[Loup-Taciturne]

Les pays étaient légitimes dans un contexte de population homogène... qu'en est-il maintenant, quand on peut être de plusieurs nationalités, habiter ailleurs, parler une autre langue, ne pas partager la culture... moi je me dis que ça sert à rien ces frontières, à part couper le territoire

C'est plutôt que les États conquièrent des territoires de populations hétérogènes pour se former et se renforcer et homogénéisent leurs populations avec le monopole de l'éducation légitime. c'est plutôt dans ce sens que ça se passe. Mais l’État "démocratique et libéral" qui prône les droits de l'homme en dehors de ses frontières, pour servir ses intérêts, se confronte à une contradiction à l'intérieur de ses frontières quand il s'agit d'oppresser ses propres minorités pour les faire entrer dans le rang nationaliste. Là se trouve un nouveau levier d'émancipation face à l’État assimilationniste.

L’État peut retrouver une certaine légitimité s'il renonce au paradigme identitaire nationaliste au profit du paradigme pluti-identitaire sous forme d'inclusion des identités plurielles, de communauté de communautés et dans une perspective transcommunautaire plutôt qu'anticommunautaire.

l'immobilisme, même de culture

Je ne suis pas sûr d'avoir compris mais en tout cas il est certain que la culture (quelle qu'elle soit) est intrinsèquement mobile et dynamique.

Ma jeunesse de jeune a écouté du Sniper, c'était aussi toute une autre époque !

Culture que je n'ai pas reçu

[Dot Quote]

C'est plutôt que les États conquièrent des territoires de populations hétérogènes pour se former et se renforcer et homogénéisent leurs populations avec le monopole de l'éducation légitime. c'est plutôt dans ce sens que ça se passe.

Ouais m'enfin l'institution se légitime elle-même pour ET par l'homogénéisation, les populations hétérogènes ça existe qu'aujourd'hui après les colonisations décolonisations...

Mais l’État "démocratique et libéral" qui prône les droits de l'homme en dehors de ses frontières, pour servir ses intérêts, se confronte à une contradiction à l'intérieur de ses frontières quand il s'agit d'oppresser ses propres minorités pour les faire entrer dans le rang nationaliste.

ahah tellement vrai pour tous les systèmes à valorisation de la majorité x)

Là se trouve un nouveau levier d'émancipation face à l’État assimilationniste.

ça veut dire quoi un Etat assimilationniste ?
je me figure dans les prérogatives de l'Etat une certaine régulation de l'humain, et donc de sa culture comme tout le reste...pourquoi lui coller une étiquette diabolisante genre 'ils nous bouffent' ? y'a que les insatisfaits d'un système qui lui adjoignent des péjoratifs peu explicites... mais on pourrait revenir sur le sujet d'un Etat démocratique majoritaire...

L’État peut retrouver une certaine légitimité s'il renonce au paradigme identitaire nationaliste au profit du paradigme pluti-identitaire sous forme d'inclusion des identités plurielles, de communauté de communautés et dans une perspective transcommunautaire plutôt qu'anticommunautaire.

Si tu cherches une légitimité de l'Etat dans un système démocratique majoritaire dont les principaux acteurs ont un discours qui va à son encontre, tu vas galérer un peu je pense... Mias oui, un Etat pluri-identitaire, ce serait top... ceci dit faut arrêter de lui amputer tout ce qu'on lui trouve juste parce que ça nous convient pas...

à une époque un pays c'était juste un groupement consenti de gens qui partageaient soit une origine, soit une culture, soit un territoire... si aujourd'hui ceci n'est plus incident à la notion de pays, alors l'Etat doit aussi s'en défaire... non ?

[Loup-Taciturne]

Citer

    C'est plutôt que les États conquièrent des territoires de populations hétérogènes pour se former et se renforcer et homogénéisent leurs populations avec le monopole de l'éducation légitime. c'est plutôt dans ce sens que ça se passe.

Ouais m'enfin l'institution se légitime elle-même pour ET par l'homogénéisation, les populations hétérogènes ça existe qu'aujourd'hui après les colonisations décolonisations...

Pas vraiment. Le colonialisme de l’État remonte à son émergence. l’État a toujours été colonial. L’État est la centralisation d'un pouvoir qui s'exerce sur des territoires par la coercition, que ceux-ci le veuillent ou non. En temps que breton, je peux t'affirmer que la France d'hier à aujourd'hui n'a jamais été homogène, mais qu'elle a fait son possible pour réprimer toute hétérogénéité. L'élite bretonne s'est faite assimilée et corrompre et la Bretagne, après des siècles de batailles sanglantes a été soumise par la France et partiellement assimilée. Pourtant les Bretons étaient en "France" avant les francs.

On pourrait en dire autant des autres régions assimilées.

ça veut dire quoi un Etat assimilationniste ?
je me figure dans les prérogatives de l'Etat une certaine régulation de l'humain, et donc de sa culture comme tout le reste...pourquoi lui coller une étiquette diabolisante genre 'ils nous bouffent' ?

Certains États sont moins assimilationnistes que d'autres. Certains pouvoirs se satisfont du monopole de la violence et de prélever l'impôt. Mais le nationalisme a conférer une dimension ethnique/identitaire à la conception de l’État et de la nation. Cette conception est le fruit d'un travail d'imagination idéologique, incarné notamment par le "roman national", histoire fantasmée de la nation au service du nationalisme de l’État. Dans de tels États, l'assimilation à la majorité devient une stratégie pour ne pas subir les discriminations, mais aussi une politique Étatique chargée de refonder la légitimité du pouvoir sur une base identitaire.
l’État français est assimilationniste, ce n'est pas le diaboliser, c'est décrire comment il se comporte avec la diversité culturelle minoritaire sur son territoire. Il y a une continuité politique et idéologique dans son comportement avec les régions de France, le colonialisme et le postcolonialisme de ses politiques envers les minorités et les outre-mer.

à une époque un pays c'était juste un groupement consenti de gens qui partageaient soit une origine, soit une culture, soit un territoire

Non je ne crois pas. L'Etat s'est constitué depuis son émergence sur l'asservissement des populations, la concentration du pouvoir, le drainage des richesses et l'exercice de la violence. Il n'y a que la lutte des dominés qui a forcé les pouvoirs étatiques à concéder du terrain. Et encore...

Je n'ai aucune confiance en cette institution toute puissante. L’allègement de son joug n'est dû qu'à une lutte des classes permanente.

[Dot Quote]

Je n'ai aucune confiance en cette institution toute puissante. L’allègement de son joug n'est dû qu'à une lutte des classes permanente.

En sa manifestation réelle ou bien en son idéal à construire ?

Je veux dire : l'Etat est l'actuel moyen de gestion humaine, mais il est dépassé en terme de pouvoirs financiers par les entreprises mondiales, les fameux GAFA... je ne sais pas si tu es en cause ou en effet de ce mouvement global de déperdition du politique, mais je le partage... ceci dit il faut bien un mot pour désigner l'institution, morale ou incarnée, qui assure cette gestion en tant que fer de lance de notre civilisation sociale...

Après je m'aperçois que de rap à identité, nous arrivons à la notion très tendue que constitue ce miniGodwin qu'est la question politique...

Et que je suis le seul à ramener des éléments relatifs au sujet !
Si jamais certains retrouvent la rareté qui scande avec un humour rock :
"Dans ce monde
J'revendique la paix !
J'te nique ta mère !"

[Loup-Taciturne]

En sa manifestation réelle ou bien en son idéal à construire ?

Les deux malheureusement...
Pour moi le communisme est utopique quand il croit pouvoir prendre l'Etat et imposer la dictature du prolétariat pour l'abolir.
L'anarchisme est pragmatique quand il se méfie en permanence de toute centralisation/concentration du pouvoir dans les mains d'une institution ou d'un individu. (l'histoire lui donne assez raison dans les faits)

Le contrat social repose sur une servitude volontaire, mais une servitude quand même. Il est un moyen pour l’État de garantir la paix social, et donc de perpétuer la hiérarchie sociale en faisant en sorte que même en bas, on trouve un minimum d'intérêt à accepter sa domination. Et c'est en partie vrai, il est possible que nous ayons en France quelques intérêts à accepter sa domination. Pour combien de temps ? à son bon vouloir ? Sachant qu'on s'assoie sur l'égalité, l'équité et on cautionne l’exploitation par les élites capitalistes du reste de la société et des masses prolétariennes d'autres sociétés.

Il y a trop de choses qui ne vont pas et dont l’État se rend complice à mon avis. Il y a trop de choses sur lesquels les localités et les personnes n'ont pas leur mot.

il faut bien un mot pour désigner l'institution, morale ou incarnée, qui assure cette gestion en tant que fer de lance de notre civilisation sociale...

ce n'est pas une question de mot mais d'organisation politique. de structure politique de la société. De répartition des statuts, des richesses et du pouvoir. La fédération de communes c'est un autre modèle qui serait tout autant envisageable.

Et que je suis le seul à ramener des éléments relatifs au sujet !

Oui, enfin je rebondis sur tes remarques

[Dot Quote]

bonbonbon, Loup, excuse moi on va me perdre si on continue à glisser vers la pente des divergences d'opinions à propos d'organisation politique... la démocratie se tire par contradictions d'intérêts et je n'en ai pas !

là où je voulais en venir, et il s'agit bien là d'une histoire de mot justement, c'est que l'Etat est le terme usé philosophiquement pour désigner l'organisation officielle humaine d'un groupement qui se sent rattaché par une identité, donc des points communs... sans parler statistiques ou qualité, sans parler fonction ou organisation, juste d'après la théorie, c'est un non-sens de dire qu'il faut le supprimer, car même des communautés de communes, même des solitaires isolés, mêmes des moutons bien rangés, tout ça c'est une forme d'organisation de la société qui, si elle est convenu entre ses membres, est alors un consensus qui correspond à la définition suscitée.

en l'occurrence je reste donc sur l'idée qui semble ne pas être passée : les états sont obsolètes selon moi, mais la notion d'Etat est intrinsèque à l'humain civilisé. Que faire alors ? Repenser le politique (la théorie de la politique, en gros) afin d'inclure l'unité humaine qui nous fait défaut là où chacun est aveuglé par son patriotisme qui ne correspond plus qu'en le morcellement volontaire de cette humanité alors désunie...

et c'est ce que nous faisons petit à petit... tu évoques le mot assimilationniste... peut-on dire que l'humanité s'assimile elle-même perpétuellement, à la vue de la disparition progressive de toute forme de culture ? le patois, exemple classique, a eu ses défenseurs, et sans dire qu'il est une cause perdue ou que Babel est une morale fixe, s'il ne reste plus d'origine territoriale, d'appartenance à une ethnie, qui jadis étaient malgré tout ce qu'on peut dire, le moteur de ces frontières, eh bien ne reste aujourd'hui alors que la barrière de la langue pour différencier les cultures étatiques ? le reste serait de la divergence par incarnation, untel français ne pouvant être comparé à untel italien...

désolé d'être flou dans mon propos, mais en fait oui, tu rebondis dessus sans vraiment prendre les commandes de ton topic, et comme je veux simplement y participer, je me retrouve à devoir me raccrocher à ce que tu cherches toi... mais tu cherches mon propos, et je cherches le tien, donc c'est sans fin ! d'où que je reviens avec un peu de rap de temps en temps parce que c'est le sujet, d'où que je questionne les termes du titre, parce que c'est le sujet, parce que je prends en compte les notes de tout le topic, c'est le sujet, et ce d'une approche qui, je le répète, n'a pas d'objet... c'est-à-dire que comme ton sujet, je suis ouvert et non prescriptif (y a-t-il un qui pro quo à ce niveau ?)

donc : lettres de roture du rap français...
pour ma part j'ai répondu à :
- lettres de roture, ça fait pas très rap (qu'est-ce que rap)
- rap français, ça fait pas assez mondialiste (qu'est-ce que français)
- petits exemples de torsion du concept (rap francophone ? rap par un français ? etc)

mais en fait c'est ptetr j'y pense que now, que je me prends trop la tête à décortiquer les concepts, et que je paraît spammer inutilement avec mes philosophies, alors que ce sujet était juste créé pour recopier des textes de rapeur ?



Teki Latex - Agent Orange

[Loup-Taciturne]

Ce n'est pas par esprit de contradiction Dot mais :

là où je voulais en venir, et il s'agit bien là d'une histoire de mot justement, c'est que l'Etat est le terme usé philosophiquement pour désigner l'organisation officielle humaine d'un groupement qui se sent rattaché par une identité, donc des points communs...

Non, vraiment. L’État est un mode d'organisation particulier et bien défini. Il y a bien d'autres formes d'organisation politiques existantes/possibles. L'histoire, la préhistoire, l'archéologie et l'ethnologie le montrent.

juste d'après la théorie, c'est un non-sens de dire qu'il faut le supprimer,

Non, c'est une forme politique qui possède ses conditions sociohistoriques particulières d'existence. Il n'y a pas de postulat évolutionniste qui tienne et qui présenterait cette forme politique comme inéluctable, la plus aboutie, indépassable ou je ne sais quoi (c'est un biais évolutionniste du mythe de "la civilisation", "du progrès"). L'Etat est une forme politique soumise à effondrement/transformation/innovation comme toutes les autres (chefferie, empire, fédération, féodalisme etc).

car même des communautés de communes, même des solitaires isolés, mêmes des moutons bien rangés, tout ça c'est une forme d'organisation de la société

Oui

qui, si elle est convenu entre ses membres, est alors un consensus qui correspond à la définition suscitée.

Non car ta définition n'est pas celle de l’État. L’État n'est pas un consensus. Il n'a pas forcément besoins d'une adhésion identitaire pour s'imposer. c'est un pouvoir central qui s'impose par la force (monopole de la violence légitime) sur un territoire qu'il convoite/contrôle. Il a vocation à exploiter et administrer ce territoire, n'en déplaise à ses occupants. L’État est forcément bureaucratique, sa bureaucratie permet le contrôle de la population et le prélèvement de l'impôt et l'impôt finance la bureaucratie et les infrastructures de contrôle/développement. L’État est dominé par une caste qui contrôle la bureaucratie, profite de ses ressources ou de sa protection pour se maintenir au sommet de la hiérarchie politico-économique.

la notion d'Etat est intrinsèque à l'humain civilisé

Il y a deux problèmes ici. "Humain civilisé" : qu'est ce qu'un humain civilisé ? Il y a là un biais ethnocentrique. 
et "l'Etat est intrinsèque à l'humain (civilisé)" renvoie au biais évolutionniste auquel j'ai fait allusion plus haut.
Non l'Etat n'est pas une condition intrinsèque de l'existence humaine. Il y a à peine 200 ans une bonne majorité de la population mondiale ne vivait pas sous l'autorité d'un État. Et les État existant avaient de grandes difficultés à s'imposer dans leurs marges (c'est encore le cas pour certains aujourd'hui (Birmanie, Syrie, Cameroun et d'autres).

tu évoques le mot assimilationniste... peut-on dire que l'humanité s'assimile elle-même perpétuellement, à la vue de la disparition progressive de toute forme de culture

Non, l’assimilation est un projet politique d'acculturation des communautés sur le territoire revendiqué par un Etat. L'assimilation met en jeu des rapports de domination entre culture dominante et cultures dominées.
L'interculturalité est un processus normal de la culture qui met en jeu sa diffusion, sa transformation. L'interculturalité ne met pas forcément en jeu un rapport de domination d'une culture sur l'autre. La culture ne disparait pas, elle ne peut pas disparaitre. Tant qu'il y a des groupes humains il y a de la culture qui se fabrique et se transmet. Par contre il faut être vigilant aux rapports sociopolitiques qui s'établissent entre les groupes humains à travers la culture.

tu rebondis dessus sans vraiment prendre les commandes de ton topic

Le topic n'a pas de commandes.

Tu retranscris parfaitement le cheminement du pourquoi et du comment de cette discussion. Je pense comme toi que la rap pose clairement la question culturelle minoritaire sous domination d'un État et de sa "haute" culture.
Tout ce chemin n'est pas vain.

alors que ce sujet était juste créé pour recopier des textes de rapeur ?

Non pas forcément 

[Dot Quote]

Ah oui, tu apportes des précisions que j'avais du mal à me remémorer de mes cours de philo politique.

D'un côté, je vais quand même insister (excuse l'esprit de contradiction x)) au moins sur le fait que je crois me rappeler que en philo, tout-du-moins du coup, est effectivement appelé Etat toute forme d'organisation sociale, car il faut bien un mot et 'organisation sociale' c'en est deux... donc les chefferies, féodaleries et tout, c'est des formes étatiques pour moi.
D'un autre je conçois que par nécessité et ethnocentrisme, les sciences humaines puisent les sujets de leurs études sur les exemples majoritaires qu'ils rencontrent, et par distinction de catégories qui les rassemblent ; or si l'Etat tel qu'ils se le conçoivent possède trop de différences avec l'organisation sociale d'ailleurs ou d'avant, alors ils redéfinissent le terme qui perd du coup tout son intérêt ! Parce que remettre l'Etat en tant que gestion humaine, c'est pratique, c'est global, mais remettre tel système étatique, c'est plus ponctuel...

Du coup ce petit paragraphe et notre embranchement du sujet plus haut, est inutile si nous ne nous accordons par sur les définitions : je veux bien te suivre pour un Etat tel qu'occidental moderne à l'égard de celui que je perçois à peu près dans ton discours, avec cette notion de territoire sans autre caractère identitaire, et cette notion d'écrasement par le caractère représentatif créant des diffractions de pouvoir... mais dans ce cas il nous faut un mot pour désigner le fait inéluctable de devoir faire de la gestion sociale, quelle que soit l'échelle ou le taux d'anarchisme de ladite société : ce consensus dont je parlais qui est l'accord de principe, qu'on partage des individualités dans une globalité. C'est un peu 'le' politique face à 'la' politique, non ?

En ce qui concerne les modules intrinsèques à l'Etat d'aujourd'hui, je suis content que tu cites les indéfectibles, genre les rapports d'autorité, le monopole maitrisé de la violence légitime, le fait que la hiérarchie tend à maintenir sa propre cohésion...

Après... je veux pas repartir sur les colons d'européen, mais la théorie du 'mieux' dans la vision populaire du progrès évolutionniste n'est qu'une illusion, et sans cet abus de croyance, on peut se figurer simplement que le temps passe et que les contextes sociaux historiques font changer les choses dans un 'progrès secret et continu, dont aucun heurt, aucun sursaut, ne dénonce ou n'interrompt la marche' (ceci pour régler ton ambivalence à dire que y'a pas d'évolution mais qu'il faut changer les choses, que j'ai du mal à préhender dans mes définitions des termes)

Sinon je crois que tu synthétises bien le présent formulat global de la discussion : les rapports d'influence et d'intérêts des divergences statistiques...
Et pareil, j'ai formulé ma réponse : pour moi le problème de la gestion des minorité ne peut pas être réglé dans une démocratie, ou tout autre Etat à visée majoritaire. Ca tombe sous le sens je trouve...
Mais allez donc construire une démocratie gaussienne comme je me suis marré à imaginer dans la gestion pondérée et à visée rééquilibrante des inégalités des masses... y'a beaucoup de conflits de la raison !!!! x)

Tout ce chemin n'est pas vain.

Ravissons-nous !

[Loup-Taciturne]

est effectivement appelé Etat toute forme d'organisation sociale, car il faut bien un mot et 'organisation sociale' c'en est deux...

Mais non pas du tout ! 
Une association n'est pas un Etat, une ONG n'est pas un Etat, une fraction armée rebelle n'est pas un État, une bande nomade n'est pas un État, une chefferie n'est pas un Etat (le chef n'a pas (toujours) de pouvoir de coercition), une société lignagère n'est pas une société étatique etc etc

par nécessité et ethnocentrisme, les sciences humaines puisent les sujets de leurs études sur les exemples majoritaires qu'ils rencontrent, et par distinction de catégories qui les rassemblent

C'est justement toi qui fait preuve d'ethnocentrisme en faisant dire aux SHS ce qu'elles ne disent pas. La définition de l'Etat qu'elles font est précise, c'est celle que j'ai donnée grossièrement.

or si l'Etat tel qu'ils se le conçoivent possède trop de différences avec l'organisation sociale d'ailleurs ou d'avant, alors ils redéfinissent le terme qui perd du coup tout son intérêt !

Non le terme est précis et il ne peut pas être confondu avec n'importe quel type d'organisation politique. Désolé.

il nous faut un mot pour désigner le fait inéluctable de devoir faire de la gestion sociale

De la "gestion" sociale, je dirais encore là qu'il s'agit d'un biais ethnocentriste. Il n'est pas du tout évident de concevoir le pouvoir comme devant "gérer" la société.
Par contre effectivement il y a mise en ordre du social, répartition du pouvoir, des richesses et des statuts dans l'organisation sociale que constitue la société, ça c'est le politique. Mais si tu confonds le politique et l’État, qui n'est qu'une forme particulière que peut prendre le pouvoir politique, on n'y comprend plus rien.
 

l'accord de principe, qu'on partage des individualités dans une globalité

En anthropologie on parle de notion de personne. Cette notion (donc la manière de définir la personne, sa constitution, sa reproduction, sa matière charnelle et spirituelle),  est fortement variable d'un environnement culturel à l'autre. De même que les cosmologies et cosmogonies. "Individu" et la pensée libérale qu'il y a derrière est un concept trop restrictif et situé pour parler de manière générale de la notion de personne.

Ce lien que tu fais entre la personne et le groupe est relève de l'identité. L’attachement identitaire n'a rien à voir avec le pouvoir politique. Même si le pouvoir politique essaye souvent d'y puiser sa légitimité.

le monopole maitrisé de la violence légitime

pourquoi rajouter "maîtrisé" ? La violence n'est jamais "maîtrisée". Elle s'impose à l’oppressé qui la subi, et s'il résiste elle se durci jusqu'à la privation de liberté, la mutilation voire la mort. Elle n'apparait "maîtrisée" que dans l’œil de celui qui la trouve légitime et proportionnée. Mais d'un point de vu extérieur, c'est un monopole de violence tout court.

ambivalence à dire que y'a pas d'évolution mais qu'il faut changer les choses, que j'ai du mal à préhender dans mes définitions des termes

Il n'y a pas ambivalence.
Le changement est permanent mais l'évolution univoque, unilinéaire (telle qu'elle a été conçue grossièrement par certains évolutionnistes : sauvagerie>barbarie>civilisation, dont l'aboutissement est la société blanche "démocratique" à État) est un mythe. Il n'y a pas de nécessité dans la transformation sociale. C'est justement à ce titre qu'il ne faut pas renoncer à envisager que les choses changent (car de toute évidence elles changent et de manière imprévisible. les empires, les "civilisations", les Etats s'effondrent, les pouvoirs politiques se centralisent un jour, se décentralisent le lendemain, se dispersent, s'atomisent), et pourquoi ne pas y contribuer (ça c'est une question militante plutôt, pas scientifique).
En tout cas, s'il y a bien constamment transformation sociale, si le politique subit des recombinaisons, des changements de forme, ce n'est pas en suivant l'illusion que constitue une linéarité progressiste. Ce n'est pas en suivant le récit mythique (évolutionniste) d'un commencement des temps jusqu'à la fin des temps ou l'aboutissement/abolition de l'histoire, tel que le pensent les grandes religions, ou les idéologies telles que le marxisme (et pourtant je reconnais les apports du marxisme en terme d'analyse des sociétés capitalistes, mais pas sur ce postulat évolutionniste/finaliste).

pour moi le problème de la gestion des minorité ne peut pas être réglé dans une démocratie, ou tout autre Etat à visée majoritaire. Ca tombe sous le sens je trouve...
Mais allez donc construire une démocratie gaussienne comme je me suis marré à imaginer dans la gestion pondérée et à visée rééquilibrante des inégalités des masses

C'est déjà que :
1) ce n'est même pas la majorité effective qui décide, puisqu'il y a fabrique du consentement
2) comment peut-on imaginer un rééquilibrage des inégalités, puisque la société est organisée et dirigée par un pouvoir Étatique confisqué, qui n'a que la vocation de protéger les intérêts de l'élite des propriétaires, à laquelle ses représentants, leurs castes et leurs financeurs appartiennent.

[Dot Quote]

waw merci Loup :')

t'as totalement raison je confondais tout simplement le politique et l'Etat !
et je crois que dans l'instant ça me demanderait trop de formuler une nouvelle réflexion en prenant en compte tout ce que tu m'apportes !

j'ai pris d'autres trucs plus anecdotiques quoique tout-à-fait parlant dans ton intervention, mais je repasserai !
à +

edit : ça me renverse, cette précédente confusion... du coup j'apporte cette pièce étrange qui peut faire réfléchir dans son contexte... aux relations entre politique et rap : Clip - Les Lascars (depuis le long métrage)

[Alan Tréard]

Bonjour à tous les deux,


Je trouve votre débat très difficile d'accès avec des notions d'une grande complexité et des affirmations pas toujours vérifiées, si bien que cela devient assez difficile de réagir sur l'ensemble.

Pour autant, le sujet évoquait le rap comme véhicule d'une culture de l'oralité, et je m'intéresse moi-même aux contes féeriques dans lesquels cette culture de l'oralité est bien présente.

Même s'il y a certaines différences entre l'oralité du rap et celle du conte, il y a quand même des liens importants, tout une mythologie urbaine qui se traduit par des figures mythiques qui portent une parole symbolique.


Je ne suis pas très à l'aise avec un débat sur l'organisation des pouvoirs politiques dans un sujet qui est censé se tourner vers les arts, ça peut effectivement sonner militantisme plutôt que discussion sur le rôle des cultures et des arts au quotidien.

Qui plus est, je n'ai pas retrouvé le message original du rap ni dans l'intervention de Dot Quote ni dans celle de Loup-Taciturne, donc je n'ai pas trouvé que vos interventions me permettent de mieux m'intéresser au rap (bien sûr, c'est une impression, il ne s'agit pas nécessairement d'une vérité pour tout le monde, il est probable que je ne comprenne pas les enjeux liés au rap).

Je voudrais juste préciser sur la culture :
Quelqu'un de "cultivé" n'est souvent rien de plus que quelqu'un de "culturé". Car en vérité tout homme est cultivé de sa propre culture. Le sens de "culture" (culture générale bourgeoise qu'on devrait plutôt appeler culture superficielle ou hors sol) n'est jamais utilisé au sens anthropologique du terme (la culture comme un processus, tout groupe humain produit et transmet de la culture sans que l'on puisse juger que l'une vaille mieux qu'une autre), mais au sens bourgeois du terme. Lorsqu'on parle d'éducation, la confusion est souvent faite et ont réduit la culture à la culture bourgeoise. Moi je plaide pour la reconnaissance et le respect des singularités culturelles sans hiérarchisation. Le problème n'est pas tant que tout le monde arrive à s’empiffrer de ("accéder à la") culture bourgeoise pour en avoir la maîtrise et pouvoir s'élever dans la société, mais que chacun soit accepté avec sa culture singulière sans avoir besoin de la renier ou de s'acculturer selon les valeurs et corpus de la culture bourgeoise. La culture bourgeoise est une culture assez inutile en pratique. Son utilité est avant tout sociale. Eelle permet à celui qui la maîtrise de se distinguer et de se mouvoir dans la société haute et d'en tirer profit et prestige (c'est là son utilité). La culture bourgeoise ne permet pas de se nourrir soi-même, de réparer des moteurs, de construire une maison, tout juste de connaître quelques espèces animales et végétales de manière superficielle et souvent théorique, sans implication pratique. La culture bourgeoise est une culture de l'élite pour l'élite. Il lui faut des cultures subalternes, subordonnées pour se reproduire. Seule, elle serait incapable de reproduire la société sur laquelle elle repose.

Pour moi chacun a le droit de se cantonner à son univers culturel, à ses valeurs traditionnelles, à sa culture populaire ou locale. On doit même être respecté pour ça, même si ça ne plais pas, même si ça ne fait pas "ouvert d'esprit". On est pas tous obligés d'avoir les mêmes valeurs, du moment qu'on respectent celles de chacun. C'est un droit fondamental. Qu'il s'agisse de culture régionale, immigrée, urbaine ou rurale. Tant que les relations culturelles ne visent pas l'assimilation des uns par les autres, comme c'est souvent le cas. tant que l'expression culturelle ne se fait pas au détriment de l'autre. Et la culture bourgeoise est la principale force oppressive, assimilationniste, car elle est la culture de la norme, celle de la classe dominante imposée par l’État, celle du pouvoir, celle de la conquête des postions sociales avantageuses.

Déjà, si l'on devait parler de cultures dominantes, elles ne seraient pas nécessairement imposées par l'État, elles sont plus probablement imposées par des castes, des institutions, des dogmes, des partis, des lieux voire des mouvements. Je ne suis pas convaincu par l'existence d'une bulle magique de la domination divine, j'ai plutôt tendance à nommer expressément un acteur culturel qui aurait tendance à privilégier sa propre culture sur celle d'autrui.

En fait, de par chez nous, on pense aux partis politiques, mais dans d'autres coins du monde il peut s'agir de familles riches, d'institutions religieuses, de mouvances idéologiques qui s'identifient clairement de par leur partialité (rien à voir avec la notion d'État).

Une partialité/norme culturelle, elle a effectivement une identité (identité qui n'est pas universelle mais personnifiée).


Je tenais à donner clairement mes propres principes d'appréciation afin de revenir vers le sujet du rap avec une lecture qui m'est propre. Ce que je me demande personnellement, une question que je me pose sincèrement, c'est si le rap s'est constitué à l'encontre d'une norme culturelle car elle serait exclusive, alors le rap au contraire offre-t-il une culture inclusive (qui n'exclut pas une partie de la population) ? Je me demande s'il y a des critères de sélection pour faire du « bon rap » ou si tout le monde peut s'y mettre sans sélection ni distinction.


Je fais clairement la différence entre une culture ésotérique et une culture populaire par la capacité de chacune & chacun à pouvoir y accéder. Si la « norme française » (que je n'identifie pas vraiment) devait être ésotérique, alors le rap serait-il accessible à toutes & tous y compris en y apportant des transformations naturelles ?

C'est ma façon à moi de reconnaître un genre artistique, j'estime sincèrement que l'art se joue là où les artistes peuvent accéder à une sorte de norme universelle, de règle modifiable par toutes & tous pour la transformer eux-mêmes sans l'accord d'un tiers.

Peut-on faire évoluer le rap dans un sens ou dans l'autre quand on s'y intéresse depuis l'extérieur ? Si j'influençais moi-même le rap en encourageant les rappeurs à faire évoluer leurs codes, serais-je considéré comme un intrus ou comme un invité ?


Pour redéfinir mes termes, je dirais que je fais la différence entre une culture endogène (qui n'est tournée que vers elle-même) et une culture exogène (que le monde extérieur peut s'approprier). Si le rap était une culture endogène, alors les rappeurs auraient tendance à exclure de leurs chansons toute personne qui ne correspondrait pas à leur norme ; si le rap était une culture exogène, alors les rappeurs auraient tendance à accueillir le changement comme pouvant travestir leur culture sans que cela ne soit considéré comme problématique.

Pour la première question, j'avoue que je rejoins le devoir de liberté de chacun à être honnête avec lui-même dans la construction de son univers culturel, mais je préfère me dire qu'il y a comme des dangers à éviter, notamment la fameuse aliénation que nous subissons tous, selon certains discours en situation désespérée. D'une part l'immobilisme, même de culture, n'est pas souvent autre chose qu'un pourrissement à venir, et d'autre part, je citerai le fameux je-sais-plus qui disait 'le pire ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance... mais l'illusion de la connaissance'... En gros oui, c'est peut-être une mode inutile d'être 'ouvert d'esprit', mais je crois que la situation culturelle ne permet pas encore de stabilité sur les plans de son incidences...

Si je comprends bien ton discours, Dot Quote, tu trouves qu'il est mauvais que le rap s'ouvre à une culture extérieure, et qu'il faut favoriser un rap ésotérique – qui ne serait réservé qu'aux initiés – car le rap ne serait pas en capacité de résister aux influences extérieures ? Je me demande vraiment ce que tu penses de la question de l'accessibilité et de si le genre artistique doit se laisser être transformé par le monde extérieur...

l'accord de principe, qu'on partage des individualités dans une globalité

En anthropologie on parle de notion de personne. Cette notion (donc la manière de définir la personne, sa constitution, sa reproduction, sa matière charnelle et spirituelle),  est fortement variable d'un environnement culturel à l'autre. De même que les cosmologies et cosmogonies. "Individu" et la pensée libérale qu'il y a derrière est un concept trop restrictif et situé pour parler de manière générale de la notion de personne.

Ce lien que tu fais entre la personne et le groupe est relève de l'identité. L’attachement identitaire n'a rien à voir avec le pouvoir politique. Même si le pouvoir politique essaye souvent d'y puiser sa légitimité.

Ce passage m'a intéressé dans les explications de Loup-Taciturne car il offre un seuil de compréhension plutôt neutre qui serait la personne définie par son environnement culturel. Je ne dis pas que cela met fin à une vision libérale de l'économie car je trouve que ce sont deux sujets qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre ; pour autant, je trouve que de partir du constat que la personne en tant que tel serait définie par son environnement culturel (peu importe qu'il soit endogène ou exogène), je trouve que cela pose déjà des questions importantes sur le rôle des arts, du rap et de la musique dans l'expression personnelle au quotidien.


Et voici pour mes réactions à chaud !!

[Loup-Taciturne]

Salut Alan,

des affirmations pas toujours vérifiées

Bon déjà, si, pour ma part c'est vérifié.

le rap comme véhicule d'une culture de l'oralité

Pas sûr que ça. Oui la destination d'un texte de rap est l'expression musicale. Mais le rap ne s'improvise pas (même dans les freestyles), il est écrit, appris par cœur, et pour le comprendre véritablement il faut souvent le lire.

Je ne suis pas très à l'aise avec un débat sur l'organisation des pouvoirs politiques dans un sujet qui est censé se tourner vers les arts, ça peut effectivement sonner militantisme plutôt que discussion sur le rôle des cultures et des arts au quotidien.

Peut-être parce que tu as des difficultés ou un manque de volonté à chercher les enjeux politiques (au sens profond du terme) dans les activités humaines, en particulier quand il s'agit de "culture" (et bien entendu il ne s'agit pas de culture au sens de france culture ou ministère de la culture) ou d' "art".

je n'ai pas retrouvé le message original du rap ni dans l'intervention de Dot Quote ni dans celle de Loup-Taciturne, donc je n'ai pas trouvé que vos interventions me permettent de mieux m'intéresser au rap

Les interventions n'avaient pas du tout l'intention de résumer le "message original du rap" si tant est qu'il en existe un.

Déjà, si l'on devait parler de cultures dominantes, elles ne seraient pas nécessairement imposées par l'État, elles sont plus probablement imposées par des castes, des institutions, des dogmes, des partis, des lieux voire des mouvements.

Si, depuis que l’État s'est donné la prérogative du monopole de l'éducation légitime, et qui plus est en France, compte tenu de son attachement à la politique d'assimilation, on peut clairement affirmer que l'acculturation relève pour une grande part d'un effort de l'Etat. Maintenant, il est claire que l'Etat en lui-même, en tant qu'objet politique institutionnel, n'est pas intentionné. C'est pourquoi évidement, la "culture" dominante et normative qui est prise comme modèle par l’État est bien une culture de caste, celle de la bourgeoisie, de l'élite "culturelle" (élite en rapport à cette culture particulière).
Et bien évidement il y a d'autres manière que l'Etat pour diffuser voire imposer une culture. Et il y a des traits culturels qui se diffusent sans s'imposer, et il y en a qui essayent de s'imposer sans succès véritable. Mais là on parlait de rapport entre culture minoritaire dominée et culture majoritaire dominante. L'Etat, et ses représentants, avec les comportements qu'il valide, les trajectoires qu'il valorise, les sélections qu'il produit (concours etc), les décisions qu'il prend dans le domaine de la langue et de la "culture", les programmes scolaires, la difficulté qu'il a reconnaître les particularisme, à accepter les différences (régionales, religieuses, linguistiques), sa volonté d'assimiler plutôt qu'inclure, tout cela  joue un grand rôle dans ce qui est perçu par la population comme la norme, l'idéal normatif culturel.
Les autres institutions et forces culturelles viennent en contre-point ou en renforcement de cette force (quasi) hégémonique.

bulle magique de la domination divine

Rien de magique ni de divin là dedans, j'espère que tu l'auras compris.

j'ai plutôt tendance à nommer expressément un acteur culturel qui aurait tendance à privilégier sa propre culture sur celle d'autrui

A mais ça ce n'est pas du tout le sujet. Si nous sommes dans un Etat de droit qui défend la liberté de conscience (laïcité), il est bien normal que chacun puisse légitimement privilégier sa propre culture. Ce qui est problématique, c'est que la puissance publique se mêle de dicter ce qui est la bonne ou la vraie culture, et ce qui relève d'une fausse, mauvaise ou sous culture.

En fait, de par chez nous, on pense aux partis politiques, mais dans d'autres coins du monde il peut s'agir de familles riches, d'institutions religieuses, de mouvances idéologiques qui s'identifient clairement de par leur partialité (rien à voir avec la notion d'État).

Je ne vois pas vraiment ce que cela a à voir avec la discussion. Ce qui est certains, c'est que dans toutes les régions du monde où un Etat se renforce, il essaye d'avoir la main mise sur l'éducation et la culture. Il combat souvent avec violence et mépris les cultures "traditionnelles" des minorités, il s'approprie les terres paysannes et les domaines de chasse en ruinant les modes de vie, il interdit les pratiques rituelles, la chasse, l’exploitation de certaines ressources, il exproprie au non de l'exploitation de certaines ressources par lui-même ou des investisseurs.  Oui, évidement qu'il existe des mouvements culturels d'intensité, de sources, de formes institutionnelles ou populaires variées à l'intérieur et à l'extérieur des États. Mais quand ces forces culturelles sont dominées par un État fort, leur pouvoir est grandement diminué. Y a qu'à prendre l'exemple de l'islam en France pour s'en convaincre. On aurait du mal à considérer celle qui sera bientôt la religion monothéiste recueillant le plus de pratiquants dans le monde comme une force culturelle faible. Pour autant en France, où elle est la deuxième religion, elle peine à ce faire respecter, ne serait-ce que dans le droit privé de ces adeptes à être en société.

Une partialité/norme culturelle, elle a effectivement une identité

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "partialité". Tout le monde est "chargé" culturellement, il n'y a pas à être partial ou impartial, fin ça n'a pas de sens. Ça a seulement un sens pour une institution comme l'Etat, s'il revendique de l'égalité et la liberté de ses citoyens.

Ce que je me demande personnellement, une question que je me pose sincèrement, c'est si le rap s'est constitué à l'encontre d'une norme culturelle car elle serait exclusive, alors le rap au contraire offre-t-il une culture inclusive (qui n'exclut pas une partie de la population) ? Je me demande s'il y a des critères de sélection pour faire du « bon rap » ou si tout le monde peut s'y mettre sans sélection ni distinction.

C'est justement le cœur du sujet. Évidement, c'est montré et démontré, la culture hip hop, dont le rap fait partie est une "contre-culture". Qu'il aille consciemment à l'encontre de la culture dominante ou qu'il s'en démarque par un manque originel d'inclusion revient à peu près au même.
C'est un phénomène bien connu que les cultures minoritaires, discriminées et dévalorisées au regard de la culture majoritaire (comme cela a été le cas pour le rap et la culture hip hop, mais comme toutes les cultures populaires ou provenant des minorités) se réapproprient leur valeur et fabriquent à leur tour de l'exclusivité identitaire (renversement du stigmate). 
Il n'y a pas de raison que le rap soit, a priori, une culture plus inclusive que les autres. Toute culture est à la fois inclusive et exclusive. Toute culture se fonde sur un appel à la tradition (qui est une actualisation du passé, et pas une copie du passé) et se déploie dans une inévitable transformation, voire innovation (transmission). La culture est soumise à ces deux forces contradictoires en apparence.
Ce qui est surement à noter pour le rap, c'est qu'il est particulièrement inclusif dans le sens où il ne rechigne pas devant l'éclectisme, tant musical que culturel. Il fait appel à de nombreuses références populaires, il s’inspire de la diversité culturelle du milieu dans lequel il prospère, il fait appel tant à un vocabulaire populaire, argotique voire "multilinguistique" qu'à un vocabulaire plus prestigieux, allant parfois chercher des références dans la culture dominante bourgeoise.
Ceci étant, ce n'est pas pour autant qu'il est parfaitement inclusif. cet éclectisme lui donne une forme variée mais une forme caractéristique tout de même. Et il est certains qu'il continue à la fois de se démarquer et en même temps d'exclure la culture dominante.

Avec le temps, ces lignes bougent car la culture dominante a tendance à s'approprier des traits de la culture populaire quand celle-ci gagne en puissance. Et cette culture peut aussi avoir tendance à rechercher la reconnaissance de la culture dominante. Là où cette dernière la méprisait et la rejetais expressément, elle en adopte certains codes pour paraitre "cool", pour paraitre proche du peuple, par fantasme exotique ou par réel intérêt parfois. cette culture minoritaire rejoint le rang de la culture populaire majoritaire. Mais elle ne rentre toujours pas dans la norme de la culture de l'élite.

Je fais clairement la différence entre une culture ésotérique et une culture populaire par la capacité de chacune & chacun à pouvoir y accéder

le rap serait-il accessible à toutes & tous y compris en y apportant des transformations naturelles ?

En fait pour être clair, car je crois que c'est ce désaccord que tu cherches à confirmer :
Je me fiche totalement qu'une culture soit plutôt inclusive qu'exclusive ou l'inverse. Je ne fais pas de morale. Je n'ai pas de posture discriminante à adopter vis à vis de telle ou telle culture sous prétexte qu'elle irait à l'encontre de mes propres valeurs. C'est liberté de chacun de se sentir apte à inclure une diversité d'influences culturelles ou au contraire de vouloir s'enraciner dans un socle culturel restreint. La culture bourgeoise en elle-même, je n'ai rien contre.

Ce qui me pose problème c'est quand une culture s'impose par des moyens politiques coercitifs. C'est purement colonial. Et c'est colonial de vouloir forcer les autres à être inclusif, alors que soi-même on n'est inclusif qu'à l'aune de ses propres valeurs. Moi personnellement je suis pour l'inclusion et l'ouverture à l'altérité. Mais c'est mon choix personnel. Je n'ai à forcer quiconque à adopter cet état d'esprit. Je dirais même que pour véritablement respecter et comprendre l'altérité, on ne peut pas venir avec les gros sabot de ses valeurs et émettre des jugements pour trier le bon grain de l'ivraie. 

Si tu m'as mal compris tu me feras le reproche d'essayer de coloniser ton esprit avec ma "propagande". En vérité non. Je n'essaye pas de te dire quoi penser, tu as le droit de d'avoir et préférer tes valeurs, tes croyances, d'être inclusif avec certains et exclusif avec d'autres. Je défends l'idée que personne ne doit imposer ses valeurs, ou plutôt que tout le monde à le droit d'exprimer ses valeurs (dans respect de la loi et de l'expression des autres). Pour moi l'inclusion ne repose pas sur un discours moralisant qui tendrait à rallier l'autre à ses propres valeurs. Elle repose sur le droit absolu à l'altérité.

C'est ma façon à moi de reconnaître un genre artistique, j'estime sincèrement que l'art se joue là où les artistes peuvent accéder à une sorte de norme universelle, de règle modifiable par toutes & tous pour la transformer eux-mêmes sans l'accord d'un tiers.

Déjà tu parles "d'art" et "d'artiste", concepts qui me sont assez étrangers. Ensuite tu parles de "norme universelle" ce qui m'est encore plus étranger. Libre à toi de modifier tout ce que tu veux. Mais tu ne pourras pas obliger les autres à accepter ton "œuvre" au sein du genre que tu convoites. Ca ça n'est pas de ton ressort.  La culture ça ne marche pas comme ça. La culture est un jeu d’affiliations identitaires/techniques et de construction de l'altérité. Tu ne peux pas à toi seul fabriquer de la culture, de l'identité. c'est toujours par rapport à... Si tu veux être identifié comme rappeur, il faut que tu manifestes un sentiment d'identité reconnaissable. il faut que tu provoques un sentiment d'identité au genre.

Non, il n'y a vraiment rien d'universel dans "l'art", encore mois dans la norme d'un genre. Pour se l’approprier il faut un minimum la comprendre et s'y conformer. Il faut être initié. Pour tout ce qui parait étrange ou étranger il faut souvent "apprendre à aimer", comme dirait le poète.

Peut-on faire évoluer le rap dans un sens ou dans l'autre quand on s'y intéresse depuis l'extérieur ? Si j'influençais moi-même le rap en encourageant les rappeurs à faire évoluer leurs codes, serais-je considéré comme un intrus ou comme un invité ?

Mais quelle idée !  Pourquoi vouloir faire une chose pareille ? C'est une démarche coloniale. Laisse les gens faire ce qu'il ont envie ! Tu n'as pas "faire évoluer leurs codes". On alors prends la plume et le Mic. Bien sûr que tu es un intrus si tu viens donner des leçons "depuis l'extérieur". Apprends à connaître, comprendre de l'intérieur, le pourquoi et le comment avant de vouloir changer les choses à la place des autres.

une culture endogène (qui n'est tournée que vers elle-même) et une culture exogène (que le monde extérieur peut s'approprier)

Désolé mais ces termes renvoient déjà à des sens précis. Une culture endogène est une culture autochtone, qui provient de là où on la rencontre. une culture exogène est une culture qui s'est diffusée, qui n'est donc pas "native" de là où l'on se situe. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de tes définitions. Toute culture est plus ou moins tournée vers elle-même en même temps qu'elle se transforme et incorpore des éléments exogènes au contact d'autres cultures (et cela varie bien sûr perpétuellement en fonction du contexte sociohistorique de l'ensemble culturel donné).

si le rap était une culture exogène, alors les rappeurs auraient tendance à accueillir le changement comme pouvant travestir leur culture sans que cela ne soit considéré comme problématique.

Dans la réalité ce n'est pas si simple que ça...

Je ne dis pas que cela met fin à une vision libérale de l'économie car je trouve que ce sont deux sujets qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre

Je n'ai pas parlé d'économie libérale ...  J'ai parlé de pensée libérale

une parole symbolique

Ca je l'ai gardé pour la fin, c'est très important. Le rap, comme sans doute le conte populaire dont tu parles (enfin tu me diras), est souvent une charge symbolique quelque peu dissimulée (ou perçu comme inoffensive) contre l'ordre social dominant et le pouvoir qui le maintient. Une charge pas forcément adressée directement au pouvoir, mais une charge dans l’entre-soi populaire qui tend à saboter, comme une contre-propagande, contre-idéologie, les fondements discursifs de la légitimité du pouvoir.
Si tu travailles sur cette problématique, je te conseille La domination ou les arts de la résistance, fragments du discours subalterne, de James C. Scott. J'en reparlerais peut-être un jour)

[Alan Tréard]

Cher Loup-Taciturne,


Fiou ! Il y a beaucoup de sujets abordés, cela demande une certaine patience, mais ça en vaut la peine.


Je vais essayer de t'apporter quelques clarifications ci-dessous. Je remarque que tu sembles convaincu que je souhaite influencer ta façon de penser ; en vérité, je pose des questions pour mieux comprendre l'utilité de ce sujet sur le rap et de comment cela peut me permettre de me faire une idée sur la chose.

Parfois, le rapport de force n'a pas lieu d'être, et il faut reconnaître un certain état de neutralité pour prouver qu'il existe ailleurs une contradiction réelle et qu'elle n'est pas un faux-semblant !


J'ai trouvé tes mots plutôt clairs, j'en comprends l'ensemble, et  je pense que la discussion mérite que je clarifie mes principes sur le fond afin que les choses puissent être accessibles à tout un chacun qui pourrait s'intéresser au sujet.

des affirmations pas toujours vérifiées

Bon déjà, si, pour ma part c'est vérifié.

le rap comme véhicule d'une culture de l'oralité

Pas sûr que ça. Oui la destination d'un texte de rap est l'expression musicale. Mais le rap ne s'improvise pas (même dans les freestyles), il est écrit, appris par cœur, et pour le comprendre véritablement il faut souvent le lire.

Donc, vis à vis du message ci-dessus, je m'en référais à ton introduction de sujet qui disait : « Le rap, du moins celui là,  littérature orale pour le moins écrite, par des écrivains de parole, celle des dépossédés de l'écrit d'élite, des insoumis à la langue des académismes, des formalismes, des hautes normes. La cible est consciente. » pour t'expliquer que si tu souhaitais aborder le sujet de l'oralité, tu pouvais effectivement t'intéresser aux contes dont la culture de l'oralité est intéressante.

Les contes merveilleux, un genre populaire par excellence, proche des mythologies urbaines, etc, etc. Personnellement, c'est ce qui m'a poussé à m'intéresser à ce sujet, je me suis intéressé à ce sujet car tu présentes l'aspect oral du rap, qui est effectivement une écriture oralisée, n'ayons pas peur de le dire.

Je ne suis pas très à l'aise avec un débat sur l'organisation des pouvoirs politiques dans un sujet qui est censé se tourner vers les arts, ça peut effectivement sonner militantisme plutôt que discussion sur le rôle des cultures et des arts au quotidien.

Peut-être parce que tu as des difficultés ou un manque de volonté à chercher les enjeux politiques (au sens profond du terme) dans les activités humaines, en particulier quand il s'agit de "culture" (et bien entendu il ne s'agit pas de culture au sens de france culture ou ministère de la culture) ou d' "art".

Effectivement, je ne souhaitais précédemment pas parler de l'organisation politique du pays dans un sujet sur les arts, c'est bel et bien un manque de volonté de ma part... Je pense que tu ne m'en voudras pas de ne pas avoir voulu parler de politique dans un sujet sur les arts, que j'aurais aimé une autre fin à un sujet musical, je te remercie à l'avance pour ta bienveillance et ta tolérance à mon égard.

En ce qui concerne le rôle du Ministère de la Culture, il n'est effectivement pas prescriptif, il n'a pas vocation à définir l'utilisation de la langue par les gens. D'ailleurs je remarque que c'est un sujet qui est différent de l'expression artistique, car le Ministère de la Culture ne peut agir qu'en fin de chantier (assurer le cadre légal qui assure la liberté d'expression, proposer un espace de dialogue démocratique pour des cultures contradictoires ou des intérêts antagonistes).


Pour résumer la situation actuelle : d'abord une parole de contradiction, ensuite l'éventuelle intervention du Ministère de la Culture pour préserver cette parole contradictoire dans un espace de libertés (s'il y a des cas explicites d'inégalités ou d'intolérance, par intolérance j'entends parler des agressions ou menaces contre les artistes qui sont explicitement réprimées par la Loi).


Le résumé ci-dessus a vocation à clarifier la raison pour laquelle je différencie la parole artistique de la parole politique, la parole politique ayant toujours une influence secondaire sur les arts (elle joue un rôle secondaire et éloigné la créativité des rappeurs).

je n'ai pas retrouvé le message original du rap ni dans l'intervention de Dot Quote ni dans celle de Loup-Taciturne, donc je n'ai pas trouvé que vos interventions me permettent de mieux m'intéresser au rap

Les interventions n'avaient pas du tout l'intention de résumer le "message original du rap" si tant est qu'il en existe un.

À ce sujet, je précise que je souhaitais en apprendre plus sur le rap, étant donné l'intitulé du sujet, et qu'effectivement le débat aurait pu être un moyen pour moi de comprendre les enjeux artistiques relatifs au rap. C'est naturellement une attente sincère que j'avais en suivant votre discussion, je tenais à le souligner.

Déjà, si l'on devait parler de cultures dominantes, elles ne seraient pas nécessairement imposées par l'État, elles sont plus probablement imposées par des castes, des institutions, des dogmes, des partis, des lieux voire des mouvements.

Si, depuis que l’État s'est donné la prérogative du monopole de l'éducation légitime, et qui plus est en France, compte tenu de son attachement à la politique d'assimilation, on peut clairement affirmer que l'acculturation relève pour une grande part d'un effort de l'Etat. Maintenant, il est claire que l'Etat en lui-même, en tant qu'objet politique institutionnel, n'est pas intentionné. C'est pourquoi évidement, la "culture" dominante et normative qui est prise comme modèle par l’État est bien une culture de caste, celle de la bourgeoisie, de l'élite "culturelle" (élite en rapport à cette culture particulière).
Et bien évidement il y a d'autres manière que l'Etat pour diffuser voire imposer une culture. Et il y a des traits culturels qui se diffusent sans s'imposer, et il y en a qui essayent de s'imposer sans succès véritable. Mais là on parlait de rapport entre culture minoritaire dominée et culture majoritaire dominante. L'Etat, et ses représentants, avec les comportements qu'il valide, les trajectoires qu'il valorise, les sélections qu'il produit (concours etc), les décisions qu'il prend dans le domaine de la langue et de la "culture", les programmes scolaires, la difficulté qu'il a reconnaître les particularisme, à accepter les différences (régionales, religieuses, linguistiques), sa volonté d'assimiler plutôt qu'inclure, tout cela  joue un grand rôle dans ce qui est perçu par la population comme la norme, l'idéal normatif culturel.
Les autres institutions et forces culturelles viennent en contre-point ou en renforcement de cette force (quasi) hégémonique.

Je n'ai pas compris ce que tu entendais par « les autres institutions », ici j'ai eu le sentiment que tu disais : l'État fait-ci, l'État fait-ça, et les autres institutions renforcent cette hégémonie.

De quelles institutions distinctes de l'État parles-tu ?

j'ai plutôt tendance à nommer expressément un acteur culturel qui aurait tendance à privilégier sa propre culture sur celle d'autrui

A mais ça ce n'est pas du tout le sujet. Si nous sommes dans un Etat de droit qui défend la liberté de conscience (laïcité), il est bien normal que chacun puisse légitimement privilégier sa propre culture. Ce qui est problématique, c'est que la puissance publique se mêle de dicter ce qui est la bonne ou la vraie culture, et ce qui relève d'une fausse, mauvaise ou sous culture.

Que certaines institutions françaises ou certains partis politiques particuliers prônent la prédominance d'une certaine culture en France, je l'entends. Que tu me dises que toutes les institutions et que tous les partis politiques seraient tous d'accord entre eux sur le sujet, ça me semble beaucoup moins vrai...

 

Je ne connais pas de parti politique ayant explicitement condamné le rap en général, or je veux bien un exemple (article de presse ou de blog) si tu en as un afin de me faire une idée précise de la chose dont tu parles. Sinon, je suis plus favorable à ce que la discussion évoque le poids culturel du rap face au poids culturel d'une autre culture musicale en particulier sans nécessairement tout faire tourner autour de la politique.

Bien sûr, c'est une préférence personnelle, je l'entends, et je respecterais que tu ne veuilles pas en entendre parler.

En fait, de par chez nous, on pense aux partis politiques, mais dans d'autres coins du monde il peut s'agir de familles riches, d'institutions religieuses, de mouvances idéologiques qui s'identifient clairement de par leur partialité (rien à voir avec la notion d'État).

Je ne vois pas vraiment ce que cela a à voir avec la discussion. Ce qui est certains, c'est que dans toutes les régions du monde où un Etat se renforce, il essaye d'avoir la main mise sur l'éducation et la culture. Il combat souvent avec violence et mépris les cultures "traditionnelles" des minorités, il s'approprie les terres paysannes et les domaines de chasse en ruinant les modes de vie, il interdit les pratiques rituelles, la chasse, l’exploitation de certaines ressources, il exproprie au non de l'exploitation de certaines ressources par lui-même ou des investisseurs.  Oui, évidement qu'il existe des mouvements culturels d'intensité, de sources, de formes institutionnelles ou populaires variées à l'intérieur et à l'extérieur des États. Mais quand ces forces culturelles sont dominées par un État fort, leur pouvoir est grandement diminué. Y a qu'à prendre l'exemple de l'islam en France pour s'en convaincre. On aurait du mal à considérer celle qui sera bientôt la religion monothéiste recueillant le plus de pratiquants dans le monde comme une force culturelle faible. Pour autant en France, où elle est la deuxième religion, elle peine à ce faire respecter, ne serait-ce que dans le droit privé de ces adeptes à être en société.

J'ai remarqué dans mon premier post (#25) que je trouvais intéressant la définition anthropologique que tu proposais de la notion de personne, il y a là un sujet de réflexion qui me parle et m'invite à prendre en compte l'environnement culturel autrement. Je ne comprends pas pourquoi tu t'accroches à cette notion d'État lorsqu'il y a une autre façon de voir la culture, un autre paradigme. D'un point de vue anthropologique, considères-tu que l'État soit une notion culturelle ou non ? T'appuies-tu sur cette notion pour définir le rap ?

Une partialité/norme culturelle, elle a effectivement une identité

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "partialité". Tout le monde est "chargé" culturellement, il n'y a pas à être partial ou impartial, fin ça n'a pas de sens. Ça a seulement un sens pour une institution comme l'Etat, s'il revendique de l'égalité et la liberté de ses citoyens.

Lorsque tu parles de contre-culture, alors j'ai le sentiment que tu parles de parti pris.

Être contre quelque chose, c'est prendre parti contre elle, non ?

Ce que je me demande personnellement, une question que je me pose sincèrement, c'est si le rap s'est constitué à l'encontre d'une norme culturelle car elle serait exclusive, alors le rap au contraire offre-t-il une culture inclusive (qui n'exclut pas une partie de la population) ? Je me demande s'il y a des critères de sélection pour faire du « bon rap » ou si tout le monde peut s'y mettre sans sélection ni distinction.

C'est justement le cœur du sujet. Évidement, c'est montré et démontré, la culture hip hop, dont le rap fait partie est une "contre-culture". Qu'il aille consciemment à l'encontre de la culture dominante ou qu'il s'en démarque par un manque originel d'inclusion revient à peu près au même.
C'est un phénomène bien connu que les cultures minoritaires, discriminées et dévalorisées au regard de la culture majoritaire (comme cela a été le cas pour le rap et la culture hip hop, mais comme toutes les cultures populaires ou provenant des minorités) se réapproprient leur valeur et fabriquent à leur tour de l'exclusivité identitaire (renversement du stigmate). 
Il n'y a pas de raison que le rap soit, a priori, une culture plus inclusive que les autres. Toute culture est à la fois inclusive et exclusive. Toute culture se fonde sur un appel à la tradition (qui est une actualisation du passé, et pas une copie du passé) et se déploie dans une inévitable transformation, voire innovation (transmission). La culture est soumise à ces deux forces contradictoires en apparence.
Ce qui est surement à noter pour le rap, c'est qu'il est particulièrement inclusif dans le sens où il ne rechigne pas devant l'éclectisme, tant musical que culturel. Il fait appel à de nombreuses références populaires, il s’inspire de la diversité culturelle du milieu dans lequel il prospère, il fait appel tant à un vocabulaire populaire, argotique voire "multilinguistique" qu'à un vocabulaire plus prestigieux, allant parfois chercher des références dans la culture dominante bourgeoise.
Ceci étant, ce n'est pas pour autant qu'il est parfaitement inclusif. cet éclectisme lui donne une forme variée mais une forme caractéristique tout de même. Et il est certains qu'il continue à la fois de se démarquer et en même temps d'exclure la culture dominante.

Avec le temps, ces lignes bougent car la culture dominante a tendance à s'approprier des traits de la culture populaire quand celle-ci gagne en puissance. Et cette culture peut aussi avoir tendance à rechercher la reconnaissance de la culture dominante. Là où cette dernière la méprisait et la rejetais expressément, elle en adopte certains codes pour paraitre "cool", pour paraitre proche du peuple, par fantasme exotique ou par réel intérêt parfois. cette culture minoritaire rejoint le rang de la culture populaire majoritaire. Mais elle ne rentre toujours pas dans la norme de la culture de l'élite.

Merci beaucoup à toi pour ce long descriptif, ça me permet un peu de me faire une idée de ce qu'est le rap en France, de la place qu'il tient et de l'évolution qu'il entreprend.

Effectivement, ce n'est pas parce qu'un mouvement culturel est issu des minorités qu'il s'ouvre nécessairement à la critique, il y a aussi des cultures minoritaires qui forment une communauté compacte ; généralement, ce n'est pas le cas pour les arts, car les arts ont vocation à s'ouvrir et à être partagés. Maintenant, il est vrai que la culture peut être un facteur d'exclusivité pour une communauté, que cette culture peut avoir vocation à renforcer son identité de cette façon.

Ce sont des sujets très larges, mais ça permet déjà de se faire une idée d'où on se situe à peu près, c'est bien.

Je fais clairement la différence entre une culture ésotérique et une culture populaire par la capacité de chacune & chacun à pouvoir y accéder

le rap serait-il accessible à toutes & tous y compris en y apportant des transformations naturelles ?

En fait pour être clair, car je crois que c'est ce désaccord que tu cherches à confirmer :
Je me fiche totalement qu'une culture soit plutôt inclusive qu'exclusive ou l'inverse. Je ne fais pas de morale. Je n'ai pas de posture discriminante à adopter vis à vis de telle ou telle culture sous prétexte qu'elle irait à l'encontre de mes propres valeurs. C'est liberté de chacun de se sentir apte à inclure une diversité d'influences culturelles ou au contraire de vouloir s'enraciner dans un socle culturel restreint. La culture bourgeoise en elle-même, je n'ai rien contre.

Ce qui me pose problème c'est quand une culture s'impose par des moyens politiques coercitifs. C'est purement colonial. Et c'est colonial de vouloir forcer les autres à être inclusif, alors que soi-même on n'est inclusif qu'à l'aune de ses propres valeurs. Moi personnellement je suis pour l'inclusion et l'ouverture à l'altérité. Mais c'est mon choix personnel. Je n'ai à forcer quiconque à adopter cet état d'esprit. Je dirais même que pour véritablement respecter et comprendre l'altérité, on ne peut pas venir avec les gros sabot de ses valeurs et émettre des jugements pour trier le bon grain de l'ivraie. 

Si tu m'as mal compris tu me feras le reproche d'essayer de coloniser ton esprit avec ma "propagande". En vérité non. Je n'essaye pas de te dire quoi penser, tu as le droit de d'avoir et préférer tes valeurs, tes croyances, d'être inclusif avec certains et exclusif avec d'autres. Je défends l'idée que personne ne doit imposer ses valeurs, ou plutôt que tout le monde à le droit d'exprimer ses valeurs (dans respect de la loi et de l'expression des autres). Pour moi l'inclusion ne repose pas sur un discours moralisant qui tendrait à rallier l'autre à ses propres valeurs. Elle repose sur le droit absolu à l'altérité.

Je trouve cette description de ton état moral intéressante, on quitte progressivement le domaine scientifique de la véracité des faits anthropologiques pour entrer dans le sentiment personnel, les goûts et les aspirations.


En fait, je ne parlais pas de toi en tant que tel, je connais des tas de gens qui n'hésitent pas à assumer leur ésotérisme afin de construire leur personnalité, leur identité, certains sont de mes amis. En revanche j'essaie de comprendre le rap en tant que façon d'être, de mouvement voire de genre à part entière, ça me permet de comprendre et de m'intéresser à quelque chose de nouveau pour moi.

C'est ma façon à moi de reconnaître un genre artistique, j'estime sincèrement que l'art se joue là où les artistes peuvent accéder à une sorte de norme universelle, de règle modifiable par toutes & tous pour la transformer eux-mêmes sans l'accord d'un tiers.

Déjà tu parles "d'art" et "d'artiste", concepts qui me sont assez étrangers. Ensuite tu parles de "norme universelle" ce qui m'est encore plus étranger. Libre à toi de modifier tout ce que tu veux. Mais tu ne pourras pas obliger les autres à accepter ton "œuvre" au sein du genre que tu convoites. Ca ça n'est pas de ton ressort.  La culture ça ne marche pas comme ça. La culture est un jeu d’affiliations identitaires/techniques et de construction de l'altérité. Tu ne peux pas à toi seul fabriquer de la culture, de l'identité. c'est toujours par rapport à... Si tu veux être identifié comme rappeur, il faut que tu manifestes un sentiment d'identité reconnaissable. il faut que tu provoques un sentiment d'identité au genre.

Non, il n'y a vraiment rien d'universel dans "l'art", encore mois dans la norme d'un genre. Pour se l’approprier il faut un minimum la comprendre et s'y conformer. Il faut être initié. Pour tout ce qui parait étrange ou étranger il faut souvent "apprendre à aimer", comme dirait le poète.

Une sorte de « norme universelle », ce serait un principe, une raison d'être, une forme de cohérence, une certaine logique, etc.

Je comprends tout à fait que ce genre de chose ne t'intéresse pas, c'est une notion un peu compliquée...

Peut-on faire évoluer le rap dans un sens ou dans l'autre quand on s'y intéresse depuis l'extérieur ? Si j'influençais moi-même le rap en encourageant les rappeurs à faire évoluer leurs codes, serais-je considéré comme un intrus ou comme un invité ?

Mais quelle idée !  Pourquoi vouloir faire une chose pareille ? C'est une démarche coloniale. Laisse les gens faire ce qu'il ont envie ! Tu n'as pas "faire évoluer leurs codes". On alors prends la plume et le Mic. Bien sûr que tu es un intrus si tu viens donner des leçons "depuis l'extérieur". Apprends à connaître, comprendre de l'intérieur, le pourquoi et le comment avant de vouloir changer les choses à la place des autres.

Oki, donc ton propos me semble clair : si j'essaie de pousser les rappeurs à changer leurs codes, alors ce sera une démarche coloniale.

J'essaierai de demander à d'autres rappeurs pour me faire une idée de la chose, de cette façon je serai sûr de bien comprendre comment ça fonctionne (peut-être que d'autres rappeurs me diront le contraire de toi, je ne sais pas).

Merci en tout cas.

une parole symbolique

Ca je l'ai gardé pour la fin, c'est très important. Le rap, comme sans doute le conte populaire dont tu parles (enfin tu me diras), est souvent une charge symbolique quelque peu dissimulée (ou perçu comme inoffensive) contre l'ordre social dominant et le pouvoir qui le maintient. Une charge pas forcément adressée directement au pouvoir, mais une charge dans l’entre-soi populaire qui tend à saboter, comme une contre-propagande, contre-idéologie, les fondements discursifs de la légitimité du pouvoir.
Si tu travailles sur cette problématique, je te conseille La domination ou les arts de la résistance, fragments du discours subalterne, de James C. Scott. J'en reparlerais peut-être un jour)

Effectivement, je ne suis pas toujours convaincu par la véracité de ce que tu dis au sujet du rap ; maintenant cela me permet à l'évidence de me faire un premier avis sur le sujet, et j'espère continuer à découvrir ce qu'on y trouve progressivement, c'est une curiosité naturelle.

En ce qui concerne ta définition de « l'élite », effectivement je pense que tu t'es éloigné progressivement de cette élite et que cette élite risque de ne plus tellement te comprendre, j'en ai bien peur. Peut-être faut-il imaginer une élite du dialogue, qui sait ? La dialectique garde peut-être de beaux jours devant elle.

Je crois d'ailleurs savoir qu'il existe des battle de rap qui ressemblent quelque part à une forme de dialogue, c'est un art qui demande une grande maîtrise.


Je te remercie pour cette discussion qui me permet d'apprendre plein de choses et j'espère que tu trouveras l'occasion d'aborder à nouveau les thématiques culturelles qui semblent particulièrement t'intéresser.

[Loup-Taciturne]

Je remarque que tu sembles convaincu que je souhaite influencer ta façon de penser

Non non, pas du tout. Je sens juste dans ton propos une manière de mettre en question l'inclusivité ou l'exclusivité d'un groupe culturel pour le placer sur une échelle morale. Chose qui me répugne au plus haut point.

je m'en référais à ton introduction de sujet qui disait : « Le rap, du moins celui là,  littérature orale pour le moins écrite

Ce n'était nullement pour te contredire mais pour préciser. Tu n'omettras pas le « pour le moins écrite »

l'aspect oral du rap, qui est effectivement une écriture oralisée, n'ayons pas peur de le dire.

Oui, pas moins qu'une oralité écrite je crois que le double mouvement est important

si tu souhaitais aborder le sujet de l'oralité, tu pouvais effectivement t'intéresser aux contes dont la culture de l'oralité est intéressante.

Oui et sur ce point ton intervention est tout-à-fait pertinente

"art" et politique

Je pense que tu ne m'en voudras pas de ne pas avoir voulu parler de politique dans un sujet sur les arts, que j'aurais aimé une autre fin à un sujet musical, je te remercie à l'avance pour ta bienveillance et ta tolérance à mon égard.

Ce n'est pas que je t'en veuille, mais comment ne pas parler de politique dans un sujet sur les « arts », surtout sur une forme d'expression aussi fondamentalement politique que le rap. Même le rap qui ne se revendique pas « conscient » recèle des dimensions politiques dans sa forme et son affirmation d'être.

En ce qui concerne le rôle du Ministère de la Culture, il n'est effectivement pas prescriptif, il n'a pas vocation à définir l'utilisation de la langue par les gens

Non les politiques culturelles ont un rôle normatif car les institutions qui les portent ont une forte puissance symbolique et sont à même de défendre, valider ou entamer la légitimité d'une forme d'expression. Par ailleurs la logique des subventions place clairement l’État et les collectivités en amont du processus.
A force de ne pas vouloir voir de politique, on finit avoir une vision en surface, peut-être même naïve. Le politique est partout où il y a institution (au moins. Qui donne les sous, les statuts, le pouvoir ? Comment et pourquoi ?).

assurer le cadre légal qui assure la liberté d'expression, proposer un espace de dialogue démocratique pour des cultures contradictoires ou des intérêts antagonistes

sauf que ce cadre est défini et appliqué par l'Etat bourgeois.

Pour résumer la situation actuelle : d'abord une parole de contradiction, ensuite l'éventuelle intervention du Ministère de la Culture pour préserver cette parole contradictoire dans un espace de libertés (s'il y a des cas explicites d'inégalités ou d'intolérance, par intolérance j'entends parler des agressions ou menaces contre les artistes qui sont explicitement réprimés par la Loi).

Ça c'est de la théorie. Les relations culturelles et les rapports de domination qu'elles impliquent se jouent dans des espaces symboliques, des espaces de légitimité, des rapports socio-politico-économiques. Au delà de la loi il y a la norme. La norme n'est pas la loi. La loi n'est même pas toujours une norme. Elle se veut prescriptive de norme. Mais il y a bien d'autre manières de prescrire des normes, d'en vermiculer, d'en légitimer, notamment sur le plan symbolique et institutionnel.

je différencie la parole artistique de la parole politique, la parole politique ayant toujours une influence secondaire sur les arts (elle joue un rôle secondaire et éloigné la créativité des rappeurs).

Je ne vois pas du tout ce qui te permet d'établir cette distinction. La parole artistique contient très souvent des éléments de discours politique et on pourrait même dire, vice versa. Par ailleurs, sans contenir explicitement une parole politique, l'expression artistique (telle que tu as l'air de la concevoir) est une expression publique et en quelque sorte publicitaire. D'ailleurs la publicité fait appelle à l'art et l'art fait sa publicité. Comment, en tant que discours public qui promeut/propose/provoque ses propres discours, normes et valeurs, l'art ne serait pas politique ?

le débat aurait pu être un moyen pour moi de comprendre les enjeux artistiques relatifs au rap

Libre à toi d'apporter des éléments des réflexions ou des interrogations. Il ne semble pas que nous ayons fermé la discussion.

Institution

De quelles institutions distinctes de l'État parles-tu ?

Eh bien l'Etat n'est pas la seule institution à agir/se manifester sur le territoire. D'ailleurs il serait plus prudent de parler d'un ensemble d'institution administrées par l'Etat et d'institutions qui ne sont pas administrées par l'Etat mais qui sont sous sa domination/son contrôle plus ou moins stricte. Une institution est une forme d'organisation sociale qui tend à se pérenniser et qui assure le fonctionnement et la reproduction de la société. Les institutions religieuses, les institutions associatives (ce forum est une petite institution), mais il peut s'agir d'institutions transversales à toute la société, comme le mariage, à mi-chemin entre la forme de l'institution dans la culture locale et les normes imposées par l'Etat (on peut se marier dans son cadre culturel sans valeur aux yeux de l'Etat, mais pour être administrativement marié, il faut se plier au rituel prescrit par l'Etat. Les conséquences en terme de droits et devoirs, en terme de reconnaissance (reconnaissance religieuse, reconnaissance administrative, reconnaissance communautaire ou officielle) ne sont pas non plus les mêmes. L'Etat ne reconnais et n'impose le respect seulement de l'institution qu'il administre. En fait l'institution trouve sa légitimité dans l’adhésion des personnes à ses valeurs et ses normes. Qu'il s'agisse de l'Etat ou d'une autre institution. Mais l'Etat peut concurrencer, réglementer, restreindre ou au contraire légitimer certaines institutions qu'il n'administre pas directement, car il est tout puissant sur son territoire.

Tiens, je prends mon dico d'anthropologie :

Institution :
Le concept d'institution occupe une position centrale dans les sciences anthropologiques, puisque, dans son acception la plus générale, il désigne tout ce qui, dans une société donnée, prend la forme d'un dispositif organisé ; visant au fonctionnement ou à la reproduction de cette société, résultant d'une volonté originelle (acte d'instituer) et d'une adhésion, au moins tacite, à sa légitimité supposée.
Une institution comporte nécessairement des valeurs et des normes (qui peuvent être coutumières, réglementaires ou encore s'énoncer sous la forme de codes), toujours explicites, tendant à engendrer chez les membres de la société considérée des comportements stéréotypés (qui peuvent être de simples manières d'être, ou, plus souvent, s'incarner dans des rôles bien définis. ; B. Malinowski (1944) parle à ce propos de charte. Chacun doit pouvoir évaluer précisément la conformité des comportements aux normes de l'institution. En outre, il est fréquent – mais non nécessaire – qu'une institution comporte des agents (voire même toute une administration), régis par une structure d'autorité particulière. Il n'est pas rare non plus qu'elle possède un système de sanctions (positives ou négative) et un ensemble de rites de passage (laïcs ou religieux). (…)

Je n'ai pas compris ce que tu entendais par « les autres institutions », ici j'ai eu le sentiment que tu disais : l'État fait-ci, l'État fait-ça, et les autres institutions renforcent cette hégémonie.

Donc ce que je veux dire, c'est que l'Etat en tant qu’institution dominante, qui possède le pouvoir politique, véhicule ses propres normes et valeurs. Que les autres institutions dans la société lui sont subordonnées. Donc soit elles viennent renforcer les normes et valeurs de l'Etat, qui peut les valoriser et les légitimer pour ce fait, soit elles peuvent aller à leur encontre, et dans ce cas l'Etat dévalorisera, voire attaquera ces institutions concurrentes/opposées.

Que tu me dises que tous les partis politiques et toutes les institutions seraient toutes d'accord entre elles sur le sujet

ça tombe bien car je ne l'ai pas dit. Il y a en effet des institutions qui sont concurrentes ou opposées à celles de l'Etat. Mais elles en subissent les conséquences. D'autre plus neutres ou en tout cas libres et considérées comme « inoffensives ». D'autres encore sont des alliées de l'Etat et des défenseurs de la culture dominante. Mais tu dois mieux le comprendre avec ce détour pour définir « institution ».

Je ne connais pas de parti politique ayant explicitement condamné le rap en général, or je veux bien un exemple

mais quel rapport ? Tu confonds ce qui est politique avec « la politique » (sous entendu politicienne) ?

Le nombre de discours disant que le rap n'est pas une vraie une musique, que la culture hip hop est une sous culture (regarde la série que j'ai partagé sur l'histoire du rap français), que le bon rap est celui qui utilise un vocabulaire riche et soutenu/savant alors que le rap qui utilise un vocabulaire plus argotique, populaire ou vulgaire n'est pas perçu comme acceptable/est disqualifié. Pourquoi Oxmo Puccino est celui qui passe à peu près chez les élites ? Qui peut passer sur France inter. Parce que c'est un rap de bon élève. Dépolitisé non seulement dans le discours mais dans sa forme même. Il fait allégeance à la « haute » culture bourgeoise. Et encore, le rejet du rap est de moins en moins exprimé car le rap a gagner beaucoup de légitimité, « tout le monde » en écoute (enfin, un certain rap et différent selon certains milieux). Les rappeurs « conscients » hurlent même à la trahison du rap, à sa prostitution. Mais on entend encore fréquemment des jugements de valeur sur la culture hip hop. Surtout dans le « haut » de la société.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'accroches à cette notion d'État lorsqu'il y a une autre façon de voir la culture, un autre paradigme. D'un point de vue anthropologique, considères-tu que l'État soit une notion culturelle ou non ? T'appuies-tu sur cette notion pour définir le rap ?

Tout simplement parce que lorsqu'on évoque les relations entre culture majoritaire et culture minoritaire, on ne peut pas faire l'économie de comprendre l'implication de la force politicoculturelle la plus puissante dans l'équation. L'Etat est une institution (ensemble d') qui par définition et par observation établis et impose des normes et des valeurs. Je parle de l'Etat car il est acquis à une caste (la bourgeoisie), qui possède ses propres valeurs et normes, et en imprègne l'Etat et l'idéologie dominante dans la société. Il faut le comprendre pour comprendre comment se constitue une (contre-)culture comme le rap. L'enjeu politique entre culture dominante et culture dominé est évident.

Lorsque tu parles de contre-culture, alors j'ai le sentiment que tu parles de parti pris.
Être contre quelque chose, c'est prendre parti contre elle, non

?
Non je pourrais dire culture tout court, culture minoritaire, mais « contre- » culture met l'accent sur le fait qu'une culture minoritaire se construit face à une culture majoritaire hégémonique et exclusive. La contre culture, c'est la culture des exclus, avant toute chose.

ce n'est pas le cas pour les arts, car les arts ont vocation à s'ouvrir et à être partagés

Pas à mon impression. Les « arts » sont des manifestations culturelles comme les autres, avec leurs institutions, leurs normes, leurs valeurs (esthétiques, culturelles, politiques). Y a qu'à voire la discussion récente autour du haïku ici même. Ce n'est pas pour rien que l'histoire de l'art est remplie d'écoles et de courant qui s'enfantent et s'opposent.

Universalisme et colonialisme

Une sorte de « norme universelle », ce serait un principe, une raison d'être, une forme de cohérence, une certaine logique, etc.
Je comprends tout à fait que ce genre de chose ne t'intéresse pas, c'est une notion un peu compliquée...

Non c'est une chose très simple qui est beaucoup trop simple pour être réelle. Les monothéisme se sont frottés à l'établissement d'un universalisme, les humanistes/droit-de-l'hommistes aussi, et maintenant il faut encore perpétré cet héritage universaliste de domination des autres, de colonisation destinée à imposer la « norme universelle » qu'on croira avoir enfin trouvé ? Cette quête est une négation du droit à l'altérité. Je ne dis pas que l'altérité est forcément irréductible. Je dis que le projet coloniale de produire une norme universelle est égocentrique et hors sol. Et c'est un projet qui ne date pas d'hier, déjà Dziga vertov avec son "ciné-oeil" croyait pouvoir établir avec le cinéma un langage universel. c'est un projet utopique, sans doute louable. Mais l'enfer est pavé de bonnes intention. Ce n'est pas plus avec un langage cinématographique qu'avec un langage écrit qu'on peut établir une norme universelle.

Oki, donc ton propos me semble clair : si j'essaie de pousser les rappeurs à changer leurs codes, alors ce sera une démarche coloniale.
J'essaierai de demander à d'autres rappeurs pour me faire une idée de la chose, de cette façon je serai sûr de bien comprendre comment ça fonctionne (peut-être que d'autres rappeurs me diront le contraire de toi, je ne sais pas).

Non mais je ne suis pas rappeur. Je te parle de ta démarche d'un point de vu politique. Si tu essayes de changer les codes culturels de quelqu'un qui ne t'a rien demandé, c'est une démarche coloniale. Qui plus est si tu uses d'arguments rhétoriques ou de force pour faire accepter tes changements. A la limite, si tu proposes un avis et que la personne manifeste le souhait, la curiosité, l'envie d'adopter tes codes, pourquoi pas. Mais ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as parlé de "faire changer" les codes des autres de l'extérieur. C'est la définition même du colonialisme ! Que le colonisé le reconnaisse ou non, ça ne change rien au fait.

je pense que tu t'es éloigné progressivement de cette élite et que cette élite risque de ne plus tellement te comprendre, j'en ai bien peur

Là j'avoue ne rien comprendre. Qu'entends-tu toi-même par élite ? Pour ma part je ne me suis jamais rapproché de près ou de loin de l' « élite ». Je ne m'adresse jamais à l'élite, je n'ai pas de contacte avec l'élite. Et je n'en cherche pas. C'est d'ailleurs le propre de l'élite, mieux que n'importe quelle communauté/communautarisme, que de pratiquer l’entre-soi exclusif. Je milite pour une éducation populaire, au sens vulgarisé par Franck Lepage.

[Dot Quote]

Là j'avoue ne rien comprendre.

Les pavés x')
ciao