[Arsinor]

En commentaire, je fais fi de la personne de l'auteur et je n'ai d'yeux que pour le texte.
A vrai dire, je ne vois pas où est le problème. S'il y a des liens entre un personnage et l'auteur, cela ne m'importe pas.

[Alan Tréard]

Bonsoir à vous quatre,

Je vais essayer de répondre à chacun sans omettre chacune de vos sensibilités.


Krapoutchniek,

Lorsque tu parles « d'être captivé », mais d'une capture consentante, ça me fait penser à la confiance. Lorsqu'un conteur raconte qu'il existe quelque part un chat botté qui parle, il faut vraiment lui accorder une très grande confiance pour imaginer qu'il parle de quelque chose qui existe pour de vrai !

Dans un tel, car je comprends parfaitement que l'on puisse tenter d'oublier les opinions négatives sur l'auteur pour simplement croire en l'impossible, s'évader, oublier la réalité. Je conçois parfaitement qu'on ait envie d'accorder sa confiance à Harry Potter, et que peu nous importe s'il a une maman méchante ou gentille, il n'y a que lui qui compte. Pour moi, je fais un lien spontané entre la confiance et l'imaginaire, car l'imaginaire a besoin d'oublier la réalité pour s'épanouir.

Cependant, ce que j'essayais d'évoquer pouvait plutôt être d'autres genres de littérature plus réalistes ou satiriques dans lesquels le lien avec la réalité est différent ; et c'est la raison pour laquelle, sans mettre de côté la suspension d'incrédulité qui joue un rôle important, j'ai essayé d'ouvrir d'autres pistes de réflexion comme pour comprendre comment se fait cette séparation dans de multiples situations différentes.

Je peux citer une anecdote que j'ai eu récemment, un moment de vie qui était révélateur de ce lien entre l'auteur et son œuvre.

J'ai vu récemment un humoriste dont je ne connais pas le nom qui se faisait passer pour un raciste anti-blanc. Pourtant le comédien mentait, il voulait dénoncer le racisme quotidien en montrant qu'il n'existait pas de racisme anti-blanc chez nous, et que c'était ridicule d'imaginer cela sur notre territoire. Il fallait le voir et l'écouter pour comprendre qu'il avait pu lui-même être victime de racisme par le passé à cause de sa culture ou de ses origines, le voir et l'entendre pour deviner qu'il faisait seulement semblant d'être raciste et que c'était pour se moquer des nombreux mensonges sur le racisme anti-blanc.

Dans un tel cas, si l'on ne connaît pas l'auteur d'un propos, c'est très difficile de bien identifier qu'il s'agit de second degré. Le comédien souhaitait inviter son public à identifier de qui viennent de tels propos pour en comprendre le sens véritable, c'était un encouragement à rechercher qui est à l'origine d'une blague ou d'un propos jugé scandaleux et pourquoi, un encouragement à chercher l'auteur des propos révoltants pour se faire une idée sur leur sens véritable.

Il me semble que c'était une démarche artistique : celle de se mettre en scène dans la peau d'un raciste anti-blanc quand bien même ce serait pour du faux (une mise en scène) ; et l'objectif de cette mise en scène était de nous inciter à mieux regarder qui raconte quoi et pourquoi il raconte des mensonges.


Dot Quote,

Il me semble que tu es dans le sujet, oui.

Si tu penses avoir l'énergie de développer, ça m'intéressait de savoir quelle est ta technique personnelle pour comparer l'ouvrage d'un philosophe et sa vie personnelle.

Lorsque tu écris « autant une thèse phi sur je sais pas quel sujet, y'a purement le paradoxe entre le personnel sincère de la réflexion et l'objectivité nécessaire en réflexion rationnelle instituée... » : Est-ce que tu entends par là qu'un philosophe aurait une sorte de devoir de sincérité ? Cela signifie-t-il que la philosophie s'attache à une forme de vérité à laquelle devrait se soumettre le philosophe ?

Et sinon, comment fait-on la distinction entre une idéologie prescriptive (qui inculque des valeurs morales) et une philosophie idéaliste (qui s'inspire d'un idéal pour se représenter le monde qui nous entoure) ?


Flag,

Merci beaucoup pour tes réponses.

Tu racontes tes expériences lorsque tu as peint les portraits de personnes réelles, ainsi que leurs réactions. Tu expliques que tu avais besoin d'être inspiré pour réussir à obtenir le résultat que tu souhaitais, sinon ça n'était plus ressemblant.

En quelque sorte, ça démontre qu'il y a un lien entre l'artiste et son œuvre, et que lorsqu'un détail ressemblant ou une dissemblance apparaît dans le résultat final du portrait, ça peut être dû à l'inspiration de l'auteur qui fluctue, parfois heureuse, parfois malheureuse.

Dans un tel cas, ça paraît très difficile de faire la distinction entre l'artiste et son œuvre, tellement ils sont liés tous les deux ; or dans les romans, ça peut nous faire penser que des idées très moches des auteurs pourraient bel et bien apparaître dans leurs livres !


Arsinor,

Ce que tu dis, est-ce que c'est vrai quand tu lis une autobiographie ?

Est-ce que tu arrives à lire une autobiographie tout en te disant que ça n'a rien à voir avec l'auteur du texte ? Si oui, comment fais-tu ?

[Meilhac]

En commentaire, je fais fi de la personne de l'auteur et je n'ai d'yeux que pour le texte.
A vrai dire, je ne vois pas où est le problème. S'il y a des liens entre un personnage et l'auteur, cela ne m'importe pas.

ouais moi décidément je suis tout comme toi arsinor

et ça marche même avec le foot : si Messi marque un but que je trouve joli, je ne me force pas à trouver que finalement le but est moche si j'apprends que Messi est de droite

[Dot Quote]

yoyo Alan =)

Si tu penses avoir l'énergie de développer, ça m'intéressait de savoir quelle est ta technique personnelle pour comparer l'ouvrage d'un philosophe et sa vie personnelle.

personnellement ? je suis phobique du contenu culturel et ne lis plus ni ne vais au cinéma ni plein de trucs qui font que je suis coincé en 2011, je n'étais pas encore allé en cours, et là-bas j'écoutais alors les profs, je réfléchissais aux sujets, j'ai eu un programme en extra d'un coup de chance sociopartagé (un grand merci à mon 'meilleur prof'), mais non, heu du coup personnellement je lis même pas de philo, par contre je crois il est étrange de lier ce qui mène un futur philosophe à décider d'explorer la discipline des directives de l'esprit, cette béatitude du monde qui interroge et est à la base de la vocation si j'en crois les fondateurs, mais après cet élément de vie déterminant, justement après le but du philosophe est de se défaire de son opinion personnelle autant que de la doxa (ancien terme pour les préjugés erronés, autant que ceux instinctifs majoritaires, les deux étant souvent liés), pour répondre à toutes les interrogations de sa béatitude, qui oui lui proviennent depuis son filtre, mais tentent de se défaire de la psychologie pour tâter de l'universel...

Lorsque tu écris « autant une thèse phi sur je sais pas quel sujet, y'a purement le paradoxe entre le personnel sincère de la réflexion et l'objectivité nécessaire en réflexion rationnelle instituée... » : Est-ce que tu entends par là qu'un philosophe aurait une sorte de devoir de sincérité ? Cela signifie-t-il que la philosophie s'attache à une forme de vérité à laquelle devrait se soumettre le philosophe ?

toutafé, pas la sincérité d'une intuition, mais celle du propos entièrement ratissé ; deux citations pour m'aider, et ça continue de répondre au premier point :

puisque sa méthode vise à permettre à l'homme « de bien conduire sa raison et chercher la vérité dans les sciences », à nous rendre « plus sages et plus habiles » et à nous assurer non seulement la connaissance, mais, d'une certaine manière, « la maîtrise et possession de la nature aussi bien que de nous-mêmes ».

descartes il est un peu parano comme moi à un moment dans sa vie, il se rend compte que y'a bcp de bullshit dans son éducation, il la trouve pas sérieuse, il a pas confiance dans ce qu'on lui assure être vrai et ce qu'il parvient à se faire comme opinion, du coup il va écrire le discours de la méthode dont ma quote reprend la finalité, et tout son processus est justement, afin de savoir, de remettre en question tous les savoirs ; et il élague, tant qu'il est pas sûr, tant qu'il doute il argumente se doute et défonce les fausses certitudes, il ne peut pas encore affirmer que la vérité est indubitable, mais en tant que c'est l'espoir que le mot promet, alors il cherche cet espoir de certitude, et il développe la méthode scientifique dont le but est de prouver ce qui est prouvable, de s'assurer de ce qu'on peut, si tant est qu'on puisse, et donc de hisser au rang de vérité (discours sur l'être) toute chose qui résiste à son doute procédural, les différentes étapes de sa remise en question le menant à son fameux cogito, l'apodictique de son système, la seule chose dont il est sûr après avoir tout 'faussisé' le reste, les failles de raisonnement ne peuvent l'empêcher d'être sûr de ça : je suis ; c'est sa seule vérité, sur laquelle sont basées plein d'histoires paranos (total recall est selon moi la plus marquante des images pour illustrer le cogito) ; tu utilises un peu tristement le terme de soumission à la vérité, je n'ai pas autant d'amertume à la suivre, ou à l'enregistrer, ou à m'en servir ; après je crois qu'il peut être facile d'avoir peur du caractère non-libre qu'on éprouve quand on est aliéné par les certitudes présentées comme vérités, bcp de gens affirmatifs se vantent de péremptoires choses qui leur apparaissent évidentes et sans doute, alors que la sensibilité de leur autrui verra autrement la chose, ces 'vérités'-là desservent la 'vérité'... mais encore une fois le piège, d'où ma deuxième citation :

d'où nous provient le besoin de vérité ?

car s'il est aisé de ne pas prouver que y'a pas de vérité, pourtant on est là, toi aussi Alan, avec nos questions qui demandent réponse, et le fait que ça nous fait avancer dans la vie ; donc sûr, une vérité scientifique est carrée, une vérité psychologique est plutôt du ressors de la transparence, et même pourtant dans tout ça, la logique de formulation des idées possède sa part de métaphysique qui fait que le concept de vrai ne peut pas être total ni fixe à jamais, ceci dit qmm, c'est presque naïf je paranoïse, ne pas croire en la vérité ? même un exemple qui m'apparait irréfutable le serait-il ? "l'univers est ce truc autour de moi, il existe si j'existe" (mais je repars sur le cartésien, au bout d'un moment ne pas croire en la vérité ça fait vâchement terreplatiste...)

Et sinon, comment fait-on la distinction entre une idéologie prescriptive (qui inculque des valeurs morales) et une philosophie idéaliste (qui s'inspire d'un idéal pour se représenter le monde qui nous entoure) ?

heu là vu l'usage des termes on va pas pouvoir se comprendre je crois ; prescriptif n'est pas tant dans l'inculcation de valeurs morales non, c'est le pouvoir de faire agir, il s'oppose à descriptif, qui est la forme du contenu proposant une vision de la vérité sur un sujet, et les deux s'articulent lorsque d'un problème il faut un acte solution ; décrire, c'est de la science à exprimer ce qui est considéré comme vrai, 'quel est le problème', et prescrire, c'est dire quoi faire, 'voici la solution'... idéaliste en philo c'est complexe j'suis pas sûr de savoir en parler, mais j'ai l'impression tu utilises trop le sens dévié par conv', et lui est encore plus doxatique donc je pige pas du tout où tu veux en venir ; ceci dit la philo est effectivement là pour des trucs dont tu as l'air de craindre qu'il s'agisse bien de ça quitte à ne pas vouloir voir : oui la philo c'est un peu la discipline des 'bons conseils', donc au bout d'un moment faut qmm ouvrir les yeux, même si l'un des gros pièges du truc étant le paradoxe entre absolu et relatif ; pour reprendre, l'idéalisme est une doctrine qui se justifie mais qui a ses opposants (pas la prescription, par contre, si je peux préciser pourquoi je ne te comprends pas), et idemement il y a beaucoup de vérités et contre-vérités qui secouent sans briser, les questions et réponses de la philosophie, d'où qu'on peut facilement suivre ceux qui affirme que tout est relatif ; oui, tout, cet absolu...


donc voilà le schmilblick '_'

pis je rajouterais un exemple, un peu sans trop de sens, pour le côté philo et vie : ça m'étonnerait pas que ce qu'on incrimine de misogyne chez nietzsches soit un peu lié au fait qu'il galérait avec les femmes et qu'en plus il leur a volé la syphillis... c'est sûrement facile et ptetr pas vrai, mais franchement ça pourrait, vu comment y'a des victimes d'hommes qui développent de la misandrie ; après, je reformule qmm : justement, le philosophe se dédouane de son je, c'est la base dès les premiers cours, et c'est pas facile d'être objectif, quoi qu'on puisse se croire...

[Alan Tréard]

Bonjour Messieurs,


Alors, vous soulevez tous les deux des questions d'ordre général, très larges, et qui généralement omettent beaucoup de sujets de débat ou de désaccord, beaucoup de : soit tout l'un ; soit tout l'autre. Et pour cette raison, je vais essayer de vous répondre individuellement vis-à-vis de vos visions respectives de la séparation entre auteur et œuvre.

Merci pour le temps que vous prenez tous les deux pour développer vos idées à propos.


Dot Quote,

D'abord un grand merci pour la très grande sincérité (que tu revendiques, donc) et que je perçois à travers les grandes questions que tu soulèves. Puisque tu attaches une telle importance à cette sincérité philosophique, je vais essayer d'employer les formes et de te répondre à l'image de cet idéal que tu te donnes pour objectif d'atteindre.

Je trouve effectivement que tu t'es arrêté à tes bases universitaires, qui sont de bonnes bases, effectivement, des bases pratiques pour les jeunes étudiants... mais qui suscitent naturellement des nouvelles questions que tu te poses à juste titre.

le but du philosophe est de se défaire de son opinion personnelle autant que de la doxa

Je ne parlerai pas d'un but mais d'une aspiration, cependant il s'agit bien d'une recherche à se distinguer de la doxa, de l'opinion communément admise.


Je vais prendre un exemple simple qui sera facile à comprendre je pense :

Imaginons qu'il ait été admis par tous que la vaccination serait un mal pour l'être humain, le mal serait comme un danger qui mériterait donc une interdiction.

Dans un tel cas, le rôle du philosophe serait de se questionner sur la définition de ce « mal » de la vaccination, d'en quoi il serait défini comme étant un mal par l'opinion publique, et de si ce mal reposerait entièrement sur la notion de danger, ou si au contraire ce seraient des valeurs morales qui amènent les gens à refuser le vaccin pour des raisons de bien-être.

Si les gens redoutaient qu'en posant cette question du « mal » suscité par la vaccination, leur jugement ou leur opinion pourrait être remise en question, alors ils tenteraient de faire interdire les discussions sur ce sujet, et feraient tout leur possible pour blâmer celles & ceux qui tenteraient de s'éloigner d'une opinion reçue sur la vaccination.

Dans un tel cas, ce qui intéresse le philosophe n'est pas de vérifier si la vaccination serait dangereuse ou non, mais d'essayer de comprendre en quoi l'opinion publique s'attacherait à la blâmer continuellement. Ce n'est pas une recherche de vérité scientifique, plutôt un mouvement d'éloignement des opinions reçues pour en étudier les raisons d'être (sans chercher à savoir si ce serait une opinion fondée ou non).


C'est exactement ce que faisait Descartes en son temps : Il cherchait une méthode pour s'éloigner des opinions reçues afin d'en comprendre les mécanismes. Le philosophe passait d'un état de nature où l'opinion était acquise définitivement à une position individuelle où l'objet était en constante remise en question.

Une méthode, à comparer avec l'artiste devant sa source d'inspiration, c'est chercher à cerner les formes de l'objet afin de les reproduire au plus juste, de donner un schéma fidèle à ce que ressent le philosophe sans dire si ce sentiment est source de vérité ou non.

Dans le sens inverse, sur ce supposé besoin de vérité, il s'agirait d'étudier les mécanismes de vérification pour en comprendre le sens et l'utilité. Ne s'éloigner non plus de l'opinion mais de la vérité pour saisir les causes fondamentales de ce besoin de vérité.


Voilà, donc, à ce stade où la philosophie serait avant tout une méthode, un art de s'éloigner de l'opinion ou de la vérité, la séparation entre la démarche philosophique, l'introspection, le regard sur autrui, la façon de s'éloigner de la doxa, la manière et l’œuvre qui en résulte, serait une séparation très difficile à faire. C'est la raison pour laquelle les trouvailles de Descartes ont largement contribué à sa popularité, car la séparation entre sa vie philosophique, ses trouvailles, et la méthode qu'il avait employée alors était une séparation très difficile à faire. Ainsi, quelquefois, on a besoin de connaître la vie d'un auteur pour se faire une idée sur la qualité de son œuvre littéraire.

Pour revenir à l'exemple de Rousseau cité plus haut par Aponiwa, lorsque l'on parle de l'Émile et de l'abandon de ses enfants, on ne remet pas en question la beauté du style de l'artiste qui faisait de l'émotion un lieu commun des arts et de la contemplation. On se demande plutôt si les « bons conseils » de Rousseau sur l'éducation seraient légitimes étant donné sa vie antérieure, sur laquelle il a beaucoup écrit ensuite, avouant ses fautes et ses péchés.

Si Rousseau avait été un sage, sa sagesse serait remise en question par la vérité sur sa vie (sur laquelle il a beaucoup écrit).

En revanche, si Rousseau était un philosophe, ce serait le plus grand des artistes, celui qui a réussi à montrer à quel point les livres peuvent être mensongers et faire semblant de donner des bons conseils alors qu'ils ne sont pas sages eux-mêmes.




Voilà, donc, en disant qu'il « faut quand même ouvrir les yeux » sur la philosophie des « bons conseils », du point de vue de quelqu'un qui lit peu de philosophie et s'est arrêté aux bases universitaires, c'est évidemment une hypocrisie dot quotiste qui nous invite à ne pas prendre au sérieux toutes les allégations que l'on trouve sur internet.

Celui ou celle qui demande un conseil à un philosophe risque surtout de recevoir des questions, des doutes, des incertitudes qui sont tant de sources de recherche et d'ouvertures nouvelles, comme pour se révolutionner intérieurement et rechercher soi-même des raisons d'espérer trouver.


Krapoutchniek,


Tout ce que tu me présentes depuis le début de notre conversation me fait penser à l’œuvre idéale.

J'ai le sentiment que tu me décris ce qu'est une œuvre idéale, pour toi, et en quoi la séparation entre l'artiste et son œuvre doit faire partie de cette savante alchimie.

La seule chose que je puisse te répondre à ce moment-là, c'est de te montrer combien ton idéal se différencie du mien.

Quant à ton exemple avec l'humoriste, s'il est suffisamment talentueux, on comprend très vite qu'il est dans le second degré, qu'il joue un rôle. Il ne faut pas non plus oublier qu'on ne connaît pas forcément la vie de l'artiste et s'il fallait à chaque fois la connaître sur le bout des doigts pour apprécier une œuvre, on finirait par se détourner de tout ce qui est artistique ou de l'ordre du divertissement.

Mon œuvre idéale est absolument contraire à ce que tu décris toi, car je considère que plus longtemps l'ambiguïté persiste plus longtemps on essaie de savoir ce qu'il se cache derrière la mise en scène.

Tant que l'ambiguïté n'est pas levée, l'intérêt persiste, le désir de savoir n'est jamais rassasié.

En revanche, au moment où l'ambiguïté est levée, le rideau tombe, c'est la fin du spectacle.

Je pourrais d'ailleurs argumenter de la façon suivante : Moi, quand je découvre un récit merveilleux, ce n'est que tant que la magie opère et que j'essaie de savoir comment c'est possible ou de m'imaginer les secrets mécanismes derrière l’œuvre que l'émerveillement s'opère en moi. Dès lors que je sais que l'ambiguïté est levée et que l'on me révèle toute la vérité sur les rouages du tour de magie, alors l'art est fini, le spectacle est fini et l'émerveillement aussi.

Je ne trouve pas que les artistes ambigus, dont la vraie vie semble être en contradiction totale avec ce qu'ils disent dans leurs livres, soient de mauvais artistes. J'aime au contraire apprendre qu'ils m'ont fait croire des choses qui étaient tout à fait fausses, car ça veut dire que je me suis bien fait avoir. 


Au plaisir de t'en dire plus sur mon idéal artistique personnel, et de réhabiliter un peu la question de la séparation entre l'artiste et l’œuvre.

[Krapoutchniek]

Je pourrais d'ailleurs argumenter de la façon suivante : Moi, quand je découvre un récit merveilleux, ce n'est que tant que la magie opère et que j'essaie de savoir comment c'est possible ou de m'imaginer les secrets mécanismes derrière l’œuvre que l'émerveillement s'opère en moi.

Ben voilà, on a juste une vison complètement opposée du truc. A partir du moment où je me mets à réfléchir aux rouages et aux ficelles narratives, c'est fini. Je sors du récit et il ne m'intéresse plus. Ca arrive bien souvent lorsque le scénario est bancal, les persos clichés ou inintéressants. D'ailleurs, il m'arrive parfois, quand j'arrive au terme d'une longue oeuvre captivante de ressentir un vide, comme un manque. Preuve que j'ai été embarqué tout du long, comme si je faisais partie du monde, sans jamais me poser de questions d'ordre technique (ni éthique sur l'auteur).

Ca résume ce qu'on dit depuis le début : c'est possible de distinguer l'auteur et son oeuvre, et il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment.

[Aponiwa]

Hello,

Ca résume ce qu'on dit depuis le début : c'est possible de distinguer l'auteur et son oeuvre, et il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment.

Ben oui et non quoi. Les exemples cités sont un chanteur pédophile, un qui a agressé sexuellement une femme, un peintre qui a soutenu un régime dictatorial et meurtrier  et un écrivain antisémite. C est un peu plus qu une divergence d opinion, là!

Pour ce qui est des rouages et du contexte de création de l oeuvre, c est quelque chose que j aime aussi savoir et qui peut parfois faire qu on apprécie encore plus l oeuvre. Par exemple, quand j ai appris comment le poème Liberté de Paul Eluard avait été écrit et lâché dans les maquis emplis de résistants, je trouve que ça donne une dimension supplémentaire à l oeuvre et ça la rend encore plus belle à mes yeux.
Quand tu écoutes Nuit et Brouillard de Jean Ferrat sans savoir de quoi ca parle et pourquoi le chanteur l a écrite, tu passes à côté d une partie de l oeuvre. Ca n empeche pas de l apprécier certes mais quand même... pour moi, ca reste un tout.

[Alan Tréard]

Krapoutchniek,

Étant donné le ton de ton dernier message « Ben voilà » ou « Ça résume ce qu'on dit depuis le début », j'ai cru peut-être percevoir une touche d'agacement dans ta réponse, donc je ne réagirai pas à chaud pour ne pas t'exaspérer d'avantage si mon impression se confirmait.


Sinon, je trouve l'exemple de la poésie très parlant, très significatif.

Souvent, la poésie parle du poète car, sans être autobiographique (au sens propre du genre littéraire), la poésie s'appuie sur des codes culturels, un vécu, un idéal actuel dont pourrait s'inspirer le poète, qui rend la vie du poète tout aussi intéressante que son œuvre et permet d'approfondir encore la perception qu'on en a.

À ce propos, il y a une très belle biographie d'Apollinaire écrite par la spécialiste et éditrice Laurence Campa ; je la recommande vivement à qui voudrait comprendre comment ce petit soldat français est devenu pour certains le grand poète de son temps, celui de la Première Guerre mondiale, et comment ses poèmes font écho également à sa vie parisienne d'artiste dans la plus grande intimité qu'il soit possible d'exposer pudiquement.

[Arsinor]

Alan, l'autobiographie pose une question-limite à la volonté de séparer clairement auteur et texte, et je répondrais par une pirouette en disant que je n'aime pas les autobiographies, ni les hagiographies. A la rigueur, toute biographie est un peu romancée est tout roman est un peu autobiographique. Mais l'intérêt n'est-il pas dans ce que l'auteur fait de son inspiration ?

Ah si, j'ai lu le livre de Jérôme Kerviel... parce que c'était lui. J'ai voulu connaître son point de vue. Ce n'était pas de la littérature. En revanche, les élucubrations d'Amélie Nothomb sont fantaisistes et personne ne la croit, cela fait partie du personnage de l'autrice.

Puis je fais une différence entre un texte à commenter sur le monde de l'écriture et un autre, acheté dans le commerce. Dans le premier cas, je ne connais pas les histoires personnelles. Toujours est-il que je n'essaie pas de deviner l'auteur qui se cache et se révèle derrière le texte. J'essaie d'éviter les psychanalyses faciles.

[Krapoutchniek]

Krapoutchniek,

Étant donné le ton de ton dernier message « Ben voilà » ou « Ça résume ce qu'on dit depuis le début », j'ai cru peut-être percevoir une touche d'agacement dans ta réponse, donc je ne réagirai pas à chaud pour ne pas t'exaspérer d'avantage si mon impression se confirmait.

En effet. Je vois bien que vous n'acceptez pas le fait qu'on puisse distinguer les deux. Du coup je me demande quel est l'intérêt de ce topic alors que vous avez un parti pris très fermé et que l'avis des autres est forcément mauvais et stupide à vos yeux (un peu comme toujours). Mais bon, si vous aimez vivre dans un monde où il faut être constamment sur le qui-vive pour savoir si telle ou telle oeuvre est digne d'intérêt parce que son auteur respecte à la lettre votre dogme, libre à vous après tout.

Et je me demande aussi quel est encore l'intérêt du forum si la seule façon de "débattre" est d'être d'accord avec vous.

[Alan Tréard]

Bonjour Arsinor,


Je trouve juste ce que tu évoques, car il y a une part de romance dans l'autobiographie à mes yeux aussi, comme si : on avait parfois tendance à enjoliver les instants de grâce et à exagérer les blessures ou les douleurs ; ou au contraire à ne jamais parler des joies et à minimiser nos souffrances passées. L'échelle des sentiments sur nos expériences de vie peut varier grandement et nous amener à romancer ce qui nous est arrivé par le passé.

Quelquefois j'ai l'impression que quelqu'un qui écrit son autobiographie serait obligé de faire la part entre les faits et ses propres sentiments ou interprétations des faits, comme dans un exercice de discernement entre le vécu propre et le ressenti mémorisé.

Dans ces cas-là, c'est comme s'il y avait trois choses distinctes : les faits, le ressenti, la transcription écrite de ce ressenti. Une sorte de transformation de la réalité en un objet littéraire.


Merci à toi pour ta réponse pleine de vécu.


Krapoutchniek,


Pas du tout, il n'y a pas de refus catégorique de distinguer l'auteur et son œuvre, pas plus qu'on a traité les désaccords de réactions stupides ou mauvaises, et moins encore de menace planant au-dessus de nos têtes d'une hypothétique vérité sur l'auteur.

Si je ne souhaite pas te relancer dans cette discussion, c'est avant tout pour ne pas envenimer ton sentiment sur la question : ni l'envenimer sur le fait qu'il serait mal de vouloir encourager les gens à faire un lien entre la vie de l'auteur et son œuvre (comme le font flag, Aponiwa ou Mardi), ni l'envenimer sur le fait que nous serions effectivement en désaccord, toi et moi, sur ce sujet.

Se dire « il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment », c'est une invitation à la tolérance vis-à-vis de la diversité de sensibilités que je comprends et qu'il est parfois possible de faire. En revanche, quand on n'y arrive pas (qu'on n'arrive pas à faire cette séparation entre l'auteur et son œuvre), je ne pense pas que cela signifie que l'on serait intolérant, hégémonique ou dogmatique. Je veux poser la question de ces gens qui n'y arriveraient plus et du pourquoi ils n'y arriveraient plus sans les accuser d'être intolérants.

Vois-tu où je veux en venir ?

C'est simplement qu'il y a des cas dans lesquels c'est difficile de faire cette distinction, certains n'y arrivent pas parce que ça leur paraît impossible.


En espérant favoriser un apaisement qui me paraît plus constructif ici.

[Aponiwa]

Personne n impose rien ici. Tout le monde a donné son avis. Mais par contre je ne peux pas accepter le fait de nommer "divergence d opinion" des faits parfois graves reprochés aux auteurs.
Prenons un autre exemple : j aime bien Jean d Ormesson. J adorais l ecouter parler car il maniait bien la langue et le faisait avec malice. Mais je pense que si on avait parlé politique ensemble, on se serait mis sur la gueule. Pour moi, c est ca une divergence d opinion. Etre de droite c est pas encore un truc sordide et degueu comme la pedophilie ou l antisemitisme! 
Nuance!

[Krapoutchniek]

Ca résume ce qu'on dit depuis le début : c'est possible de distinguer l'auteur et son oeuvre, et il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment.

Ben oui et non quoi.

Et ça, c'est quoi ?

[Dot Quote]

Ahah hypocrite moi l'un des rares sur planète qui ne sait pas mentir, j'avoue qu'en situation où la vérité m'est pudique par questions ou intérêts invasifs, j'ai des outils pour ne pas me mettre à mal, ptetr un peu plus obscurs que les excuses à la con classiques.
Alan dsl du retard mais je me sens paumé dans ta suite de 'si...alors', et persiste à ne rien paner à l'usage de vos mots. Si j'ai bien compris pour vous un idéal c'est une vision parfaite de ce que vous visez sans jamais atteindre ? J'vois pas à quoi ce mot sert dans la conv, ni même avec son sens théorique, la croyance en la préexistence des idées à leur matérialisation.
Amusez vous bien, j'ai décroché.

[Aponiwa]

Ca résume ce qu'on dit depuis le début : c'est possible de distinguer l'auteur et son oeuvre, et il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment.

Ben oui et non quoi.

Et ça, c'est quoi ?

As tu lu mon post?
Donc pour toi, l antisémitisme et la pedophilie sont des divergences d opinion? Rien de plus? Tu sais que c est puni par la loi ces trucs?
"Tiens c est mon pote Marcel, il est cool. Mais parlez pas d enfant a table, il est pédophile..."
Sérieusement?
Les bras m en tombent...