Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => L'Atelier => Le petit amphithéâtre => Discussion démarrée par: autofic le 21 octobre 2014 à 16:38:08

Titre: échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 21 octobre 2014 à 16:38:08
Bonjour,

j'aime beaucoup la période moyen-âge et j'aime écrire sur cette période.
Seulement, mes connaissances sont limitées et j'aimerais partager et en recevoir d'autres afin de faire gagner mes écrits en réalisme.

Si amateurs du moyen-âge il y a...
qu'il se montre !

Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Ambrena le 21 octobre 2014 à 17:57:40
"Dixiiiie !" cria-t-il. "Il est pour toi !" :D

Miloraaaa ! A toi de jouer !

Moi aussi j'ai des livres à te conseiller, mais il faut que j'aille voir dans mes notes de prépa.  ;)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Meilhac le 22 octobre 2014 à 13:21:11
salut
émission france cu, "tout un monde", sur le moyen-âge, hier. podcastable.  ;)
Titre: Re : Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Milora le 22 octobre 2014 à 13:27:30
"Dixiiiie !" cria-t-il. "Il est pour toi !" :D

Miloraaaa ! A toi de jouer !
Mdr  :D

Autofic, je suis en train de faire une thèse d'histoire du Moyen-Âge, si t'as besoin de quelque chose, hésite pas (sur ce fil ou par MP). Là comme ça, ta questions est vachement large. Tu cherches quels types de renseignements, et sous quelle forme ? Des trucs pointus ou de vulgarisation légère ? Sur quels thèmes ? (l'histoire événementielle, la vie quotidienne, des analyses, des biographies...?) Et puis aussi sur quelle partie du Moyen Âge ?
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Cauzart le 22 octobre 2014 à 14:27:06
Alors moi, j'y connais très peu en histoire mais tout de même ça m’intéresse - je pense ne pas être le seul dans cette situation.
Je me permet alors juste de dire que si des questions doivent être posées et des réponses apportées, pouvez-vous faire ça sur ce fil plutôt que par MP afin que tout le monde en profite ? Sauf si vraiment c'est trop confidentiel. Merci :)

Voilà voilà
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 22 octobre 2014 à 21:46:19
Je recherche plutôt des informations sur la vie quotidienne au Moyen-Age loin des clichés scolaire... Pour l'époque elles m'intéressent toutes.

Par exemple, j'ai appris récemment l'existence de la tireloteuse (par hasard lors d'une visite des grottes de Nours). Il s'agit d'une femme qui se balade en proposant aux passants de tirer un ''ticket'', en déclamant "qui tire, qui gagne". Les populations disaient, paraît-il, que tous ces "tickets" étaient perdants...

Autre exemple sur les incendies : la vigilance était de mise pour éviter au max. les incendies (cendres sur les braises de la cheminée, interdiction des bougies, interdiction de travailler la nuit...). Lors d'un violent incendies le voisinage gérait l'incident et détruisait les étages des habitations environnantes (rez-de-chaussée en pierre/étages en bois généralement) pour étouffer et stopper le feu.

Je m'intéresse aux ermites des villes, à la délinquance juvénile (avant le mariage soit vers 25 ans pour un garçon si j'ai bien compris), aux mères célibataires, aux hôtels Dieu, au couvent, à l'apprentissage des jeunes (qui commence vers 8 ans pour les filles et 13 ans pour les garçons je crois), au rôle du maître, au relations "incestueuses" entre maître et apprenti (j'ai lu des trucs là dessus et j'ai pas tout compris de la rareté ou non du phénomène - on est pas en Grèce antique quoi... :o), au port des villes, à l'hygiène de vie (Y avait-il d'autres moyens mis en place que les cochons éboueurs ?...), aux villas des nobles, les marchands...

J'ai l'impression de savoir certaines choses mais c'est tellement incomplet...
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Elk le 23 octobre 2014 à 14:02:26
Ça m'intéresse aussi !

Pour le Moyen-Age, et plus généralement pour savoir où chercher ce genre d'infos (connaissances sur la vie quotidienne/les mœurs de telle ou telle époque).

J'avais par exemple fait des recherches rapides sur le XIXè siècle, et je m'attendais à trouver beaucoup plus de choses que ça. Bien sûr, je m'en suis tenue à internet, donc bon ^^. Mais si tu as des conseils Milora, je suis preneuse !
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Loïc le 23 octobre 2014 à 14:17:13
Niveau relations hommes/femmes et vie quotidienne des femmes, la référence est la série de Michelle Perrot et George Duby, Histoire des femmes en Occident, il y en a un sur le Moyen Âge.
Niveau vulgarisation d'une manière générale, j'avais bien aimé les versions 20e et 19e de l'Histoire de France (à laquelle a notamment contribué René Rémond), je ne saurais retrouver la référence là maintenant par contre.

(Sur ce, je m'efface pour laisser la place à Milora)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Marygold le 23 octobre 2014 à 15:08:26
Sinon y a JP Leguay qui a écrit pas mal de choses sur les villes, la rue, pauvres et marginaux... (je ne sais plus si c'est un des siens que j'avais lu, mais il y avait des infos très intéressantes sur la construction des maisons en ville, et l'organisation des pièces, etc.)

Et Didier Lett qui a écrit sur la famille et les enfants au Moyen-Age. Et ça se lit très bien :huhu:

(Sur ce, je m'efface pour laisser la place à Milora)
moi aussi parce que ce n'est plus ma période  :P

Par contre, le XIXe...
Tu as toujours les volumes de l'Histoire de la vie privée (collection dirigée par Georges Duby (quand même) et Philippe Ariès (re-quand même)), le volume 4 traite de la période entre la Révolution et la Grande Guerre.
Et sinon, ce qui est plus ludique c'est aussi de lire des correspondances, tu pourras y glaner pas mal d'infos sur la vie et les mœurs de l'époque. Pour peur qu'elle soit bien éditée  :-¬?

Titre: Re : Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Milora le 24 octobre 2014 à 00:14:44

(Sur ce, je m'efface pour laisser la place à Milora)
moi aussi parce que ce n'est plus ma période  :P

Euh, bé non, vous en savez sans doute autant que moi, tous les deux !

J'ai pas le temps de répondre, là, je reviens sur ce fil ce week-end avec quelques références si j'en trouve !
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: ernya le 24 octobre 2014 à 00:19:48
Perso, je suis en train de feuilleter Vivre en France au Moyen Age. Ca peut peut-être t'intéresser ?
Ca a l'air de brasser un peu de tout.

Moi, je l'ai trouvé dans la médiathèque près de chez moi.
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Elk le 29 octobre 2014 à 10:37:24
Loïc et Marygold, merci pour les noms !
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Meilhac le 29 octobre 2014 à 12:02:14
Expo sur le Moyen-âge au musée de Cluny ! ;)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 03 novembre 2014 à 09:03:52
Merci pour les références, je vais fouiller dans la bibliothèque !
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 21 juillet 2015 à 23:01:20
Je relance le fil !

Une question sur le moyen-âge : Est-ce que les gens s'habillaient déjà en noir en signe de deuil ?
Titre: Re : Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Milora le 21 juillet 2015 à 23:04:06
Je relance le fil !

Une question sur le moyen-âge : Est-ce que les gens s'habillaient déjà en mort en signe de deuil ?
En noir, tu veux dire ?
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 21 juillet 2015 à 23:06:38
lapsus ! Oui en noir tout à fait ! :)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Milora le 21 juillet 2015 à 23:15:32
Je sais pas, mais je suis vraiment pas sûre. Je me rappelle des images que j'ai traités quand j'ai fait cours sur la mort au moyen âge et il ne me semble pas que les personnages étaient représentés vêtus de noir. J'ai pas le souvenir de l'avoir lu dans les textes d'époque non plus. Mais après, c'était peut-être le cas sans qu'ils en parlent...
En tout cas, je me souviens au début du XIXe siècle, les processions religieuses pour deuil, le roi était vêtu de la couleur du deuil : le violet. Mais c'était pas le cas au Moyen Âge...

Sur Persée, j'ai trouvé cet article sur les signes extérieurs du deuil (mais pas centré spécifiquement sur le Moyen Âge : c'est de l'anthropologie) (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1903_num_4_1_6492?luceneQuery=%28%2B%28content%3Adeuil+title%3Adeuil^2.0+fullContent%3Adeuil^100.0+fullTitle%3Adeuil^140.0+summary%3Adeuil+authors%3Adeuil^5.0+illustrations%3Adeuil^4.0+bibrefs%3Adeuil^4.0+toctitles%3Adeuil^4.0+toctitles1%3Adeuil^3.0+toctitles2%3Adeuil^2.0+toctitles3%3Adeuil%29+%2B%28content%3Amoyen+title%3Amoyen^2.0+fullContent%3Amoyen^100.0+fullTitle%3Amoyen^140.0+summary%3Amoyen+authors%3Amoyen^5.0+illustrations%3Amoyen^4.0+bibrefs%3Amoyen^4.0+toctitles%3Amoyen^4.0+toctitles1%3Amoyen^3.0+toctitles2%3Amoyen^2.0+toctitles3%3Amoyen%29+%2B%28content%3A%C3%A2ge+title%3A%C3%A2ge^2.0+fullContent%3A%C3%A2ge^100.0+fullTitle%3A%C3%A2ge^140.0+summary%3A%C3%A2ge+authors%3A%C3%A2ge^5.0+illustrations%3A%C3%A2ge^4.0+bibrefs%3A%C3%A2ge^4.0+toctitles%3A%C3%A2ge^4.0+toctitles1%3A%C3%A2ge^3.0+toctitles2%3A%C3%A2ge^2.0+toctitles3%3A%C3%A2ge%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=deuil&words=100&words=140&words=moyen&words=%C3%A2ge&words=free)
Ou celui-là (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0399-0826_1988_num_95_2_3286?luceneQuery=%28%2B%28content%3Adeuil+title%3Adeuil^2.0+fullContent%3Adeuil^100.0+fullTitle%3Adeuil^140.0+summary%3Adeuil+authors%3Adeuil^5.0+illustrations%3Adeuil^4.0+bibrefs%3Adeuil^4.0+toctitles%3Adeuil^4.0+toctitles1%3Adeuil^3.0+toctitles2%3Adeuil^2.0+toctitles3%3Adeuil%29+%2B%28content%3Amoyen+title%3Amoyen^2.0+fullContent%3Amoyen^100.0+fullTitle%3Amoyen^140.0+summary%3Amoyen+authors%3Amoyen^5.0+illustrations%3Amoyen^4.0+bibrefs%3Amoyen^4.0+toctitles%3Amoyen^4.0+toctitles1%3Amoyen^3.0+toctitles2%3Amoyen^2.0+toctitles3%3Amoyen%29+%2B%28content%3A%C3%A2ge+title%3A%C3%A2ge^2.0+fullContent%3A%C3%A2ge^100.0+fullTitle%3A%C3%A2ge^140.0+summary%3A%C3%A2ge+authors%3A%C3%A2ge^5.0+illustrations%3A%C3%A2ge^4.0+bibrefs%3A%C3%A2ge^4.0+toctitles%3A%C3%A2ge^4.0+toctitles1%3A%C3%A2ge^3.0+toctitles2%3A%C3%A2ge^2.0+toctitles3%3A%C3%A2ge%29+%2B%28content%3Amort+title%3Amort^2.0+fullContent%3Amort^100.0+fullTitle%3Amort^140.0+summary%3Amort+authors%3Amort^5.0+illustrations%3Amort^4.0+bibrefs%3Amort^4.0+toctitles%3Amort^4.0+toctitles1%3Amort^3.0+toctitles2%3Amort^2.0+toctitles3%3Amort%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=deuil&words=100&words=140&words=moyen&words=%C3%A2ge&words=mort&words=free) sur la conduite du deuil au Moyen Âge en Bretagne. (peut-être qu'y a l'info dedans).
D'autres articles pourront t'être utiles je pense.
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Dewen le 22 juillet 2015 à 00:09:38
Alors sur mon ami wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil), je n'ai pas trouvé de date précise ni vraiment d'époque en fait (après 'ai cherché vite fait hein ^^).
Je te mets en spoiler ce qu'ils disent du deuil que j'ai trouvé intéressant ^^
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

C'est en tout cas des trucs que je verrais bien dater du moyen-âge mais si Mil n'a pas trouvé ça ou les mêmes trucs, bon ^^
Donc j'espère t'avoir aidée quand même ;)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 22 juillet 2015 à 00:17:04
Intéressant, notamment ce point :
Citer
Néanmoins, le port du voile rabattu durant six mois est également imposé pour parents et enfants.

Dommage qu'il n'y ait pas de sources !

Quelqu'un en sait-il plus sur ce voile ?


PS : Milora y'a un souci avec ton lien :)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Dewen le 22 juillet 2015 à 00:29:38
Auto j'en sais pas plus, néanmoins j'ai poursuivi mes recherches et donc je sus tombée ici (https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil_dans_le_catholicisme) pour plus de liens avec la religion catholique.
Sur ce site (http://www.lexpress.fr/culture/livre/6-le-noir-du-deuil-a-l-elegance_819830.html), il y avait ça :
Citer
Cette dimension est omniprésente dans la Bible: le noir est irrémédiablement lié aux funérailles, aux défunts, au péché et, dans la symbolique des couleurs propres aux quatre éléments, il est associé à la terre, c'est-à-dire aussi à l'enfer, au monde souterrain...
(j'ai pas tout lu hein ^^)
Là (http://www.perigord.tm.fr/~memoiresvive/couleurs.htm), j'ai trouvé ça :
Citer
       
Sable (noir)
Vertus ou qualités : humilité, patience, tempérance, pénitence
Vices ou péchés : deuil, désespoir, mort
Mais c'est surtout ici (http://next.liberation.fr/mode/2014/11/07/le-vetement-de-deuil-est-un-signe-exterieur-de-tristesse_1138316) que j'ai été plus intéressée ^^
Citer
Comment portait-on le deuil entre le Moyen Age et le XIXe siècle?
Les textes faisant allusion aux vêtements de deuil sont rares avant le XVe siècle. A la fin du Moyen Age, le deuil ne se reconnaissait pas seulement à la couleur des vêtements, mais aussi à la forme de ces derniers: on distinguait une veuve parce qu’une guimpe (un voile) enveloppait sa tête, son visage, son cou et ses épaules. Plus tard, au XVIIe siècle, les veuves devaient être couvertes avec une robe montante et une collerette renversée et sans dentelles. On remarque que non seulement l’habit doit être noir, mais aussi plus couvrant qu’à l’accoutumée.

Quant aux hommes, ils ne portaient souvent le deuil que le jour des obsèques. Le XVIIIe siècle voit l’avènement de règlements stricts quant aux vêtements de deuil. Pour résumer, nous pouvons dire que le noir s’impose comme la couleur quasi exclusive du deuil; les tissus brillants sont bannis au profit des étoffes sans reflets. Le port de bijoux, de perruques, de boutons était aussi réglementé. Les ornements divers dans le vêtement de deuil sont aussi bannis.
En espérant t'avoir été utile et avoir fait ton bonheur avec tous ces sites ^^
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Kanimp le 22 juillet 2015 à 00:40:32
Toutes mes connaissances sur cette période je les glane ici et là, TV visite de musée etc.

Voici quelques lieux communs qui sont faux:
Lors de l'attaque d'un château fort, on verse de l'huile bouillante.
A cette époque l'huile est une denrée rare et précieuse. Elle n'est pas utilisée à cette fin.
C'est de l'eau bouillante qui est lancer au dessus des remparts.

Si un château fort est prévus pour contenir une garnison. Cela ne veut pas dire que tout ce monde est présent dans le château tout le temps.
En temps de paix le château est habité par le seigneur et sa famille plus les domestiques.
   

La question sur la couleur noir pour le deuil, m'a fait pensé à la couleur blanche de la robe de la mariée.
La couleur blanche de la rode d'une mariée et toute la symbolique qui va avec provient de l'invention de la photographie.
Car a ce moment la photographie en noir et blanc c'était le seul moyen d'avoir de jolies photos.

Hors des villes donc des habitations de fermiers (datation approximative X siècle)
Elles étaient conçues pour faire vivre la famille et les animaux.
Construite sur un terrain en pente, le bâtiment contenait  l'étable (du côté le plus bas) et le lieux d'habitation  sur le côté haut.
Pourquoi, en hiver l'étable chauffait la maison.


Il y a eu très peu de découverte archéologique sur entre la fin de la période romaine, jusqu'au X ou XII siècle.
La raison est simple durant ce temps, le matériaux de construction principal était exclusivement le bois.
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 22 juillet 2015 à 09:09:11
Merci pour ces infos, pour mon chapitre trois je pourrais rajouter des éléments historiques liés au deuil, notamment pour Colin. Je pourrais lui mettre un voile sur l'épaule...

Autre question, qu'elle était la place des juifs en France moyenâgeuse ?
Tout ce que j'ai lu parlais essentiellement des catholiques.
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Milora le 22 juillet 2015 à 10:02:26
J'éditerai mon lien quand je serai sur un ordi, alors.
Pour les juifs, je peux te répondre (j'ai entre autres fait mon M1 dessus). Mais ta question est vaste. Peux-tu la préciser ? Tu parles des niveaux politique, vie quotidienne, mentalités, social, ville, campagne, signe d'apparence, théologie...? (et ne réponds pas "tout", sinon il vaut mieux que tu lises un livre sur la question ;) Auquel cas je pourrais te passer des références)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 22 juillet 2015 à 10:03:45
Je pensais plutôt au niveau religieux et vie quotidienne. :)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Kanimp le 22 juillet 2015 à 11:45:40
J'ai oublié une référence que j'utilise de cette époque.

Une méthode pour améliorer la production des cultures datant du XIII siècle.
Le compost des templiers. (http://users.skynet.be/nomoreillusions/composte.html)

Cette méthode compréhensible et succincte sur la page donné ci-dessus est détaillé dans le livre Les Templiers et l'agriculture : Ou les Composts templiers (http://www.amazon.fr/Templiers-lagriculture-Ou-Composts-templiers/dp/B000XA6NEE/ref=sr_1_11?s=books&ie=UTF8&qid=1437558130&sr=1-11&keywords=laurent+dailliez)
Titre: Re : Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Milora le 22 juillet 2015 à 15:46:07
Je pensais plutôt au niveau religieux et vie quotidienne. :)
De mémoire, avec toutes les imprécisions dues à un résumé sommaire : au Moyen Âge, les Juifs vivaient souvent en communautés, au sein des villes (par exemple des quartiers juifs). Ils étaient organisés entre eux, autour d'ordonnances (les takkanot) qui fixaient les règles de vie civique, avec leurs propres juges pour régler les conflits, etc. Les métiers exercés pouvaient être divers, bien sûr, mais par exemple le prêt d'argent était une sorte de spécialité juive, parce que l'usure était interdite par l'Eglise catholique (encore qu'elle le pratiquait sous un autre nom, mais c'est une autre question). Souvent, des lois somptuaires pouvait leur imposer un signe distinctif (port de la "rouelle jaune", une marque en forme de rond jaune sur le vêtement, en Espagne il me semble).
Pour la religion, tu veux dire : les pratiques de religion juive à l'époque ? Je sais pas trop pour ça.
En fait l'ai l'impression de brasser des banalités parce que ta question est super vaste :/ C'est pour faire quoi de ces informations, en fait ? Ajouter un détail ? En faire le cadre d'une nouvelle ? D'un pan de roman...?
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 22 juillet 2015 à 16:14:09
Mon texte long parle notamment de la religion au moyen-âge d'une manière un peu arrangée, mais pas tant que ça non plu. Disons qu'ils ont juste pas le même avis sur la question de la "magie", mais sinon c'est très similaire. Y'a pas de "juifs", j'en parle pas du tout en fait et je me demandais si ça pouvait être choquant ou non de pas en parler, d'un point de vue "réalisme".
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Milora le 22 juillet 2015 à 16:42:02
De ne pas en parler ? C'est dur à dire selon la structure de ton roman (évidemment, si tu dépeins un monde dans son ensemble façon Seigneur des anneaux...), mais a priori ça ne me semble pas gênant du tout. La communauté juive vivait un peu à l'écart dans beaucoup de villes médiévales (au sens où elle avait ses propres lieux de vie, ses propres règles, était exclue de pas mal de cérémonies réunissant la communauté urbaine puisqu'elles avaient une dimension chrétienne, etc.)
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: Kanimp le 22 juillet 2015 à 17:06:58
De mon point de vue, comme ton monde est Fédora et pas la terre.
Il me semble plus judicieux de s'inspirer de la structure des religions existantes mais d'en utiliser d'autres.

Parce que le réalisme de l'histoire repose effectivement sur la réalité historique.
Mais aussi sur la cohérence du monde qui implique d'une certaine manière qu'il se soit développé différemment de l'époque dont l'histoire s'inspire.
Titre: Re : échange sur le moyen-âge - réalisme
Posté par: autofic le 22 juillet 2015 à 17:14:06
Fédora est une ville qui pourrait être française.
Je cherche justement à rendre historiquement réaliste la ville.

Mais, oui, en effet pour les juifs ça me semble pas nécessaire.
Merci Milora pour cet éclaircissement ! :)