelle du point de vue religieux, mais absolument formelle du point de vue littéraire. C'est un gros effort de correction que je te propose sur ta vision de la « condescendance » qui n'a ni vocation à te blâmer ni à te convaincre, mais plutôt à t'aider à imaginer combien la culture dépasse très largement le culte.

Difficile de s'extraire du dogmatisme ambiant, pourtant certains essaient d'y échapper avec art et créativité. 

[Basic]

Bonjour Alan,

pour le mot "condescendance", je l'ai utilisé dans son sens commun, ballot, béta de ce type : Attitude de supériorité méprisante de quelqu'un qui, tout en accordant une faveur, fait sentir qu'il pourrait la refuser : Un air de condescendance fort blessant.

Bien loin de la religiosité.

Tu as bien dû comprendre ce que je sous entendais : il y a une façon de commenter, de relever les erreurs de syntaxe, de les pointer... et puis il y en a d'autres. Il y a une façon d'accepter les entorses à la règle parce qu'ainsi la phrase est plus juste, dans le sens esthétique ou dans le sens métaphorique ou dans le sens politique même. Je n'ai pas donné de définition du savoir, j'ai parlé plutôt de notre difficulté à commenter en respectant le style, le sens, la portée du texte en avançant que la technicité n'était pas tout mais qu'il fallait se rendre capable d'adapter le commentaire au texte.
L'esthétique n'est pas toujours soumis à la grammaire.

En gros Alan, parfois j'ai grand mal à saisir où tu veux en venir tant tes connaissances et ton intelligence me dépassent ( et je le pense vraiment, ce n'est pas que de la fausse humilité). J'étais plutôt dans des considérations matérielles, les mains dans le cambouis en quelque sorte. Je crois que la phrase la plus importante de ma bafouille était "comment s'entraider à écrire autant des textes que des commentaires sur les textes."

B

[Alan Tréard]

Le débat est lancé, Basic,


Le fait que tu assimiles « ma connaissance et mon intelligence te dépassant » à une forme de position de surplomb qui permettrait à l'individu de manquer de considération pour le texte qu'il commente renvoie foncièrement aux dogmes catholiques qui voient en le sage une force et un bienfait pour l'humanité. Parce que, selon ce dogme, il est normal que le sage blâme les mauvais comportements, c'est ce qu'on attend de lui.

Pourtant, moi-même, quand tu dis de quelqu'un que la mesure de ses connaissances nous dépasse, je vois chez lui un original, un étranger ou un artiste très différent des autres.

Ce n'est pas que je nie le fait qu'il puisse exister dans ce monde des sages qui pourraient nous partager un savoir universel auquel nous n'étions pas censé accéder auparavant, mais simplement que ma vie est faite d'autre chose, d'une autre interprétation du monde.


Imaginons ici quelqu'un qui se voit supérieur au texte qu'il commente car ayant accès à des savoirs supérieurs à ceux que le texte véhicule, je considérerais personnellement ce quelqu'un supposé supérieur de fanatique, de pieux ou de suffisant.

Je me dirais donc la chose suivante : « Puisque les formes n'y sont pas, c'est-à-dire la politesse, la considération ou la prudence, le commentaire n'est pas à la hauteur du texte, quand bien même le texte ne serait pas très beau non plus. »

Cependant, si quelqu'un comme toi, Basic, fait l'inverse, et vénère le texte avec ferveur en y voyant la « connaissance », « l'intelligence », la sagesse en l’occurrence, je me dirais que celui-ci, toi donc, demeure dans un état second, une sorte d'adoration iconique qui peut devenir extrêmement embarrassante pour l'auteur du texte.

Mes deux interprétations du mépris ou de l'adoration ne sont évidemment pas catholiques, il est évident que je regarde les interactions sur le forum à la mesure d'un idéal progressiste. L'unique question que je me pose est d'estimer combien le commentaire en question emploie les formes pour apporter les éventuelles corrections, et apporte à l'auteur des idées, des perspectives, des règles coutumières ou des propositions possibles en vue d'une amélioration, d'un perfectionnement artistique.


Du point de vue religieux et dogmatique, ce que je dis ci-dessus est un immense mensonge destiné à troubler ton pauvre cœur, Basic, dans l'intention diabolique de te placer dans un état d'incertitude constant comme pour m'assurer combien tu aurais perdu tes valeurs morales au profit des miennes ; de ce point de vue moral, donc, je suis absolument sectaire.

Cependant, d'un point de vue littéraire, je réunis humblement mes différentes perceptions des interactions sur le forum afin que la prochaine fois que tu me liras (ou que tu liras quelqu'un de mon espèce... l'espèce littéraire !), tu puisses te dire : « Ça y est, je le reconnais, celui-là. Je reconnais bien les gens de son espèce. C'est un artiste, il n'a aucune considération pour les sages et se moque des blâmes. »

Ainsi, tout comme je déconseillerai aux membres du forum de pratiquer le blâme, je ne prendrai moi-même en compte aucun blâme et continuerai jour après jour de me consacrer aux arts, faisant fi du bien et du mal. Pourtant, indépendamment des sentences, j'appliquerai de façon autonome les règles que je me suis donné de suivre car je les trouve esthétiques et séduisantes. La grammaire ne me passionne pas parce qu'elle dominerait l'esthétique, mais au contraire la grammaire me passionne parce que je la trouve toujours soumise à l'esthétique.


Enfin, pour te venir en aide dans la compréhension de nos échanges, je me contenterai d'une légère introspection, quelques paragraphes formels qui t'expliquent en quelque sorte comment je pratique les règles et entends les appliquer, juste pour le plaisir des formalités et des politesses.

Et si je devais partir du principe que tu es bête, je me dirais que tu ne l'es pas au point de venir sur un forum de littérature pour parler uniquement de religions !

[Basic]

Alors Alan,

ça arrange un tout petit peu mon "estime de moi"
mais me laisse tout aussi pantois que je le fus à la lecture de ton premier post.
Je ne vois pas le rapport avec ce le post de départ.
Je ne vois pas trop non plus ce qu'est "quelqu'un de l'espèce littéraire" par rapport au commun.  Je ne vois pas non plus où j'ai pu faire référence au blâme, tu en parles, pourquoi ? Le passage sur les sages, pareil.
je reviens sur cette phrase de toi  : L'unique question que je me pose est d'estimer combien le commentaire en question emploie les formes pour apporter les éventuelles corrections, et apporte à l'auteur des idées, des perspectives, des règles coutumières ou des propositions possibles en vue d'une amélioration, d'un perfectionnement artistique. C'est évidemment le fond de la question, c'est bien d'y revenir.
Si quelqu'un passe par ici, peut-être t'aura t'il compris et vous pourrez échanger, et à l'issue je pourrais saisir quelque chose dans la conversation.
Le propos sur ta capacité à manier les concepts ne cherchaient à mettre en évidence que ma difficulté à te comprendre, mais bien entendu le fil ne sert pas à développer ce sujet. Il est bien sensé parler des commentaires, de leur difficulté, ce n'est pas trop une histoire de lancer un débat mais de parler de nos postures de commentateurs, comment les améliorer, comment prendre en compte nos défauts, nos incompétences dans la position de porteur d'aide pas dans celle d'auteur.
bref... le titre de même n'essaie pas d'opposer deux catégories mais de mettre en avant la singularité de chacun, essayer d'accompagner au mieux et ça c'est très difficile, ça ne s'improvise pas, ça mérite d'être évoqué.
B

[Alan Tréard]

Il y a un débat, Basic,

Et ce n'est pas parce que tu entends exclure ma perception de la critique et de la correction que tu pourras éviter ce débat.


Si tu poses la question sous l'angle de la condescendance, avec l'idée que celui qui vient en aide à autrui serait nécessairement supérieur à lui, alors tu excluras également toute notion de solidarité, d'égalité, de nécessité même au sens large du terme.

Des seuls points de vue éthique et dogmatique, tu poses ici la question de nos attitudes, de nos mauvais mots, de nos fautes morales ; autrement dit la question du mérite, ceux qui font mieux que les autres devraient venir en aide à ceux qui feraient moins bien soi-disant.

Je suis effectivement très critique sur la façon dont tu présentes de plus en plus tes sujets de « Penser le MDE », car je remarque que, plus le temps passe, et plus tu pointes du doigt nos vices, nos excès, nos perversités, nos travers. Et quoi donc ? Est-ce à dire que le présent fil a vocation à nous rendre meilleurs moralement parlant ?

Lorsque je dis que je suis très critique, ce n'est nullement dans l'intention de te blâmer, car je n'ai qu'une seule idée en tête : t'alerter sur le fait que le MDE n'a nullement vocation à rendre les individus meilleurs que ce qu'ils étaient auparavant, du point de vue moral.

Lorsque nous souhaitons encourager quelqu'un à adopter des codes, à respecter des règles, nous ne le faisons jamais par la voie du blâme, toujours par la voie de l'intérêt, du goût, du dépassement de soi. Il s'agit donc de faire aimer la règle, comme le font avec art nos poètes, plutôt que d'imposer violemment des critères arbitraires.

Si nous remarquons que peu de gens respectent les consignes des sections de publication ou commentent de façon malpolie et exécrable, que nous sommes obligés de faire appel à l'équipe de modération parce que nos mots ne touchent plus nos semblables, que nous nous trouvons incapables de donner envie de faire les choses dans la règle de l'art, jamais nous ne chercherons des mauvais coupables qu'il faudrait punir pour leurs mauvaises attitudes...

Aucune menace n'existe envers les pervers et les vicieux par ici, cependant les malpolis et les colériques sont vivement dépréciés !!

Si nous devions remarquer un phénomène généralisé de commentaires peu constructifs, comme un mouvement de foule sauvage qui n'aurait cure ni de la charte ni des demandes pressantes de grammaire et de cordialité, l'essentiel serait de redonner un sens aux usages et coutumes, aux règles, aux « on dit ceci comme cela », « on écrit ceci de telle façon », de façon à ce que chacun, chacune soit sensible aux commodités. Il faut donner envie aux membres d'aimer l'orthographe, c'est la seule issue pour l'entraide et l'écrit.


L'art ne consiste pas à poser un problème sur la table en cherchant partout des coupables, mais à accompagner l'enthousiasme vers un désir de convenances.

Dès lors, l'émotion, n'étant plus une bête sauvage, n'est plus le mal, mais l'émotion devient la solution.


Nous avons besoin de désir, d'espoir, de perspectives pour que nos échanges et discussions se fassent dans les formes, dans les règles de l'art.

Nous n'avons donc pas besoin de nous culpabiliser des mauvais comportements de membres dont nous ne jugerons jamais la moralité.

[Basic]

Re bonjour Alan,

je ne vois pas en quoi tu peux répondre pour le MDE, tu réponds en temps qu'Alan. Justement laissons de la place à d'autres personnes de s'exprimer à ce sujet plutôt que de monopoliser un fil. Le débat n'est pas entre nous deux. Je ne pointe pas du doigt des vices ou des perversions mais des attitudes. J'essaie d'apporter un point de vue et j'espère qu'il est constructif parce que tout peut être améliorer. Nous sommes capables d'auto régulation, je suppose, d'avoir un regard sur nos pratiques, c'est en en parlant ensemble que ça peut se faire.  C'est en en discutant. Je ne pose pas le problème de la morale, mais celui de la confiance. Créer les conditions pour être en confiance. Je ne parle pas de critères arbitraires, je parle de ce que j'ai pu commettre comme erreurs en commentant mes camarades et de certains commentaires malheureux, maladroits que j'ai pu lire.  Je ne cherche pas non plus des coupables je cherche à favoriser l'entraide. Je ne veux pas non plus exclure ta perception de la critique mais ce n'est pas à nous deux d'en débattre mais à un maximum d'exprimer comment ils perçoivent les commentaires et la façon de les aborder. Je ne parle pas non plus d'un position surplombante du commentateur mais de la difficulté à commenter d'autres textes surtout ceux qui ne sont pas proches des nôtres, que parfois la façon de les   commenter peut être perçue comme blessante parce qu'inévitablement dans une position de critique, j'évoque alors la nécessité de s'adapter au choix des auteurs, à leur style, à leur capacité d'innovation même dans les marges de la syntaxe. Concernant l'orthographe nous avons, en discutant, proposé un fil d'entraide qui même si il n'est pas très employé a le mérite d'exister.
Quant au blâme, je ne comprends pas ton allusion au blâme, je ne l'ai pas évoqué.

B

[Alan Tréard]

Merci pour ta réponse,


La question des attitudes, des comportements est une question morale. Vouloir améliorer nos attitudes est une perspective éthique. Mis à part par une sanction, je ne vois pas comment tu pourrais obliger quelqu'un à changer son attitude.

Confondre l'amélioration de nos attitudes avec l'amélioration de nos textes, c'est confondre les moyens alloués pour corriger des fautes d'orthographe et les moyens alloués pour corriger l'attitude des membres.

Malgré le fait qu'on puisse employer le même mot pour deux choses très différentes (améliorer), il m'apparaît incontournable que nous puissions nous entendre au moins sur le fait que ce sont deux choses très différentes.

Enfin, tu me demandes pourquoi « j'ai l'air de parler pour les autres », c'est tout simplement parce que j'essaie d'employer des formes simples, basiques, explicites qui te permettent d'entrevoir l'utilisation qui est faite des sections de textes en général. Je ne dis pas ce que « chacun doit faire », mais je tente de décrire de manière objective pourquoi nous venons chercher des corrections.

Pourquoi venons-nous chercher des corrections ici ?

Espérer une correction, ça ne veut pas dire être masochiste et vouloir que quelqu'un nous mette la fessée, non, pas du tout.

Espérer une correction signifie, ici chez nous, espérer recevoir du soutien, accéder à une certaine forme de retour extérieur qui nous offre des perspectives de progrès pour le texte.


Enfin, si j'insiste tant sur les différences qui existent entre l'amélioration des attitudes et l'amélioration des textes, c'est parce que je constate de plus en plus souvent des ambiguïtés à ce sujet, et qu'il m'appartient d'apporter des clarifications sur le sens que j'entends donner au mot : « progrès ».


Je pense ici avoir pu présenter mon avis sur la question... Je n'ai donc en effet pas besoin d'insister à ce sujet.

Je te remercie donc à nouveau pour tes réponses qui m'ont permis de montrer qu'il y avait une ambiguïté dans l'objectif que tu donnais à ce fil. Merci d'avoir réagi aux doutes que j'ai exprimés donc.

[Basic]

Et puis Alan, il faut bien de temps en temps secouer le MDE, pour observer ce qui se dépose et ce qui reste en suspension.
C'est bien aux nouveaux arrivants de le faire. Bon nombre des sujets que nous abordons ( les nouveaux) ont déjà été débattus mais je pense que c'est utile d'en reparler, même si il y a la fameuse sensation de "déjà vu" comme disent les américains.
Bon, j joute un petit mot. Ce fil n est peut-être pas tirer au bon moment. L ambiance générale ne pousse pas à débattre de l art du commentaire.
Je déclare tout seul, une pause

Porte toi bien

B