[suru]

Je vois la poésie comme un rêve éveillée où comme dans le rêve l'objet rêvé n'est pas l'objet réel, le signifiant n'est pas le signifié, l'objet référent, mais en  est seulement l'idée. Le signifié est dissocié de son signifiant pour permettre une nouvelle construction.
Exemple quelqu'un allant avec son ordinateur sur l'ex -Page vide-  de someone verra son écran devenu vide. Il pourrait croire que l'écran est devenu vide suite à une panne d'ordi . Le vide du signifiant "page" est devenu l'idée de vide transformé par le signifiant" ordinateur" comme une panne; Car un signifiant ne l'est et ne vaut que par un autre signifiant qui lui est associé et il y en a toujours un, c'est automatique.  Le signifiant "page" de la poésie a été transformé en signifié "panne" par le signifiant ordinateur.

De même dans la poésie je vois une activité mentale qui part des signifiants émotions pour les transformer . Ce qui est un moyen d'y faire face sans les supprimer.Et tout passe par une symbolisation acquise au fil du temps qui nourrit l'activité représentationnelle.
Exemple dans Demain dès l'aube, que Victor Hugo écrit sous les émotions dues à la mort de Léopoldine, le référent n'est plus le corps de l'humaine dcd , c'est autre chose né de l'idée de mort. Une sublimation en images de vie et de métaphores qui se termine sur le mot "tombe" devenu un signifié plus acceptable.
Plus les émotions seront fortes, ici tragiques, plus leur élaboration sera élevée dans et par le beau. Mais le beau de l'auteur n'est pas forcément le beau du lecteur  qui devra pouvoir se l 'approprier pour les partager,les vivre à son propre compte. Faire en sorte que les signifiants soient exprimés d'une telle façon qu'ils puissent entrer en résonance avec ceux du lecteur qui en aura ses propres signifiés, identiques ou pas. D'où l'intérêt des métaphores plutôt que les descriptifs. Plus les rendus sont ceux d'émotions violentes plus la sublimation peut être belle . C'est ce que dit Musset dans Les nuits de mai "Les chants désespérés sont les chants les plus beaux et j'en sais d'immortels qui sont de purs sanglots".
La créativité dans le domaine du beau sera aussi un moyen de défense contre le côté destructeur des émotions, un moyen de s'adapter à elles. Ma douleur ainsi exprimée devient émouvante à moi même, comme apprivoisée par la poésie. Je garde ma douleur, elle peut même être trésor mais je peux me la réciter, elle est devenue autre en devenant aussi pour les autres .
On peut aussi sublimer des douleurs que l'on se tait sans le savoir mais qui vivent dans l'inconscient, le travaillent en cachette  devenus des interdits. On fait alors des chansons, des poèmes, des tableaux sombres sans les rattacher à un signifiant conscient mais il existe et se sublime malgré  nous. On dit que ce sont les muses qui nous inspirent , et alors là, on ignore à quelles point elles seraient  dégueux à voir, mieux vaut qu'elles restent cachées.

J'écris ça en continuité de ce qu'avait mis someone sous mon poème Faux semblant à savoir :
La poésie se nourrit de chagrin jusqu'à ce que le chagrin se nourrisse de poésie . Pour moi ce n'est pas faux mais plus complexe . le chagrin comme  source de créativité la nourrit jusqu'à permettre sa sublimation dans une construction élaborée, symbolisée. Ensuite cette sublimation nourrit un chagrin devenu  lisible au propre et figuré comme plus acceptable.

Je prends le mot sublimer dans le sens de rendre plus beau, d'élever à un rang supérieur . pas dans le sens de la sublimation freudienne qui sublime en amenant dans un autre domaine comme sublimer la colère dans le sport. Je sublime les émotions qui parlent en nous dans le domaine d'un autre parlé, celui du langage, de la sémantique.
Pour le rapport signifiant/signifié, c'est celui proposé par Lacan qui a tout dit la dessus à mon avis.
Rien dans ce que dit Sartre, n'en déplaise à Robert H , de sa poésie existentialiste .

[Arthur Riendebeau]

Oui c'est sûr que ma phrase a ses limites. Et pour en revenir à la Page, ce que je voulais offrir au lecteur c'est la possibilité de devenir le poète. Je ne sais pas si c'était ce que tu sous-entendais. En tout cas je partage ta vision de la poésie.

[Béatrice M]

Bonsoir belle définition de la poésie Suru, que je ressens bien ainsi.
Les mots sont libérateurs aussi, sous forme de tous sujets au ressentit ou dessin du poète.
Douce soirée

[Claudius]

Oui c'est sûr que ma phrase a ses limites. Et pour en revenir à la Page, ce que je voulais offrir au lecteur c'est la possibilité de devenir le poète. Je ne sais pas si c'était ce que tu sous-entendais. En tout cas je partage ta vision de la poésie.

Prière de ne plus citer le texte de "la page" l'histoire a assez duré, et les piques incessantes commencent à me fatiguer.

[suru]

Je citais La page en exemple parce qu'il est d'actualité  et exactement adapté comme exemple de signifiant/signifié à propos du vide.

Prenons l'implorante de Camille Claudel  comme autre exemple , encore plus parlant pour moi.
Tant que l'implorante le fait dans le vide , elle EST  l'imploration . Quand elle rajoute Rodin vers qui elle tends les bras, elle n'est plus l'imploration , elle est une amante qui supplie son amant qui la laisse . Un autre signifié pour le même signifiant dès lors que le vide est rempli.Le groupe est moins fort que l'implorante seule pour moi .

Beatrice M , les mots sont libérateurs en poésie ou sous toute forme d'art . En même temps peut être parce qu'on a avec eux réussit à se débarasser de quelque chose trop dur à dire autrement pour pouvoir ensuite le supporter . Comme si lui avoir donner une forme concrête à lire, voir ou écouter pouvait en diminuer la charge d'émotion. Ca nous est , sorti de soi, devenu extérieur et donc plus gérable. Peut être même plus facile à oublier .Je parle pour moi, je ne sais pas pour toi.

Riendebeau . La page, toute page même une page d'ordi  permet au poéte de se réaliser .Comme la pierre ou l'argile pour le sculpteur, le clavier pour le compositeur.  Moi je fais mes brouillon sur un cahier d'écolier . Il y a une relation affective entre lui et moi. Par contre , je vais sur dico rimes de mon ordi , et l'ordi permet sur le point " technique " de me réaliser plus vite et mieux. Après retour au cahier, plutôt aux cahiers, qui voient  plus de brouillon que de poèmes finis .Pas grave.

Merci à vous deux de votre commentaire .

Claudius , je tourne la page de La page. ca tombe bien, c'était la dernière.

[Arthur Riendebeau]

Claudius,


Tu te fatigues toi-même. Personne ne t’a obligé à y prêter attention. Au cas où tu n’aurais pas remarquer dans son discours Suru mentionne "la Page", il est donc pertinent de commenter cela.

Un plaisir de vous répondre,
Arthur Riendebeau.

[Samarcande]

Comme le dit si bien Suru, il est temps de "tourner La Page" et essayer de ramener un peu d'harmonie sur ce forum.
Je pense que tout ce qui devait être dit l'a été...ça fait beaucoup d'encre (metaphorique) pour un non-texte.

[suru]

Samarcande. La Page était tournée Claudius n'ayant pas répondu à Riendebeau conformément à ce qu'elle demandait "ne plus citer le texte de La Page, et toi tu la remets sur le tapis pour dire qu'il faut la tourner . D'ici à ce que l'on réinstaure la peine de mort pour dire qu'il faut la supprimer ...

Sur le fond  il ne s'agit pas de la page blanche d'un cahier neuf non utilisé , mais de celle d'un auteur en tant que message d'une intention, de l'expression d'un constat d'échec à écrire pour x raisons ou d'autre chose .

Dire que la page vide est un non texte revient à la qualifier selon le seul aspect de son utilité pratique. Dès lors la bouteille vide est une non boisson, l'assiette vide un non repas, que la seringue vide est un non médicament etc .

Je donne un dernier exemple, triste : En 2013 une ado se suicide ( livre et film Marion, 13 ans pour toujours ) elle laisse une lettre à ses harceleurs titrée "Mes meilleurs souvenirs avec vous " et c'est une page blanche . Dirais-tu qu'elle est un non texte ?

Si La page, sujet posté est tournée, celle de Vue sur poésie reste ouverte .

[Claudius]

Une dernière fois Suru !

On n'a pas affirmé que la page blanche était un non-texte ! On a juste précisé, que dans ce forum, les membres sont là pour travailler les textes, ceci dans les sections appropriées. Une page sans mots, même si elle est parlante, ne peut pas être retravaillée, mais elle peut être un sujet d'échange et donner lieu à un débat. Jamais il a été dit que ce n'était pas le cas, une discussion oui ! Donc sa place était dans discussions.

Je ne vois pas en quoi je n'aurais pas répondu à Arthur ! Et je suppose qu'elle est assez grande pour se défendre, sans que tu t'en mêles.

Ce que je regrette c'est que si tu ne t'en étais pas mêlée, il n'y aurait eu aucun souci. Tu as une forte propension à tout détourner donc, ça suffit. Point final !

[suru]

--  C'est mon sujet de discussion sur lequel Samarcande poste. Si je ne me mêle pas" de ce qui le concerne, à quoi bon le proposer. Le comble est que tu écris que si je ne m'en étais pas mêlé ( de mon sujet) il y aurait aucun soucis . Mais qui s'en est mêlé sinon Samarcande ? Alors quel est le soucis ? Qu'en tant qu'auteur du sujet je considère avoir un droit de réponse à un commentaire et l'exerce ?

 -- Riendebeau s'adresse à toi le 16 mai, le 23 aujourd'hui tu ne lui as toujours pas répondu, je le mentionne  et tu dis ne pas voir  en quoi tu n'aurais pas répondu . Je te dis en quoi tu n 'aurais pas répondu : dans le fait que tu n' as pas répondu. Ce qui montrait que de ton côté la page était tournée.
-- Tu interviens une première fois pour dire de ne plus parler de l'exemple que je prends ,La Page parce que toi ça t'indispose mais l'exemple est probant.  Quelle est ton intention, bloquer un développement de mon sujet ?
-- Tu interviens à nouveau , cette fois-ci en  criquant  ma personne et non le contenu de mon sujet puisque tu me reproches une propension à tout détourner. C'est quoi tout ? Le commentaire de Béatrice M qui trouve belle ma définition et la ressent de même ? Le commentaire de Samarcande qui ne commente qu'en écrivant que tout a été dit et avance que La Page est un non texte ? Ce à quoi je réponds précisément ?  Volonté de discréditer? Je ne vais pas entrer dans la victimisation inutile.

 Tu ne vois pas non plus ce qu' écrit Samarcande, je te cite  "on  n'a pas affirmé que La page blanche était un non texte ". je cite le "on" :
- "il est temps de tourner La Page ". Avec majuscules c'est un titre et c'est bien celui du sujet La page  (blanche ou vide) de Riendebeau.
- "et ça fait beaucoup d'encre pour un non texte "  le "ça" est relatif à la Page blanche donc qualifiée de non texte .
Comment peux tu dire que " on n 'a pas affirmé que la page vide (ou blanche)  était un non texte alors que le contraire est sous tes yeux

Effectivement Riendebeau  est assez grande pour se défendre toute seule,  ce qu'elle montre ci-dessous en te disant que tu te fatiguais toi même quand tu écrivais que de voir cité son sujet La page commençait à te fatiguer .

Et quand tu dis" une dernière fois ", que" ça suffit " Oui certes j'aimerais bien que ce soit la dernière ,vu que ce n'est pas la première,  où tu ne te montres pas objective , citations à l'appui, à mon encontre.  As-tu seulement lu Vue sur poésie ou juste relevé sur quoi pouvoir venir me critiquer négativement. Question logique et non pas procès d'intention. Quoique... comme aurait dit Gainsbourg reprenant le sketch de L'eau ferrugineuse .