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Être un homme ou l'enfer de la virilité supposée...
Bon franchement je ne suis pas un homme (et je détesterais en être un) mais je trouve carrément lourds les assauts de féminisme outranciers qu'ils se farcissent sans arrêt... Je ne suis pas du tout pour l'égalité de l'homme et de la femme, et trouve que ce débat n'a aucun sens et est d'une stupidité époustouflante et qu'il est finalement peut-être encore plus humiliant pour nous que pour ces messieurs! ni pour la parité, la parité peut tout à fait être un hasard mais certainement pas une obligation... principales préoccupations de pauvres premiers ministres pris en otages quand ils font leur gouvernement: le plus près possible de 50% de femmes (pour ne pas entendre les cris hystériques de "ni putes ni soumises"), 20% de personnes avec la peau mate ou noire (pour faire "touche pas à mon pote")... Bref, vous trouvez ça sérieux???
Je vais dévier le sujet parce que ça m'agace mais je sens que ça va m'énerver encore plus... Je précise quand-même que je ne parle que du jour d'aujourd'hui en France, pas du siècle dernier ni de pays aux moeurs... particulières... bref qu'on ne me sorte pas les droits de vote, excision... qui n'ont rien à voir avec le sujet situé maintenant et ici...
Enfin bon, ne vous plaignez pas en retour les filles de voir les hommes se féminiser, se mettre des serre-têtes, s'épiler, se tartiner de diverses crèmes, se teindre les cheveux, se faire des brushing atroces qui donnent l'impression qu'ils portent une perruque alors qu'ils sont mille fois plus sexy au naturel, ne plus vous ouvrir la porte pour monter en voiture, vous dire de penser à tondre la pelouse, de payer votre repas au restaurant, qui roucoulent dans les aigus en changeant mieux les couches du petit dernier que vous... Franchement les filles, vous voulez des hommes à votre image? vous trouvez ça normal??? Et vous êtes surprises qu'à des ages improbables les pauvres aient besoin de petites pilules bleues? ben non, moi ça ne me surprend pas du tout, il y a largement de quoi être castré... NON?
Non rien, c'était mon agacement du jour... :OOO
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Allez, hop, droit de réponse féministe, tout ça? :mrgreen:
Je ne suis pas du tout pour l'égalité de l'homme et de la femme
Ah. Donc l'asservissement (je grossis le trait, mais l'idée est là) des femmes par la société (i.e la société patriarcale/dominée par les hommes) est normal?
Bref, vous trouvez ça sérieux???
Bien plus sérieux que le fait qu'un gouvernement (ou une assemblée supposée représentative) ne comprenne que 25% de femmes. Le fait est que si les chances d'accès étaient égales, il n'y aurait pas besoin de loi. Ce serait l'idéal. Le problème est qu'être un homme blanc, hétérosexuel augmente de 200% les chances de réussir (en politique comme ailleurs).
Je précise quand-même que je ne parle que du jour d'aujourd'hui en France, pas du siècle dernier ni de pays aux moeurs... particulières...
Les femmes restent payées 25% moins que les hommes pour le même boulot, sont sous-représentées en politique et dans les instances décisionnelles des grandes entreprises, sont encore celles qui arrêtent le plus de travailler pour élever les enfants, subissent la double-journée, sont les premières victimes de viol et de harcèlement (sexuel, au travail, de rue)... ce ne sont pas des vrais sujets?
Enfin bon, ne vous plaignez pas en retour les filles de voir les hommes se féminiser, se mettre des serre-têtes, s'épiler, se tartiner de diverses crèmes, se teindre les cheveux, se faire des brushing atroces qui donnent l'impression qu'ils portent une perruque alors qu'ils sont mille fois plus sexy au naturel, ne plus vous ouvrir la porte pour monter en voiture, vous dire de penser à tondre la pelouse, de payer votre repas au restaurant, qui roucoulent dans les aigus en changeant mieux les couches du petit dernier que vous..
Ah l'argument de la virilité. Ma copine n'aime pas que je lui tienne la porte, refuse généralement que je lui paie le restau ou même que je l'aide à porter des choses lourdes... et oui, ça s'appelle l'indépendance et considérer qu'une femme ne vaut pas moins, n'est pas moins capable qu'un homme.
Pour le reste, si on laissait chacun s'habiller/être bien comme il veut, ça irait déjà mieux pour tout le monde ::)
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Je comprends pas bien ton coup de gueule, enfin ta thèse.
Si les mecs veulent se féminiser, je vois pas où est le problème, et s'ils le veulent pas non plus.
Et en quoi c'est bien ou mal qu'on homme change mieux une couche qu'une fille ? Pourquoi une fille devrait parce que c'est une fille savoir changer une couche ?
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Ce genre de discours me laisse pantoise. L'égalité est une valeur à laquelle j'attache beaucoup d'importance, quel que soit le domaine et je trouve tout à fait légitime le fait de vouloir se battre contre les discriminations. Je ne comprends pas comment on peut être contre l'égalité homme femme. Ça n'a pas de sens oO On a le droit d'exiger d'être payées pareil à diplômes et fonctions égales, non ? (pour se limiter au domaine du travail) Pour la parité, j'avoue être moins catégorique, à partir du moment où ça tend à de la discrimination positive. Pour moi, ce qui doit rester le plus important dans un poste ou en tant que représentant(e) (député(e) etc.), c'est quand même les compétences (le problème, c'est que souvent les femmes sont reconnues moins compétentes et ont donc besoin d'un coup de pouce de la loi). Quant aux exemples concrets, j'ai grandi dans une famille où ma mère est très bricoleuse et mon père grand lecteur donc les préjugés... Le resto, le bébé et la tondeuse c'est chacun son tour, la porte on s'en fout etc. Oh, en passant, chacun est libre de s'habiller comme il l'entend. Entre autres libertés.
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Mon Dieu...
...je mets pas de serre-tête, je mets pas de crèmes, me teins pas les cheveux, ni de brushings, j'ouvre la porte aux autres gens, je paye au resto, je chante faux et ne sais pas changer une couche...
Enfin bon, ne vous plaignez pas en retour les filles de voir les hommes se féminiser, se mettre des serre-têtes, s'épiler, se tartiner de diverses crèmes, se teindre les cheveux, se faire des brushing atroces qui donnent l'impression qu'ils portent une perruque alors qu'ils sont mille fois plus sexy au naturel, ne plus vous ouvrir la porte pour monter en voiture, vous dire de penser à tondre la pelouse, de payer votre repas au restaurant, qui roucoulent dans les aigus en changeant mieux les couches du petit dernier que vous... Franchement les filles, vous voulez des hommes à votre image? vous trouvez ça normal??? Et vous êtes surprises qu'à des ages improbables les pauvres aient besoin de petites pilules bleues? ben non, moi ça ne me surprend pas du tout, il y a largement de quoi être castré... NON?
Non rien, c'était mon agacement du jour... :OOO
... je suis un garçon :o
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Tout à fait d'accord ! D'ailleurs moi j'ai pris que des voies de filles exprès : L option musique, prépa littéraire, licence professorat des écoles et je me dirige vers l'édition jeunesse. Bien sûr, je fais ça gentiment dans mon coin hein, sans prétention, les postes importants sont réservés aux hommes, ils sont bien plus doués pour ça.
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Puisqu'il faut choisir
A mots doux je peux le dire
Sans contrefaçon
Je suis un garçon
C'est pas moi qui l'ai dit... La chanson date quand même de 1987 (mon dieu je suis vieille :'( )
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Il m'arrive de mettre un serre-tête (Maya l'abeille pour faire marrer ma nièce), j'ai des masques pour m’assouplir les pores du visage, j'ai eu les cheveux bleus, j'aime qu'on m'ouvre la porte, j'ai une voix d'opéra et je sais torcher le cul sale d'un gamin...
... Je suis une fille ?? :mrgreen:
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Ah, Jon, je suis content que la réalité ait été mise à jour. En plus, s'exprimer sans avoir à mettre des e partout, ça va être bien reposant :)
(Elfe, ne prends pas mal notre ton sarcastique. On a certainement dû caricaturer ton point de vue, qui était peut-être juste maladroitement exprimé...)
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Il m'arrive de mettre un serre-tête (Maya l'abeille pour faire marrer ma nièce),
une photo ! une photo !
:mrgreen:
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Ma copine n'aime pas que je lui tienne la porte, refuse généralement que je lui paie le restau ou même que je l'aide à porter des choses lourdes...
Désolé mais à ce stade-là c'est même plus une perche c'est... un bambou géant... hm (http://www.youtube.com/watch?v=NDO07aNFmz0)...
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Mais quelle drôle d'idée !
Elfe de Vence, j'espère juste que ce coup de gueule est pas motivé par le message de Kath, je trouverais ça exagéré HAHA
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#Cherecarlabruni ...
Me suis trompe de site desole ... :mrgreen:
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Non, c'est une exclusivité pour ma nièce ^^
en plus ça me discréditerai complètement... ( Ahhh parce que j'ai du crédit sur ce forum ?? ) :mrgreen:
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Gné? moi? Je me plaignais juste du froid dans mon appart.
Mais c'est bon, faire des crêpes ça réchauffe!!
Euh, sinon, je suis comme ta copine, Loïc, et je me fais engueuler par mon mari car je veux trop me débrouiller seule! Y'a même une collègue qui m'a dit que j'avais un esprit très masculin, et que ça la faisait marrer, car on dirait qu'il y a deux personnes dans ma tête: la très patiente à la voix douce avec les clients, et celle qui tape sur son écran et sur sa table quand elle s'énerve.
Bref, oui à l'égalité, je ne vois pas pourquoi je ne serai pas embauchée ou pourquoi je serai payée moins parce que je suis une femme, mais égalité n'est pas identité.
La parité en politique, c'est bien beau, mais je pense qu'il y a plus d'hommes qui cherchent à être dans la politique que de femmes, imposer la parité signifierait qu'à compétences égales les femmes soient favorisées, c'est pas bon non plus.
PS: J'adore quand les petits vieux et les petites vieilles m'appellent "Mademoiselle", j'ai l'impression d'être une demoiselle des postes qui met en relation en branchant des tas de trucs!
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Tiens, c'est marrant cette discussion. J'ai justement passé l'après-midi à pester contre la langue française qui impose, quand on connaît pas le sexe d'un personnage, le masculin. Moi qui voulais justement qu'on s'en contre-fiche que ce soit un garçon ou une fille, j'aurai beau le dire, comme tout est au masculin ou presque, c'est l'image d'un mec qui va se dessiner dans l'esprit de mon lecteur ><.
Il nous manque un genre neutre, quand même. Les langues dérivées du germanique et du scandinave sont quand même vachement bien pour ça. Ett liten barn, a little child, un(e) petit(e) enfant. Dommage.
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Disons qu'au niveau de la langue, le manque de neutre permet de jolies choses mais limite aussi, dans des cas comme le tiens.
Pour la discussion en cours, mon avis est assez simple : je me contrefous des orientations particulières du moment que la loi stipule une égalité.
Après, si pour certaines, l'éclate c'est la soumission, grand bien leur fasse, mais de là à le revendiquer...
Sinon, sur le petit point de logique, comme quoi on ne peut aimer que ce qui est différent...
J'espère que c'était mal formulé, sinon, c'est assez moche.
Par contre, la petite tirade sur la féminisation des hommes, c'était beau, j'en ai eu la larme.
Vous voulez juste imposer votre vision de la féminité à des femmes qui ne s'y reconnaissent plus, et à raison.
Puis vous venez leur dire de ne pas se plaindre ?
Après je peux concevoir que ça fasse mal de se dire que vous étiez à peine mieux considérées que des animaux domestiques,
qu'à travers un féminisme peut-être un peu violent, vous y voyiez poindre vos faiblesses.
Mais encore une fois, de là à le revendiquer...
Votre seul argument, c'est "je parle de maintenant", alors que dans le fond, les choses sont les mêmes en plus souples...
Que vous trouviez dans une vie à l'ombre d'une autorité masculine une certaine satisfaction, cela vous regarde,
mais est-ce vraiment bien comme vous essayez de le montrer ?
A vous lire, on croirait que vous aimez l'obéissance ou ne rien faire... j'espère très franchement que ce n'est pas ça.
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l'important c'est quand même les compétences
Surtout, les hommes sont supposés compétents de fait.
La parité en politique, c'est bien beau, mais je pense qu'il y a plus d'hommes qui cherchent à être dans la politique que de femmes, imposer la parité signifierait qu'à compétences égales les femmes soient favorisées, c'est pas bon non plus.
Education genrée: les hommes sont plus poussés à entrer dans la compétition, à faire de la politique, à s'y intéresser. C'est valorisé chez "nous", pas chez les filles.
Le but de la parité est qu'à compétences égales, ce ne soit pas automatiquement les hommes qui soient choisis. Ce qui est peu ou prou le cas.
(Et pis la compétence en politique hein, je voudrais bien la voir définie)
(Sur la parité je vous conseille "Les femmes ne sont pas une catégorie", d'Eléonore Lépinard et Laure Béréni)
Après, si pour certaines, l'éclate c'est la soumission, grand bien leur fasse, mais de là à le revendiquer...
On est d'accord. Le problème est que la loi ne fait pas tout: l'éducation (au sens large, avec la culture) est largement la cause des inégalités persistantes.
heu politique: j'en suis une et je sais très très très bien de quoi je parle sur ce point là.
J'ai tendance à croire que les politiques sont généralement ceux qui savent le moins de quoi ils parlent - et plus encore quand on arrive sur des sujets comme le genre...
(Ah, on a changé de sujet? :-¬?)
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A vous lire, on croirait que vous aimez l'obéissance ou ne rien faire... j'espère très franchement que ce n'est pas ça.
C'est peut-être aussi une question de lassitude. C'est épuisant de se battre tout le temps pour la même chose et de ne rien voir avancer.
De mon côté, j'ai choisi de le faire sur un plan plus personnel: certes je suis mariée, mais je tiens à pouvoir me débrouiller seule, pour quoi que ce soit. Je fais appel à mon mari pour ce qui me demanderait trop d'efforts (genre bouger un meuble, je sais faire mais c'est dur pour moi), et on s'est plus ou moins partagé les tâches, informellement.
Il me semble que si notre génération éduque ses enfants dans un esprit d'égalité hommes/femmes, ça aura beaucoup plus d'impact que toutes les politiques et les lois qu'on pourra faire passer.
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C'est déjà un peu le cas, non ? J'ai l'impression qu'un peu plus à chaque génération, même si c'est un peu, ça se rapproche de cet idéal. Je doute que ce soit jamais parfait, mais j'avais une prof qui disait qu'à son époque par exemple, lorsqu'on apprenait "suffrage universel" en cours d'histoire, c'était le suffrage universel masculin de la révolution. Aujourd'hui, on précise - en gros, les femmes existent alors que c'était pas le cas avant. Ok c'est un petit détail, mais je pense que c'est à coup de petits détails qu'on avance. Et puis, la plupart des filles que je connais/estime/fréquente (ce qui est une grande partie de mes fréquentations) sont des filles qui ne se laisseront pas marcher sur les pieds, chacune à sa manière. Bibi et moi, on s'offrait mutuellement le restau et on se portait mutuellement nos sacs. J'ai une amie qui tire avant de poser les questions et qui a connu son copain en se battant avec lui, une autre qui est beaucoup plus débrouillarde que n'importe quel mec que je connais... Je sais pas si c'est représentatif, mais ça me donne l'impression qu'elles sont peut-être plus nombreuses que la génération d'avant. Il ne me viendrait jamais à l'idée de penser que Zach ne peut pas porter ses affaires seule ou que Ernya a besoin d'un homme pour se défendre ou que Kei ne sait pas bricoler ou que...
Enfin, en fait, le problème n'est pas qu'un homme ne devrait plus porter les affaires d'une fille ou ne devrait plus la défendre en cas de soucis. Le problème, c'est que ça devrait juste être de l'entraide entre deux personnes, indifféremment de leur sexe (deux filles, deux mecs, la fille qui aide le mec, le mec qui aide la fille) et basé sur un esprit d'entraide parce que "ce sera plus facile à deux" plutôt que "laisse-moi faire je suis plus fort(e) que toi".
J'ai bien dérivé en fait XD. Tout ça pour dire quand même que de mon petit point de vue, mon petit cercle social, j'ai l'impression que ça évolue petit à petit quand même, les mentalités, celles des filles comme celles des mecs. Ce qui veut dire qu'on est dans la bonne voie et qu'il faut continuer :huhu:.
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Oui, enfin, pour avoir fait une colo équation/moto-quad y a pas si longtemps, je peux t'assurer que les garçons sont aussi peut près à faire du poney que les nénettes à faire du quad... :-[
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Personnellement, à choisir, je préfère monter sur un cheval XD. Je l'ai déjà fait plusieurs fois, y compris quand j'étais petit, et ma foi, je suis pas contre l'idée de recommencer. (Et je connaissais un type au collège qui était à peu près autant, sinon plus, à fond sur les chevaux qu'une fille.)
Mais oui, je peux parler que de ce que je vois, et donc mon expérience n'est probablement pas représentative de la réalité puisque je n'ai pas vu grand chose. Néanmoins, dans ce genre de conversation, elle me donne l'espoir que tout n'est pas perdu et qu'il y a en fait pas mal de gens à qui on a pu inculquer cette mentalité, donc on peut continuer.
(Mais c'est sans doute naïf, parce qu'il y a sûrement encore plus de gens qui n'arrivent pas/ne veulent pas l'inclure dans leurs valeurs et celles de leurs enfants)
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J'aime bien ta façon de penser là-dessus, Rain.
Pensée plutôt collective et humaine.
Pour Kath, je m'adressais à Elfe avec un "vous" de distanciation tout "niçois". :-¬?
Mais je suis d'accord aussi, et ça relève de chacun, donc aucun soucis avec ça.
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Il me semble que si notre génération éduque ses enfants dans un esprit d'égalité hommes/femmes, ça aura beaucoup plus d'impact que toutes les politiques et les lois qu'on pourra faire passer.
C'est déjà un peu le cas, non ? J'ai l'impression qu'un peu plus à chaque génération, même si c'est un peu, ça se rapproche de cet idéal.
Oui, jusqu'à un certain point mais je crois qu'on est encore loin d'être à une majorité d'éducation non-genrée. Pour les quelques mecs ici, vous avez déjà bien dû entendre un truc du genre "pleure pas comme une fille". Bon, sans compter les contes et autres histoires pour enfant (Petit ours brun, Martine...) qui peuvent avoir plein de qualités mais qui sont aussi bien forts pour transmettre l'idée que la femme fait le ménage et que l'homme travaille.
ou ne devrait plus la défendre en cas de soucis.
Non, le problème est que le modèle femme en détresse défendue par le chevalier blanc est encore trop présent dans la pop-culture actuelle. (Et notamment dans les jeux vidéos qui restent quand même une grande antenne de sexisme...)
Après évidemment, ici on est tous plus ou moins d'accord, mais faut se dire qu'on a des caractéristiques sociales globalement semblables (jeunes, étudiants...)
C'est épuisant de se battre tout le temps pour la même chose et de ne rien voir avancer.
J'ai déjà eu cet écho. Ou plutôt, sur le fait qu'il est épuisant d'expliquer que non, les féministes ne détestent pas les hommes et ne veulent pas les castrer ^^
(Un gentil modo pour nous faire un sujet histoire de pas perdre cette discussion? Merci :coeur:)
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Oui, jusqu'à un certain point mais je crois qu'on est encore loin d'être à une majorité d'éducation non-genrée. Pour les quelques mecs ici, vous avez déjà bien dû entendre un truc du genre "pleure pas comme une fille". Bon, sans compter les contes et autres histoires pour enfant (Petit ours brun, Martine...) qui peuvent avoir plein de qualités mais qui sont aussi bien forts pour transmettre l'idée que la femme fait le ménage et que l'homme travaille.
A ce propos, j'avais beaucoup aimé ce catalogue de jouets, qui montrait des garçons avec des poupées et des petites avec des faux outils, pour bricoler !
Non, le problème est que le modèle femme en détresse défendue par le chevalier blanc est encore trop présent dans la pop-culture actuelle. (Et notamment dans les jeux vidéos qui restent quand même une grande antenne de sexisme...)
Mh, pas d'accord. Il y a quand même beaucoup de jeux vidéos dans lesquels on trouve des femmes-héroïnes ou des femmes-soldats.
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(Un gentil modo pour nous faire un sujet histoire de pas perdre cette discussion? Merci :coeur:)
Y'a qu'à demander...
Par contre, je n'ai que survolé le débat, donc si le titre ne correspond pas trop, n'hésitez pas, je le changerai ! ;)
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L'égalité des femmes et des hommes aura un sens le jour ou les droits de l'homme seront les droits de l'homme et de la femme, et quand les textes préciseront que les hommes et les femmes naissent égaux en devoirs et en droits.
Et ne venez pas me dire que "hommes" est un terme générique pour les hommes ET les femmes: c'est à cause de la définition actuelle qu'il y a cette différence. D'autre part, comme l'Eglise s'oppose au mariage en son sein, elle est mal placée pour juger de la chose. N'oublions pas que pour Elle, les femmes n'avaient pas d'âme très longtemps, et quant à la politique, n'oublions pas non plus que le droit de vote pour les femmes est récent !
Question subsidiaire: pourquoi associe t-on encore aujourd'hui "sorcières" avec brûler sur le bûcher, et non "sorciers". (la preuve, les pilliers de la terre)
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Parce que les femmes sont les filles d'Eve et portent en elles le péché originel et la tentation.
Tandis que les homme sont fils d'Adam et donc "purs".
Oui, je sais, c'est stupide, mais c'est la pensée qui avait cours dans la chrétienté il y a quelques siècles, et grosso modo celle qui a cours dans le monde musulman en ce moment, ou dans je ne sais plus quel pays d'Afrique où le port de la mini-jupe est interdit car trop provocateur.
ça c'est un droit que je revendique, que les femmes puissent s'habiller comme elles le souhaitent sans être embêtées par des relous!
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Je vais détailler mon point de vue, maintenant qu'un débat est ouvert.
Être un homme ou l'enfer de la virilité supposée...
Jusque-là, on peut s'imaginer que l'homme subit les exigences d'une pseudo-virilité, j'ai rien à dire, c'est sûrement vrai.
Puis :
Bon franchement je ne suis pas un homme (et je détesterais en être un) mais je trouve carrément lourds les assauts de féminisme outranciers qu'ils se farcissent sans arrêt... Je ne suis pas du tout pour l'égalité de l'homme et de la femme, et trouve que ce débat n'a aucun sens et est d'une stupidité époustouflante et qu'il est finalement peut-être encore plus humiliant pour nous que pour ces messieurs! ni pour la parité, la parité peut tout à fait être un hasard mais certainement pas une obligation... principales préoccupations de pauvres premiers ministres pris en otages quand ils font leur gouvernement: le plus près possible de 50% de femmes (pour ne pas entendre les cris hystériques de "ni putes ni soumises"), 20% de personnes avec la peau mate ou noire (pour faire "touche pas à mon pote")... Bref, vous trouvez ça sérieux???
Là, je ne comprends plus. L'homme n'est pas victime d'une virilité instituée et limitante, mais il est victime du féminisme. Donc on parle sûrement du féminisme violent qui prend un certain plaisir à piétiner les hommes. Moui, pourquoi pas, et encore, ça serait de bonne guerre, ça ne me choque pas vraiment... même si c'est pas spécialement malin.
Ensuite, on dérive sur une affirmation marginale : "je ne suis pas du tout pour l'égalité de l'homme et de la femme".
Alors ici, l'égalité est définie comme une parfaite symétrie, les femmes et les hommes sont différents alors vouloir une égalité, en ce sens précis,
serait un nivellement par le bas.
Oui, on est d'accord, mais quand on glisse sur la question de parité, la notion d'égalité change. Ce n'est plus une symétrie parfaite, vague, qui regroupe tous les aspects de l'individu; mais seulement ce qui est public et régi par la loi. La parité ne porte que sur des questions collectives, et l'égalité n'est stipulée précisément QUE devant la loi. On ne s'attend pas à ce que vous revendiez votre BMW pour vous mettre à un modèle unique. Les chars russes, c'était avant. Bref, vous ne voulez pas d'une égalité parfaite qui rendrait les individus identiques, pourquoi pas, mais c'est une peur irrationnelle qui affirme ce qui ne sera jamais... Les gens seront toujours différents... Et quand bien même, on aime pas que ce qui est différent, c'est un jeu, un seuil individuel, un équilibre entre Même et Autre, qui n'a à être décidé par personne. Ni vous, ni moi, sinon dans le cadre de nos vies personnelles uniquement.
Bref, l'égalité de la parité est une égalité publique, du même genre que dans le mauvais argument qui suit et qui prend comme exemple le droit de vote. Ce que la parité veut imposer par la loi, parce que le peuple français est encore un peuple de macho, ce ne sont que des droits du même genre que le droit de vote. Que vous souffliez parce que l'humanité est trop conne pour se passer d'une obligation, soit, c'est justifié, mais ça n'enlève pas le besoin de le faire.
L'argument en question : "Je vais dévier le sujet parce que ça m'agace mais je sens que ça va m'énerver encore plus... Je précise quand-même que je ne parle que du jour d'aujourd'hui en France, pas du siècle dernier ni de pays aux moeurs... particulières... bref qu'on ne me sorte pas les droits de vote, excision... qui n'ont rien à voir avec le sujet situé maintenant et ici..."
Alors, ceci n'est pas un argument. Mais c'est la seule partie du coup de gueule qui a l'air d'en être un. En France, il y a encore beaucoup de femmes battues, tuées, violées, les chiffres font peur, je connais une thésarde qui bosse sur la question du genre, ça picote. Et ce n'est pas parce que c'est interdit, qu'il y a des associations, qu'il faut se dire que c'est à l'individu de se sortir les doigts du cul. Certaines femmes meurent avant de pouvoir le faire. Et ce n'est pas parce que la loi, justement, n'arrive pas à endiguer ces problèmes qu'elle doit simplement rester ce qu'elle est sans jamais gonfler ou évoluer. Ce sont des problèmes dans des cercles intimes, donc oui, c'est difficile à arrêter. Mais faire de nouvelles lois pour que publiquement les femmes soient égales aux hommes, cela incitera sûrement les hommes à voir autrement, cela contaminera peut-être la sphère privée. Rien n'est sûr, mais c'est un effort. Bête peut-être, mais pas plus que la violence faite aux femmes.
Et ensuite on finit sur un joli pamphlet qui définit ce que DOIT être la féminité :
"Enfin bon, ne vous plaignez pas en retour les filles de voir les hommes se féminiser, se mettre des serre-têtes, s'épiler, se tartiner de diverses crèmes, se teindre les cheveux, se faire des brushing atroces qui donnent l'impression qu'ils portent une perruque alors qu'ils sont mille fois plus sexy au naturel, ne plus vous ouvrir la porte pour monter en voiture, vous dire de penser à tondre la pelouse, de payer votre repas au restaurant, qui roucoulent dans les aigus en changeant mieux les couches du petit dernier que vous... Franchement les filles, vous voulez des hommes à votre image? vous trouvez ça normal??? Et vous êtes surprises qu'à des ages improbables les pauvres aient besoin de petites pilules bleues? ben non, moi ça ne me surprend pas du tout, il y a largement de quoi être castré... NON?"
Euh... l'idée, c'est que comme on a un phallus, une forme qui peut s'interpréter comme un élan, une puissance, on doit être viril, c'est la nature, c'est comme ça ?
Quelle confusion. La perspective pertinente sur ce passage, c'est que votre interprétation de la virilité passe par une définition de la forme phallique comme puissance, et du vagin comme accueil, passivité. On rentre dans une belle pensée binaire de l'homme fort et de la femme faible en poussant le trait.
Et que dites-vous aux hommes qui aiment des hommes virils ? J'en connais. Sont-ce des erreurs pour vous ?
Bref, pour mon point de vue sur la question de la parité, je pense que l'humanité étant ce qu'elle est, agrippée à tous les pouvoirs qu'elle a sous la main, l'homme ne lâchera pas son pouvoir sur la femme tant qu'on ne l'y obligera pas. Et les deux façons de l'y obliger sont pour moi, la loi et l'éducation. S'accrocher à la nature ne sert à rien, l'ordre de la société, de la civilisation, n'est justement qu'un susbtitut plus doux à la loi du plus fort. Donc quand on inverse la causalité entre droit et force, ben... si on veut vraiment être logique, ce droit doit s'appliquer à l'humanité, pas à un genre. L'appliquer à un genre c'est obligatoirement penser que l'autre genre est inférieur, voire pas humain. Sympa la logique.
Les possibilités publiques, donc professionnelles aussi, doivent être les mêmes. S'il y a de la discrimination silencieuse qui passe entre les lois, alors, oui, il faut obliger avec des lois qui comblent ou essaient de combler l'ancienne brèche. La loi de la parité est surtout pédagogique, ce n'est pas une belle loi destinée à rester. L'idéal à mon sens serait que les gens choisissent leurs destinées individuelles, tout en ayant exactement les mêmes droits devant la loi que les autres. Le travail, dans une société de travail, est un droit... Que le mérite soit récompensé indépendamment du sexe, qu'il n'y ait pas de discrimination de genre, c'est un droit. Et dans les faits, c'est très loin d'être le cas, donc moi je suis pour.
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L'égalité des femmes et des hommes aura un sens le jour ou les droits de l'homme seront les droits de l'homme et de la femme, et quand les textes préciseront que les hommes et les femmes naissent égaux en devoirs et en droits.
Ben justement, pour moi, ça, ce n'est qu'un problème de terme. Temps qu'on en sera à revendiquer ce genre de précision, c'est que, justement, l'égalité homme/femme n'ira pas de soi. C'est comme les textes qui se sentent obligés de préciser "machin(e)s". Les cocos, c'est gentil de vouloir révolutionner la grammaire française, mais je crois qu'il y a des trucs plus fondamentaux à changer dans les mœurs.
Ce qui me choque le plus dans ce discours (et on n'est pas fairplay, à 50 contre Elfe de Vence, ça laisse peu de place à un débat), c'est la définition sous-entendue de la féminité : serres-tête, maquillage, coiffure. On est dans une société de l'image où le corps parfait est censé être celui de la femme (et j'peux vous dire que quand on bosse sur l'anorexie, on en lit pas mal là-dessus). Et ça, c'est quelque chose qu'on apprend très tôt. Je me souviens d'une gamine en maternelle qui se trimbalait toujours avec un petit gloss que lui avait offert son père et qui refusait de mettre ses oreilles de lapin en papier parce que "elle allait être moche". Elles ont deux ans qu'on leur balance déjà des barbies et des têtes à coiffer dans les mains. C'est une féminité qu'on invente, qui fait perdre beaucoup de temps à toutes les nanas qui se sentent obligées de bouffer des magazines de mode, et qui est bien pratique lorsqu'il s'agit de juger une politique ou quelque autre femme de pouvoir : "oh oui, elle est vraiment laide ; elle ne sait pas se mettre en valeur" ou à l'inverse "Quel joli ensemble elle porte aujourd'hui !" ; oui, et ?... Elle y fait quoi dans son joli ensemble exactement ?
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Je vais me faire lyncher... :-¬?
Question subsidiaire: pourquoi associe t-on encore aujourd'hui "sorcières" avec brûler sur le bûcher, et non "sorciers". (la preuve, les pilliers de la terre)
Je pense qu'y faut pas pousser... Y a des trucs culturels qu'il serait totalement artificiel de changer. Sorcière-bûcher c'est une association qu'on fait comme on le ferait d'un proverbe, par exemple. Je suis tout à fait pour une sorte d'égalité humaniste comme la dépeint Rain, mais faut pas non plus, à mon avis, exagérer.
L'égalité des femmes et des hommes aura un sens le jour ou les droits de l'homme seront les droits de l'homme et de la femme, et quand les textes préciseront que les hommes et les femmes naissent égaux en devoirs et en droits.
Là, typiquement, ça me semble un peu exagéré, justement. En droits, c'est aujourd'hui établi que les hommes et les femmes sont égaux (dans notre société). La formulation, je ne suis pas sûre qu'elle formate énormément les mentalités.
Et puis, c'est pas parce qu'on dira que les hommes et les femmes sont égaux en droits que ça poussera davantage à le penser.
Je suis assez mitigée pour cette idée de modifier le vocabulaire. Comme auteure ou présidente. Ça me semble, justement, pousser à l'extrême inverse : tout voir en termes de genre et d'opposition hommes/femmes, là où c'est juste un élément culturel sinon neutre, du moins pas préjudiciable. Comment dire ? Je suis pas sûre que ça influence grandement les mentalités.
Par contre, ce que citait je ne sais plus qui sur l'introduction de la précision "suffrage universel masculin", ça me semble déjà plus pertinent.
Il faut pas tomber dans l'excès inverse qui consiste à vouloir affirmer la place des femmes partout. Vaudrait mieux, un peu dans l'optique de ce que dit Rain, valoriser l'égalité des êtres humains, et que les gens soient considérés moins parce qu'ils sont un homme ou une femme, mais parce qu'ils sont eux-mêmes.
De la même façon, ça me dérangerait pas si un mari ou un ami me portait un sac, mais pas parce que je suis une fille : juste parce que je suis une demi-portion :mrgreen: Par contre, qu'on me tienne la porte, bof.
Du coup, bah oui, y aura toujours des différences entre les hommes et les femmes, même au niveau hormonal ou certains trucs psychologiques. Ce qu'il faut, c'est pas dire : un homme et une femme c'est pareil. C'est plutôt dire : dans les caractéristiques qui définissent cet individu, entre le fait qu'il est un homme/une femme, mais entre aussi plein d'autres facteurs, et c'est le mélange de tout ça qu'il faut prendre en compte pour lui donner une place dans la société, pas uniquement le critère homme/femme. Ça, ce serait à l'échelle de la société. En cela, je suis d'accord pour dire qu'on a fait de gros progrès au cours du dernier siècle, même si c'est pas encore tout à fait ça.
De la même façon qu'à l'échelle personnelle, ça me semble super réducteur de se définir soi-même avant tout comme appartenant à un genre. C'est pas parce que Truc est une fille qu'elle doit aimer le shopping ou la danse ou vouloir être avocate et faire carrière dans un monde d'hommes en restant sexy - pour reprendre de gros clichés sur les femmes actuelles. Idem pour un garçon. On peut s'exclamer "je suis une fille !" mais ça doit être pareil que s'exclamer : "je suis Bordelaise !" ou "j'aime le handball !" : des éléments de définition d'une personnalité.
Enfin, au niveau du regard de l'autre, ce qu'il faudrait surtout, c'est que cette neutralité de jugement (c'est un garçon/c'est une fille, mais peu importe, c'est avant tout un individu qui à ce titre vaut autant que moi ou qu'un autre) soit partagée. Le machisme, c'est pas ordonner à sa femme de faire la vaisselle, de nos jours. C'est plutôt faire la vaisselle en se disant que haha, les femmes c'est toutes les mêmes, faut céder un peu pour qu'elles se tiennent tranquille sinon elle va faire une crise, mais quand y a un problème heureusement que je suis là pour régler la question. (en caricaturant pour faire ressortir l'idée générale).
Et à ces deux derniers niveaux, je pense qu'y a encore énormément de boulot.
Enfin, à mon avis, mais comme Rain, j'observe que ce qui m'entoure et surtout ce qu'on voit dans les médias, où sont véhiculés une grosse part des représentations que la société fait de ses membres (que ce soit les catégories sexuées ou sociales, ou politiques ou autres).
Et sinon :
Mh, pas d'accord. Il y a quand même beaucoup de jeux vidéos dans lesquels on trouve des femmes-héroïnes ou des femmes-soldats.
Je suis pas très au courant des jeux vidéos, mais ce serait pas, dans ces cas-là, de jolies femmes sexys en armures ? Un peu comme en science-fiction : y a parfois des personnages de femmes très intéressants, mais le plus souvent il faut qu'y en ait au moins une en décolleté ou tenue moulante... :-¬?
Et, comme Anlor, ce qui m'a dérangée c'est la définition en creux des femmes avec serre-tête, épilation et Cie.
D'ailleurs, pour l'égalité homme/femme, je suggère que les hommes doivent aussi s'épiler les jambes : ils comprendraient combien c'est pénible et, une fois que la société dans son ensemble aura été soumise à ce traitement, l'humanité fera tout naturellement évoluer ses modèles de beauté pour intégrer les jambes poilues, et dans 3 générations nos descendantes seront libérées de ce joug ::)
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De la même façon qu'à l'échelle personnelle, ça me semble super réducteur de se définir soi-même avant tout comme appartenant à un genre. C'est pas parce que Truc est une fille qu'elle doit aimer le shopping ou la danse ou vouloir être avocate et faire carrière dans un monde d'hommes en restant sexy - pour reprendre de gros clichés sur les femmes actuelles. Idem pour un garçon. On peut s'exclamer "je suis une fille !" mais ça doit être pareil que s'exclamer : "je suis Bordelaise !" ou "j'aime le handball !" : des éléments de définition d'une personnalité.
Oh oui, je suis tout à fait d'accord!! Comme je suis une fille, je dois aimer me pomponner, bien m'habiller et faire du shopping. Ben nan, j'aime pas me pomponner (encore moins m'épiler, et chéri fait avec mes jambes de Yéti quand j'ai pas envie de souffrir), je m'habille comme je me sens bien, et j'ai horreur du shopping. Et j'aime jouer au rugby et bricoler. Et mon homme ne boit pas de bière et ne regarde pas le foot. Là tu attaques plus les stéréotypes véhiculés par les media et la société, et ça ça va être le plus dur à changer.
Le machisme, c'est pas ordonner à sa femme de faire la vaisselle, de nos jours. C'est plutôt faire la vaisselle en se disant que haha, les femmes c'est toutes les mêmes, faut céder un peu pour qu'elles se tiennent tranquille sinon elle va faire une crise, mais quand y a un problème heureusement que je suis là pour régler la question. (en caricaturant pour faire ressortir l'idée générale).
J'en ai connu des comme ça, mais je l'ai toujours senti et ça ne leur a pas évité la crise >:D
Mh, pas d'accord. Il y a quand même beaucoup de jeux vidéos dans lesquels on trouve des femmes-héroïnes ou des femmes-soldats.
Je suis pas très au courant des jeux vidéos, mais ce serait pas, dans ces cas-là, de jolies femmes sexys en armures ? Un peu comme en science-fiction : y a parfois des personnages de femmes très intéressants, mais le plus souvent il faut qu'y en ait au moins une en décolleté ou tenue moulante... :-¬?
Mm.. je confirme, je râle tout le temps contre les tenues des perso féminins. A quoi sert une armure à la Xena, à part faire joli? ben à rien du tout! mais bon, la majorité des joueurs sont des hommes en mal de filles, c'est à ne surtout pas oublier (oh le gros cliché)
En conclusion, c'est à chacune et chacun de poser ses limites:
J'ai eu une relation passionnée avec un garçon, j'aurais tout fait pour lui, la seule limite était que si il me frappait, je le quittais.
Aujourd'hui, j'ai construit un couple équilibré avec mon homme, j'ai tenté d'éviter les pièges du couple de mes parents, et si nous avons des enfants (autre pression sociétale), je ferai attention à leurs jouets.
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Là tu attaques plus les stéréotypes véhiculés par les media et la société, et ça ça va être le plus dur à changer.
Oui, c'est vrai ! Mais je pense que c'est là que réside le plus gros formatage des gens. (En termes d'image de la femme, mais aussi les autres formatages).
Mm.. je confirme, je râle tout le temps contre les tenues des perso féminins. A quoi sert une armure à la Xena, à part faire joli? ben à rien du tout! mais bon, la majorité des joueurs sont des hommes en mal de filles, c'est à ne surtout pas oublier (oh le gros cliché)
Disons que c'est tout bénef au niveau du ratissage du public : on présente une jolie fille, ça plait au public masculin parce qu'elle est sexy, ça plait au public féminin qui voudrait - supposément - lui ressembler...
Et puis, dans le même genre, le jour où plus aucune fille ne devra accorder au masculin sur les forums d'informatique pour être prise au sérieux, ce sera beau :huhu: Et ça c'est pas en mettant des e à des adjectifs que ça changera je pense...
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Juste, je réponds à Mil là dessus, ensuite je finis de tout lire :
Mh, pas d'accord. Il y a quand même beaucoup de jeux vidéos dans lesquels on trouve des femmes-héroïnes ou des femmes-soldats.
Je suis pas très au courant des jeux vidéos, mais ce serait pas, dans ces cas-là, de jolies femmes sexys en armures ? Un peu comme en science-fiction : y a parfois des personnages de femmes très intéressants, mais le plus souvent il faut qu'y en ait au moins une en décolleté ou tenue moulante...
Hum, tu parles de Samus (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/21/Metroidprime3_1.png/256px-Metroidprime3_1.png) ? :mrgreen: Parce qu'on peut pas dire que son armure soit sexy ou moulante :mrgreen:
Alors, oui, le jeu vidéo a, dans beaucoup de cas, des progrès à faire en terme d'évolution des conceptions genrées. N'empêche que ce n'est pas un milieu systématiquement machiste. Pour reprendre un article de jeuxvideo.com (http://www.jeuxvideo.com/news/2013/00063502-quand-le-jeu-video-s-attaque-aux-genres.htm) qui était pas mal, les RPGs occidentaux, par exemple, type Skyrim, Mass Effect, Divinity ou Fable, permettent de choisir indistinctement le sexe de son personnage sans que cela influe sur ses caractéristiques, ses relations avec les autres, ses chances de réussir, etc. Souvent ces derniers temps, quand il y a possibilité de romance entre plusieurs personnages, on laisse même la liberté de choisir le sexe de son amant (mariage homosexuel autorisé dans Skyrim, ou relations homosexuelles de Mass Effect ou Dragon age...). Certes, certains jeux, surtout des MMOs coréens, mettent les filles en petite tenue et les mecs en armure lourdes, mais dans les jeux que j'ai cité, la distinction est souvent assez minime. Surtout que dans les Elder Scrolls, par exemple, comme tu joues à la première personne, tu ne vois presque jamais ton personnage.
Voilà :-¬? L'article que j'ai cité est pas trop mal dans le genre, il relativise plutôt bien les conceptions sans faire croire que le jeu vidéo est tout beau tout propre.
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Bon, je fais un peu de pub pour mon assoc', mais en même temps c'est très intéressant:
Pourquoi il faut féminiser les noms de métier (http://www.youtube.com/watch?v=YebfaWkng9s)
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Pourquoi il faut féminiser les noms de métier (http://www.youtube.com/watch?v=YebfaWkng9s)
Au boulot, youtube est bloqué, et le soir chez moi, je suis chez free et... c'est quasiment comme si c'était bloqué :'(
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"Tous consanguins" xD
Je connaissais l'énigme, très bonne idée de la "détourner" comme ça : D (damned, certaines réactions...)
Dialogue de ce matin :
- Bakemba : mais je veux pas le feutre rose moi, c'est pour les filles !
- Vera : ben pas forcément, t'as le droit de prendre le feutre rose
- Bakemba : mais non, j'suis pas une fille !
- Vera : ben regarde, Inès elle a pris le feutre bleu et c'est une fille. Hein Inès ?
- Inès : ...
- Bakemba : et ben c'est un garçon !
- Vera : mais non, c'est une fille Inès ! Hein Inès ?
Finalement ma démonstration est tombée à l'eau, parce qu'Inès a secoué la tête et n'a jamais voulu admettre qu'elle était une fille. :mrgreen:
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Tu voudrais bien envoyer cette anecdote à l'asso? On cherche de ce genre d'anecdotes pour le blog (et surtout, les fois où on vous a dit: t'es une fille/un garçon, c'est pas pour toi)
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J'avais pas vu ! Oui oui, faut envoyer où ? (Toutes mes excuses si tu as déjà mis le lien des dizaines de fois sur le forum... ^ ^')
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Y a tout ici (http://blog.egaligone.org/pages/C-pas-pour-toi-%3A-T%C3%A9moignez). Bon, c'est pas tout à fait comme ce qu'ils demandent mais y a moyen que ça intéresse quand même =)
D'ailleurs si d'autres que vous on expérimenté le "c'est pas pour toi, t'es une fille/un garçon", ils cherchent des anecdotes.
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A lire, à signer et à partager: http://www.acontrario.net/2013/04/14/aldo-naouri-viol-magazine-elle/
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énorme ce post, je croyais encore qu'on était dans un monde où les femmes croient que les hommes sont leurs bêtes noires
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L'égalité des femmes et des hommes aura un sens le jour ou les droits de l'homme seront les droits de l'homme et de la femme, et quand les textes préciseront que les hommes et les femmes naissent égaux en devoirs et en droits.
Là, typiquement, ça me semble un peu exagéré, justement. En droits, c'est aujourd'hui établi que les hommes et les femmes sont égaux (dans notre société). La formulation, je ne suis pas sûre qu'elle formate énormément les mentalités.
Et puis, c'est pas parce qu'on dira que les hommes et les femmes sont égaux en droits que ça poussera davantage à le penser.
Je suis assez mitigée pour cette idée de modifier le vocabulaire. Comme auteure ou présidente.
D'ailleurs, pour l'égalité homme/femme, je suggère que les hommes doivent aussi s'épiler les jambes : ils comprendraient combien c'est pénible et, une fois que la société dans son ensemble aura été soumise à ce traitement, l'humanité fera tout naturellement évoluer ses modèles de beauté pour intégrer les jambes poilues, et dans 3 générations nos descendantes seront libérées de ce joug ::)
sur le vocabulaire, je pense un peu l'inverse : je suis convaincu (c'est un peu au doigt mouillé, difficile à vérifier, mais ceux qui pensent l'inverse c'est au doigt mouillé aussi) que ça a une importance. moi je dis que yourcenar est une auteure, que voyet est une mairesse, que les joueuses de l'équipe de france sont des footballeuses.
et sinon pour les jambes, blague à part yep espérons que les publisexistes ne vont pas imposer les jambes rasées à de plus en plus de gens mais au contraire à de moins en moins de gens. nos corps valent + que leurs profits.
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hmm, je suis d'avis au contraire que le corps des hommes est largement moins désiré que celui des femmes...
à quand la parité de la croyance que l'autre sexe est attirant ?
ca joue qmm pas mal dans les relations...
d'un autre côté plus social, et là je suis plus ou moins d'accord avec l'aspect mouillage de doigt, il est reconnu de manière générale que les femmes sont horripilées du discours des hommes, tandis que les hommes sont exaspérés du discours des femmes
les femmes sont donc déçues et les hommes soulés, ce qui est une forme commune de désaccord d'un point de vue du dialogue...
pour en revenir sur le sexe, là encore le débat à propos de satisfaction fait rage : il parait que les hommes sont maladroits et les femmes pas assez nombreuses... (va savoir... en comparant ces deux concepts, on se dit facilement qu'ils manquent d'entrainement... mais lol)
et je termine par un second crochet sur le dialogue : au vu de ce qu'il y a au dessus, effectivement on peut considérer que hommes et femmes ne se comprennent pas encore (plus optimiste que 'les hommes viennent de mars et les femmes de venus, soit dit en passant), ceci dit la vraie différence qui nous unit lorsqu'on se reconnait comme deux êtres humains faisant partie intégrante d'une société qui nous formate l'individu jusqu'à la moelle, alors bien sûr la vraie question universelle entre deux sexes, et qui jouit aujourd'hui d'un formidable potentiel d'esquive, c'est bien le sexe.
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Lipstick, pour les hommes ...
Lipstick, pour les femmes ...
Ca vous rappelle rien ?
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Bats l'avoine, t'auras du son, comme disais mon père ;)
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https://twitter.com/PoppyGali/status/341588206749356032
Mon cerveau vient d'exploser :'(
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(11 ans. Ah c'était pas ça la question ?)
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Euuh :o
Moi perso ça m'est jamais arrivé... Fin, si quand j'avais dans les 17 ans y a un mec bourré qui m'a dit que j'étais belle (et une petite fille aussi quelques semaines après x))
M'enfin... c'est pas si courant à mon avis ???
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T'oublie les mecs en Allemagne que j'avais même pas capté parce que je regardais les nounours dans une vitrine :D
Ça fait jeune, quand même, les réponses, non ?
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Moi perso ça m'est jamais arrivé...
hiiiiiii... je vais retenir la réponse vache qui m'est venu, par écrit ça fait vraiment méchant!
mm...Moi en fait ce sont "souvent" des africains qui m'abordent pour me dire que je suis belle, c'est un peu bizarre.
Pplus jeune j'arborais une expression tellement fermée quand j'étais dans la rue qu'on ne me dérangeait pas, et puis j'ai rapidement porté une bague à l'annulaire gauche!
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Les mecs en Allemagne étaient pas vraiment des "hommes adultes", et j'avais + que 17 ans. En plus c'est juste parce qu'ils ont vu une paire de jambes.
Et oui j'ai déjà été draguée une ou deux fois mais là on parle de la première fois, et qui plus est par un adulte. (moi ausi d'ailleurs les deux fois qu'on a essayé de m'aborder/draguer/etc c'était des blacks... :\? XD)
T'inquiète, tu as le droit de dire que je dois être moche, pas de souci ^^ moi ça m'arrange de pas me faire draguer/siffler etc mais apparemment y en a qui aiment x)
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Pas avant le lycée, je pense (mais les réponses des filles font juste trop peur :o).
Mais sinon, en étant grande ('fin, adulte, quoi :P), c'est juste inévitable si tu mets une jupe au dessus du genou et que tu fais un trajet de plus de dix minutes. Même pas, plus de cinq minutes, je dirais. Et c'est juste horrible. La plupart des mecs ne sont pas agressifs, mais même sans ça, au bout d'un moment, c'est insupportable. Tu peux pas marcher tranquille dans la rue, je vois pas comment on peut aimer ça. |-|
Après, je crois que c'est pire dans le sud (il fait plus chaud ? y a plus de jupes ? ???) parce que ça m'arrive pas trop à Paris.
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Mais sinon, en étant grande ('fin, adulte, quoi :P), c'est juste inévitable si tu mets une jupe au dessus du genou et que tu fais un trajet de plus de dix minutes. Même pas, plus de cinq minutes, je dirais. Et c'est juste horrible. La plupart des mecs ne sont pas agressifs, mais même sans ça, au bout d'un moment, c'est insupportable. Tu peux pas marcher tranquille dans la rue, je vois pas comment on peut aimer ça. |-|
Après, je crois que c'est pire dans le sud (il fait plus chaud ? y a plus de jupes ? ???) parce que ça m'arrive pas trop à Paris.
Y'en a qui sont un peu agressif tout de même, et même pas forcément pour draguer... Tu viens de me rappeler un souvenir qui a beaucoup fait rire mais amis, mais plutôt désagréable sur le coup...
Je marchais tranquillement en jupe dans le 5e (et mes jupes les plus courtes m'arrivent au genou, honnêtement) et j'ai croisé un homme (avec son fils d'une dizaine d'années) qui tout à coup m'a sorti avec un regard mauvais "t'as pas mis de culotte" ! :o
Après un moment WTF, j'en ai conclu qu'il trouvait ma jupe trop courte (parce que oui, je portais une culotte :mrgreen:)
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D'ailleurs, pour l'égalité homme/femme, je suggère que les hommes doivent aussi s'épiler les jambes : ils comprendraient combien c'est pénible et, une fois que la société dans son ensemble aura été soumise à ce traitement, l'humanité fera tout naturellement évoluer ses modèles de beauté pour intégrer les jambes poilues, et dans 3 générations nos descendantes seront libérées de ce joug
ah oui, je suis totalement d'accord !
Puis y'a d'autres bêtises dans la société. Les femmes se sont mises aux pantalons : pourquoi les hommes ne se sont pas mis aux jupes ? (quoique, si on revient au "les hommes se féminisent", ça arrivera peut-être dans quelques années :mrgreen:)
(par contre pour les jeux vidéos, je ne suis toujours pas d'accord avec la majorité : c'est vrai que les personnages des jeux ne respectent pas toujours la parité, mais il y a quand même beaucoup de jeux (dont de très connus !) où les perso féminins sont égales aux masculins. Même si y'a des sous-genre où la vision de la femme est bien moins égalitaire...)
Disons que c'est tout bénef au niveau du ratissage du public : on présente une jolie fille, ça plait au public masculin parce qu'elle est sexy, ça plait au public féminin qui voudrait - supposément - lui ressembler...
Oui, mais je ne suis pas contre un perso masculin bien présenté :mrgreen: mais c'est vrai que les personnages masculins sont de tout genre, alors que la plupart des personnages féminins sont jolies et avec des tenues adaptées... ceci dit, je pense que c'est un premier pas dans le bon sens.
Pourquoi il faut féminiser les noms de métier
bien faite la vidéo. Même si je trouve que féminiser certains noms de métiers fait vraiment moche, c'est vrai que ça peut changer le point de vue (même si l'idéal, ce serait vraiment d'avoir un neutre)
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Puis y'a d'autres bêtises dans la société. Les femmes se sont mises aux pantalons : pourquoi les hommes ne se sont pas mis aux jupes ? (quoique, si on revient au "les hommes se féminisent", ça arrivera peut-être dans quelques années )
Parce que dans une société patriarcale il est normal que les femmes s'habillent "comme des hommes", mais l'inverse est dégradant. Mais faut que je me note d'essayer un jour. Pour l'épilation aussi d'ailleurs. Bon, ptêt pas les jambes.
Bref.
Edit: d'ailleurs (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/06/09/bonne-conduite-prives-de-shorts-des-conducteurs-suedois-viennent-travailler-en-jupe/)
bien faite la vidéo. Même si je trouve que féminiser certains noms de métiers fait vraiment moche, c'est vrai que ça peut changer le point de vue (même si l'idéal, ce serait vraiment d'avoir un neutre)
Je suis d'accord. J'ai fait un entretien avec un MCF en lettres et enseignant en études de genre qui dirait qu'en attendant, féminiser est un premier pas mais que l'idéal, puisque faire réapparaitre un neutre est impossible, serait même de faire disparaître (de l'abandonner) un des deux genres... mais c'est une évolution qui se fait sur des siècles.
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Puis y'a d'autres bêtises dans la société. Les femmes se sont mises aux pantalons : pourquoi les hommes ne se sont pas mis aux jupes ? (quoique, si on revient au "les hommes se féminisent", ça arrivera peut-être dans quelques années )
Parce que dans une société patriarcale il est normal que les femmes s'habillent "comme des hommes", mais l'inverse est dégradant. Mais faut que je me note d'essayer un jour. Pour l'épilation aussi d'ailleurs. Bon, ptêt pas les jambes.
Bref.
Bof. Je vois pas pourquoi l'égalité passerait par le fait d'adopter ce qui va pas dans l'autre genre :mrgreen:
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Puis y'a d'autres bêtises dans la société. Les femmes se sont mises aux pantalons : pourquoi les hommes ne se sont pas mis aux jupes ? (quoique, si on revient au "les hommes se féminisent", ça arrivera peut-être dans quelques années )
Parce que dans une société patriarcale il est normal que les femmes s'habillent "comme des hommes", mais l'inverse est dégradant. Mais faut que je me note d'essayer un jour. Pour l'épilation aussi d'ailleurs. Bon, ptêt pas les jambes.
Bref.
Bof. Je vois pas pourquoi l'égalité passerait par le fait d'adopter ce qui va pas dans l'autre genre :mrgreen:
je plussoie Milo. c'est plutôt un nivellement par le haut, qu'il faut. au lieu d'exiger que les normes oppressantes pèsent plus sur les mecs, il vaudrait mieux exiger que les normes oppressantes pèsent moins sur les nanas. 8)
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Ben la jupe en soi n'est pas dégradant. Pour l'épilation, pareil, c'est pas ça en soi le problème, mais le fait que ça soit une obligation pour les femmes. Moi par exemple, je me passerai bien de ma barbe et de poils... ailleurs. Evidemment, la question n'est pas que ce soit obligatoire pour tous, mais que ça arrête d'être obligatoire pour les unes et dégradant pour les autres.
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L'épilation pour les filles, le problème c'est pas que ce soit dégradant, c'est que c'est très, très pénible ::)
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Oui, je disais que c'est dégradant pour un mec de s'épiler et obligatoire pour une fille. Et que c'est ça le problème. Il faudrait que ce ne soit ni l'un, ni l'autre, pour personne.
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Pour les jupes, j'ai déjà vu des mecs en porter, et pas que en déguisement ! En plus, à Bordeaux, y'a un bar où les serveurs sont en jupe et elles sont classes.
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Oui, faudrait juste qu'on puisse faire comme on veut, sans à priori venant du reste du monde.
Par exemple, j'aime pas m'épiler, et si je pouvais garder mes poils même en été, je le ferais ::) Par contre, j'aime bien porter des jupes quand il fait chaud.
Et je vois pas pourquoi un homme ne devrait jamais porter une jupe (si y'avait pas le "une jupe c'est pour les femmes").
Le fait de penser que c'est plus égalitaire si tout le monde porte des pantalons (parce que les hommes portaient des pantalons) plutôt que de penser que ce serait plus égalitaire que tout le monde porte des jupes (parce que ce sont els femmes qui portent les jupes), ça sous-entend déjà que "ce qu'ont/que font les hommes, c'est mieux" (ce sont les femmes qui doivent copier els hommes, et non l'inverse).
Bon, ça a quand même doucement tendance à évoluer, avec certains vêtements pour hommes qui ressemblent à des vêtements pour femmes, des hommes qui se maquillent... mais c'est loin d'être une majorité.
@près le message de Rain :
Sérieux ? Ben, perso j'en ai jamais vu, à part pour s'amuser/en déguisement ^^
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Enfin, une ou deux fois, quoi, mais quand même. Mais finalement, avec les sarouels, y'en a plein qui ressemblent à des jupes, du coup peut-être que ça va aider les gens à accepter de voir des garçons à jupe ?
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Le jour où ils se rendront compte que quand il fait chaud, une jupe c'est plus confortable qu'un pantalon ou qu'un short, je suis sûre qu'ils l'adopteront (d'ailleurs dans l'article sur les conducteurs suédois, le conducteur avoue qu'au moins, c'est aéré, et s'il ne trouve pas pratique de monter dans le train avec, c'est qu'il n'a juste pas l'habitude et la technique)
Perso, mon mari m'a déjà piqué une jupe l'an dernier, quand il faisait chaud. Il ne voulait pas se balader les fesses à l'air, et son short était au sale, alors il a pris ma jupe (une jupe longue à élastique), et il a admis que c'était super confortable!
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Je suis globalement d'accord avec vous. Juste une remarque à la limite du flood :
Au sujet de l'article des conducteurs suédois, s'ils ne les trouvent pas pratiques c'est que celles qu'ils ont ne sont évidemment pas pratiques... Ni jolies d'ailleurs (mais ça c'est mes gouts)
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J'ai ramené d'un voyage en Birmanie une "jupe" que porte tous les hommes là-bas:
myanmar longgi (https://www.google.fr/search?q=longgi&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47534661,d.d2k&biw=1680&bih=925&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=M3m1UYnXA9Ls0gWK9IDABA#um=1&hl=fr&tbm=isch&q=myanmar+longyi&spell=1&sa=X&ei=u3m1UdvcHOqj0QWQsYCoAg&ved=0CFAQvwUoAA&bav=on.2,or.r_qf.&fp=57e020eb511b9bd&biw=1680&bih=925)
Je le porte régulièrement chez moi, c'est très pratique et agréable.
Il m'est arrivé de l'oublier et de sortir avec... passé la surprise les gens acceptent plutôt bien.
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Il n'y a vraiment que dans les pays "du nord" que ce genre de vêtement choque... :\?
Dans les îles, les hommes portent des paréos aussi, dans les pays asiatiques, ils portent des tenues longues (le meilleur exemple est le kimono japonais), en Afrique ils portent aussi un genre de robe... Et quand on se promène dans la rue et qu'on voit les noirs habillés comme ça, la première réaction est "oh mon dieu, ils sont pas intégrés !" Je trouve ça dommage, je les aime bien ces vêtements moi, ils sont colorés et ça change des monotones vêtements noirs et gris portés par les français.
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Sans oublier les djellabas que portent aussi bien les hommes que les femmes (même si les modèles sont différents), pas forcément avec une connotation religieuse.
J'en mets régulièrement quand je suis en Algérie, ou chez moi, et une fois passé le cap des petits trucs à faire ou ne pas faire quand on porte un tel vêtement, c'est très bien l'été !
Pourtant j'étais sceptique au début.
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Ouais les jupes masculines c'est cool o/ Perso j'ai plutôt vu des gars en mettre en festival... Et je parle pas des kilts (mais ça c'est over-masculin, alors... lol)
Par exemple, j'aime pas m'épiler, et si je pouvais garder mes poils même en été, je le ferais ::)
Moi par exemple, je me passerai bien de ma barbe et de poils... ailleurs.
Il faut sauter le pas les enfants ! Non mais j'veux dire, faites comme vous voulez quoi o_o. Pour le coup, on croise quand même pas mal de filles non épilées (Amanda Palmer <3 non enfin des filles dans la vraie vie aussi) et de gars épilés (au moins aux aisselles - Nicola Sirkis ! - mais dans la vraie vie aussi), c'est pas aussi anecdotique que les jupes masculines (je trouve).
Enfin perso je m'épile les jambes quand j'en ai envie et parce que c'est plus doux, mais si j'ai pas eu le temps, si j'ai eu la flemme ou si je considère que ça vaut pas le coup (ah les joliiies coloniiies de vacanceuh), je le fais pas et tant pis pour les gens si ça leur pique les yeux... À partir du moment où ça n'a aucune conséquence hygiénique, avoir du poil aux pattes et mettre un tee-shirt non repassé, c'est à peu près le même niveau de drame quoi. :mrgreen:
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Oui, faudrait juste qu'on puisse faire comme on veut, sans à priori venant du reste du monde.
Par exemple, j'aime pas m'épiler, et si je pouvais garder mes poils même en été, je le ferais ::) Par contre, j'aime bien porter des jupes quand il fait chaud.
Et je vois pas pourquoi un homme ne devrait jamais porter une jupe (si y'avait pas le "une jupe c'est pour les femmes").
Le fait de penser que c'est plus égalitaire si tout le monde porte des pantalons (parce que les hommes portaient des pantalons) plutôt que de penser que ce serait plus égalitaire que tout le monde porte des jupes (parce que ce sont els femmes qui portent les jupes), ça sous-entend déjà que "ce qu'ont/que font les hommes, c'est mieux" (ce sont les femmes qui doivent copier els hommes, et non l'inverse).
Bon, ça a quand même doucement tendance à évoluer, avec certains vêtements pour hommes qui ressemblent à des vêtements pour femmes, des hommes qui se maquillent... mais c'est loin d'être une majorité.
@près le message de Rain :
Sérieux ? Ben, perso j'en ai jamais vu, à part pour s'amuser/en déguisement ^^
J'ai du mal à capter ce genre de raisonnements personnellement. Je vois pas en quoi inciter les hommes à se maquiller fait avancer l'égalité homme/femme. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut arrêter avec le mode de pensée "les hommes sont mieux que les femmes" mais de la même manière je vois pas pourquoi on devrait souhaiter que les hommes copient les femmes (edit : après chacun est libre et bien sûr si un homme veut porter une jupe, ou si une femme veut ne pas s'épiler, ils doivent en avoir le droit total ^^ mais là ça relève de la liberté individuelle). Ni l'inverse comme tu le dis. Et sinon, je vous parie ce que vous voulez que si demain je prends le tram en jupe, les rires ne seront pas que masculins, loin de là. Mais alors... les femmes qui riraient seraient donc... machistes ?
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Après une heure de lecture et de copier/colle sur Open Office pour pas me perdre, j'ai enfin fini par conclure mon ressentiment sur les commentaire -et je n'ai pas fini le post au départ de cette discussions pour une raison évidente qui est : vous avez déjà répondu-. Alors voilà mon ressenti à 3h du mat :mrgreen:
Ben justement, pour moi, ça, ce n'est qu'un problème de terme. Temps qu'on en sera à revendiquer ce genre de précision, c'est que, justement, l'égalité homme/femme n'ira pas de soi. C'est comme les textes qui se sentent obligés de préciser "machin(e)s". Les cocos, c'est gentil de vouloir révolutionner la grammaire française, mais je crois qu'il y a des trucs plus fondamentaux à changer dans les mœurs.
Tout à fait d'accord.
Les femmes restent payées 25% moins que les hommes pour le même boulot,
Ceci est une idée reçue. Les femmes ne sont pas -pas partout, parce que bien sûr les entreprises machistes existent- payées 25% de moins. Elles sont payées -dans les pourcentages- autant que les hommes. La seule différence, c'est que les femmes ont plus d'occupations -importantes- ce qui fait que leur temps de travail se trouve réduit par rapport à celui d'un homme.
sont encore celles qui arrêtent le plus de travailler pour élever les enfants
Alors sur cette phrase je dis stop. Tu vas pas me faire croire que ces femmes là ne se le sont pas choisis. On est plus en l'an deux. Les femmes ont le droit à la parole et dire que « ce sont elles qui arrêtent le plus de travailler pour élever un enfant » afin d'étayer un discours, c'est comme souffler dans une chambre à air trouée : C'est brasser du vent pour pas grand chose et ça ne sert à rien. Si les femmes sont encore nombreuses à le faire, ce n'est pas par machisme des hommes mais seulement parce qu'elles le choisissent. On est dans un pays civilisé et la part de femme obligé de s'occuper de ses gosses doit être, au grand maximum, de 5 à 7 %. Et encore, c'est énorme comme chiffres.
Après, je crois que c'est pire dans le sud (il fait plus chaud ? y a plus de jupes ? ???) parce que ça m'arrive pas trop à Paris.
On est mal élevé peut être, ou alors les crétins sont concentré dans cette région. Non, personnellement le sifflage je trouve ça arrogant et rabaissant -et je suis un gars-. Après, pour l'abordage -comme les pirates:mrgreen : - Je trouve ça marrant et moins grossier, même si j'avoue me chier dessus parfois -N'est pas Bécam qui veut-.
mais il y a quand même beaucoup de jeux (dont de très connus !) où les perso féminins sont égales aux masculins.
Voir supérieur. Lara croft, jamais à ma connaissance un mec est arrivé à sa cheville. Et dans les séries c'est pareil : Vous connaissez Sydney Fox l'aventurière ? Ben voilà, on peut dire que les rôles sont renversés.
Ben la jupe en soi n'est pas dégradant. Pour l'épilation, pareil, c'est pas ça en soi le problème, mais le fait que ça soit une obligation pour les femmes. Moi par exemple, je me passerai bien de ma barbe et de poils... ailleurs. Evidemment, la question n'est pas que ce soit obligatoire pour tous, mais que ça arrête d'être obligatoire pour les unes et dégradant pour les autres.
Les poils restent un choix, les gens qui pensent que c'est une obligation s'imposent un machisme passif et transparent bien plus dangereux que le vrai. Je connais des filles qui ne s'épilent pas régulièrement et qui s'en foutent. Et je connais des mecs qui le font et qui s'en foutent aussi.
du coup peut-être que ça va aider les gens à accepter de voir des garçons à jupe ?
Votre histoire va mal finir. Certains vont se retrouver nus dessous et contrairement à l'idée reçu, ce n'est pas sexy :mrgreen :
Il n'y a vraiment que dans les pays "du nord" que ce genre de vêtement choque... :\?
Dans les îles, les hommes portent des paréos aussi, dans les pays asiatiques, ils portent des tenues longues (le meilleur exemple est le kimono japonais), en Afrique ils portent aussi un genre de robe... Et quand on se promène dans la rue et qu'on voit les noirs habillés comme ça, la première réaction est "oh mon dieu, ils sont pas intégrés !" Je trouve ça dommage, je les aime bien ces vêtements moi, ils sont colorés et ça change des monotones vêtements noirs et gris portés par les français.
Je porte souvent mes serviettes autour de la tailles. En sortant de la douche, à la plage,... J'ai jamais choqué personne -il me semble-. C'est pas une vraie jupe mais bon...
Moi par exemple, je me passerai bien de ma barbe et de poils... ailleurs.
Je garderais bien la barbe, mais c'est vrai que les poils pubiens sont plutôt chiant.
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Les femmes restent payées 25% moins que les hommes pour le même boulot,
Ceci est une idée reçue. Les femmes ne sont pas -pas partout, parce que bien sûr les entreprises machistes existent- payées 25% de moins. Elles sont payées -dans les pourcentages- autant que les hommes. La seule différence, c'est que les femmes ont plus d'occupations -importantes- ce qui fait que leur temps de travail se trouve réduit par rapport à celui d'un homme.
Hum, moui nan, je demande des sources parce que j'ai l'impression que l'idée reçue est quelque chose d'assez partagé.
sont encore celles qui arrêtent le plus de travailler pour élever les enfants
Alors sur cette phrase je dis stop. Tu vas pas me faire croire que ces femmes là ne se le sont pas choisis. On est plus en l'an deux. Les femmes ont le droit à la parole et dire que « ce sont elles qui arrêtent le plus de travailler pour élever un enfant » afin d'étayer un discours, c'est comme souffler dans une chambre à air trouée : C'est brasser du vent pour pas grand chose et ça ne sert à rien. Si les femmes sont encore nombreuses à le faire, ce n'est pas par machisme des hommes mais seulement parce qu'elles le choisissent. On est dans un pays civilisé et la part de femme obligé de s'occuper de ses gosses doit être, au grand maximum, de 5 à 7 %. Et encore, c'est énorme comme chiffres.
Et la notion de pression sociale, t'en fais quoi ? On n'en est pas à parler de machisme là, mais plutôt de présupposés sexistes qui sont tellement bien ancrés dans nos moeurs qu'ils nous apparaissent comme des faits "normaux". Y a pas plus de raisons pour une femme de devenir femme au foyer que pour un homme. Sauf que on a inventé un super truc : l'instinct maternel, et son pendant de ouf : la maîtresse de maison. Y a pas d'hormones qui nous poussent à kiffer le ménage et changer des couches, je t'assure.
Alors choix...
mais il y a quand même beaucoup de jeux (dont de très connus !) où les perso féminins sont égales aux masculins.
Voir supérieur. Lara croft, jamais à ma connaissance un mec est arrivé à sa cheville. Et dans les séries c'est pareil : Vous connaissez Sydney Fox l'aventurière ? Ben voilà, on peut dire que les rôles sont renversés.
C'est surement lié à la taille de leurs nibards, non ?
Les poils restent un choix, les gens qui pensent que c'est une obligation s'imposent un machisme passif et transparent bien plus dangereux que le vrai. Je connais des filles qui ne s'épilent pas régulièrement et qui s'en foutent. Et je connais des mecs qui le font et qui s'en foutent aussi.
idem, pression sociaaaaaale.
Non, sérieusement, y a pas vraiment de choix dans ce cas là non plus. Enfin, j'veux dire, c'est beaucoup beaucoup plus facile de suivre la norme.
(j'dis ça, moi au collège, je voulais pas m'épiler sous les bras, sauf que pendant des semaines, j'ai eu droit à des "ouais, Anlor c'est un homme", "haha, la moumoute sous les bras" etc. et, ben, quand t'as 11/12 ans, tu finis par sortir l'épilateur, c'est tout.)
Faut arrêter avec les "je connais une meuf quiiii...". Ouais ben en attendant, la majorité des femmes suivent/essaient de suivre gentiment le canon de beauté qu'on leur impose : fines, épilées, éthérées avec de jolis cheveux longs et compagnie.
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D'accord avec Anlor sur à peu près tout. Il ne faut pas négliger la pression sociale...
Oui, faudrait juste qu'on puisse faire comme on veut, sans à priori venant du reste du monde.
Par exemple, j'aime pas m'épiler, et si je pouvais garder mes poils même en été, je le ferais ::) Par contre, j'aime bien porter des jupes quand il fait chaud.
Et je vois pas pourquoi un homme ne devrait jamais porter une jupe (si y'avait pas le "une jupe c'est pour les femmes").
Le fait de penser que c'est plus égalitaire si tout le monde porte des pantalons (parce que les hommes portaient des pantalons) plutôt que de penser que ce serait plus égalitaire que tout le monde porte des jupes (parce que ce sont els femmes qui portent les jupes), ça sous-entend déjà que "ce qu'ont/que font les hommes, c'est mieux" (ce sont les femmes qui doivent copier els hommes, et non l'inverse).
Bon, ça a quand même doucement tendance à évoluer, avec certains vêtements pour hommes qui ressemblent à des vêtements pour femmes, des hommes qui se maquillent... mais c'est loin d'être une majorité.
@près le message de Rain :
Sérieux ? Ben, perso j'en ai jamais vu, à part pour s'amuser/en déguisement ^^
J'ai du mal à capter ce genre de raisonnements personnellement. Je vois pas en quoi inciter les hommes à se maquiller fait avancer l'égalité homme/femme. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut arrêter avec le mode de pensée "les hommes sont mieux que les femmes" mais de la même manière je vois pas pourquoi on devrait souhaiter que les hommes copient les femmes (edit : après chacun est libre et bien sûr si un homme veut porter une jupe, ou si une femme veut ne pas s'épiler, ils doivent en avoir le droit total ^^ mais là ça relève de la liberté individuelle). Ni l'inverse comme tu le dis. Et sinon, je vous parie ce que vous voulez que si demain je prends le tram en jupe, les rires ne seront pas que masculins, loin de là. Mais alors... les femmes qui riraient seraient donc... machistes ?
Je dis pas que les hommes doivent/ne doivent pas copier les femmes, ni que les femmes doivent/ne doivent pas copier les hommes.
Je dis juste qu'en l'état actuel des choses, ce sont surtout les femmes qui copient les hommes, et que c'est idiot.
(la serviette de plage autour de la taille, c'est pas comme une jupe hein, tu te promènes pas avec dans la rue je pense)
Et sinon, je vous parie ce que vous voulez que si demain je prends le tram en jupe, les rires ne seront pas que masculins, loin de là. Mais alors... les femmes qui riraient seraient donc... machistes ?
je pense que c'est surtout de l'habitude sociale ou appelez ça comme vous voulez.
Y'a quelques jours, j'étais en voiture avec ma mère, devant nous y'avait quelqu'un qui conduisait comme un pied. Et ma mère a dit un truc du genre "alalala celle là, qu'est-ce qu'elle conduit mal" alors qu'on n'avait pas vu si c'était un homme ou une femme qui conduisait. Quand je lui ai fait la remarque, ça l'a fait rire et elle a admis qu'elle avait parlé sans réfléchir sur un préjugé.
C'est à ce genre de truc qu'on remarque que l'égalité homme/femme est loin d'être totalement acquise, et pourtant ma mère n'est pas spécialement féministe mais elle est loin d'être féminine à outrance (plutôt le contraire).
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Je reprends des extraits de la discussion sur la fiche de Mnemosyna:
Pour le débat sur le féminisme, je vais pas trop m'étaler mais le cas d'Adopteunmec est pertinent au contraire. Il surfe sur la vague vulgaire mais parfaitement moderne et consumériste du féminisme, son côté "pas cool". Pour une affiche représentant une femme nue dans un caddie, Damien Saez a été censuré. Pourtant c'était "au pire une parodie", et plus sérieusement une dénonciation, non du sexisme ordinaire.
Oui sauf que non, comme je le disais, on est dans un système patriarcal, pas dans un système égalitaire où des actes comme ça auraient la même valeur.
Je ne sais pas, je dirais les choses comme les mêmes qui différencient un homme -avec un grand H- d'un autre. Sensations, émotions, réactions. Il serait, je pense, tout aussi bête de les ignorer.
Donc ce sont des différences entre humains, pas des différences entre hommes et femmes...
J'ai du mal à capter ce genre de raisonnements personnellement. Je vois pas en quoi inciter les hommes à se maquiller fait avancer l'égalité homme/femme. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut arrêter avec le mode de pensée "les hommes sont mieux que les femmes" mais de la même manière je vois pas pourquoi on devrait souhaiter que les hommes copient les femmes (edit : après chacun est libre et bien sûr si un homme veut porter une jupe, ou si une femme veut ne pas s'épiler, ils doivent en avoir le droit total ^^ mais là ça relève de la liberté individuelle). Ni l'inverse comme tu le dis. Et sinon, je vous parie ce que vous voulez que si demain je prends le tram en jupe, les rires ne seront pas que masculins, loin de là. Mais alors... les femmes qui riraient seraient donc... machistes ?
C'est pas inciter, c'est montrer qu'ils peuvent le faire s'ils en ont envie, que ce n'est pas dévalorisant, pas plus que ça l'est pour une femme (ce que veut dire au final le "c'est pour les filles"). Anlor a très bien répondu sur la pression sociale et l'éducation, le choix personnel là-dedans reste très limité.
Sinon, oui, le sexisme a été intégré par les femmes, rien de nouveau là-dedans ;)
Ceci est une idée reçue. Les femmes ne sont pas -pas partout, parce que bien sûr les entreprises machistes existent- payées 25% de moins. Elles sont payées -dans les pourcentages- autant que les hommes. La seule différence, c'est que les femmes ont plus d'occupations -importantes- ce qui fait que leur temps de travail se trouve réduit par rapport à celui d'un homme.
Pas qu'une question de temps de travail, le salaire, mais oui, c'est assez vrai. Enfin, ça ne change rien aux fait que ça ait des racines patriarcales ;)
Alors sur cette phrase je dis stop. Tu vas pas me faire croire que ces femmes là ne se le sont pas choisis. On est plus en l'an deux. Les femmes ont le droit à la parole et dire que « ce sont elles qui arrêtent le plus de travailler pour élever un enfant » afin d'étayer un discours, c'est comme souffler dans une chambre à air trouée : C'est brasser du vent pour pas grand chose et ça ne sert à rien. Si les femmes sont encore nombreuses à le faire, ce n'est pas par machisme des hommes mais seulement parce qu'elles le choisissent. On est dans un pays civilisé et la part de femme obligé de s'occuper de ses gosses doit être, au grand maximum, de 5 à 7 %. Et encore, c'est énorme comme chiffres.
Anlor a bien répondu. On ne parle pas de pression en soi, mais de pression sociale qui fait que celle qui continue à bosser trop vite après son gosse va être taxée de mauvaise mère, de salaires moindres.
Voir supérieur. Lara croft, jamais à ma connaissance un mec est arrivé à sa cheville. Et dans les séries c'est pareil : Vous connaissez Sydney Fox l'aventurière ? Ben voilà, on peut dire que les rôles sont renversés.
Deux femmes pour combien d'hommes ? Combien de jeux/films/séries avec autant de persos féminins et masculins ? et pas que dans des rôles traditionnels ?
Bref, on pourrait conclure avec Beauvoir hein, "On ne naît pas femmes, on le devient", ça reste très vrai aujourd'hui, alors le choix là-dedans... (je crois de moins en moins à la rationalité je crois ><)
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Hum, moui nan, je demande des sources parce que j'ai l'impression que l'idée reçue est quelque chose d'assez partagé.
C'est une féministe pur et dur qui me l'a sorti en cours. -une de mes profs-. Je ne fais que faire passer le message :mrgreen:
C'est surement lié à la taille de leurs nibards, non ?
Celle qui fait Sydney Fox n'est pas si jolie que ça - à mon humble goût-, elle est "exotique" si on peut dire. Après, il faut arrêter de dire "tous les hommes aiment les gros nibards", "tous les hommes pensent qu'un trou et un trou" ceci est faux.
Y a pas d'hormones qui nous poussent à kiffer le ménage et changer des couches, je t'assure.
L'ais-je dis ? Et sur la pression sociale, un exemple parce que je trouve ça assez gros quand même. Je ne dis pas que ça n'existe pas mais de nos jours, je ne pense pas que ce soit ça qui fasse que... . Après, si tu as un exemple je suis preneur.
Non, sérieusement, y a pas vraiment de choix dans ce cas là non plus. Enfin, j'veux dire, c'est beaucoup beaucoup plus facile de suivre la norme.
Ah non, non je t'assures. Après ça vient peut être du fait que j'habite dans un endroit de pas plus de 45 000 habitants - 75 000 avec la périphérie, et encore- mais la pression sociale ne s'abat sur personne, du moment que tu ne t'en sens pas menacé.
Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, juste qu'il faut pas non plus sortir cette excuse à tour de bras.
fines, épilées, éthérées avec de jolis cheveux longs et compagnie.
Tiens, les femmes qui suivent ce canon de beauté ne sont pas très nombreuses.
Tout comme le canon de beauté masculin - Grand, musclé, sportif, belle gueule (Ah, j'suis grand. Super un critère sur quatre !)-, parce que vous vous plaigniez "Ouai on me dit que je suis un homme parce que je m'épile pas". Moi aussi je pourrais le faire - et pourtant je suis un gars-, toute mon enfance -et sa continuait cette année encore (dans mon dos bien sûr)- on m'a dit que j'étais gay parce que je suis maigre comme une brindille et que j'ai jamais eu de relations sérieuses. Et alors ? Je ne me soumets pas à cette pression sociale, je ne l'écoute pas. Je ne vais pas faire autrement pour faire plaisir à tout le monde sauf à moi, c'est un raisonnement de soumission et je refuse de m'y soumettre. La seule chose que je voudrais changer c'est mon poids parce que c'est frustrant de manger comme 10 et de pas prendre de poids.
Donc ce sont des différences entre humains, pas des différences entre hommes et femmes...
J'ai jamais dit le contraire, mais elle sont là entre les hommes et les femmes aussi.
Enfin, ça ne change rien aux fait que ça ait des racines patriarcales ;)
Ah mais ça, ne se changera pas en un claquement de doigts. Je te parles de chose pouvant être faites dès aujourd'hui.
Deux femmes pour combien d'hommes ? Combien de jeux/films/séries avec autant de persos féminins et masculins ? et pas que dans des rôles traditionnels ?
J'ai donné deux exemples, cela ne veut pas dire qu'il y en à que deux. En faite, vous voulez rayer plus de 2000 ans d'histoire en une dizaine d'années. Ce serait beau, mais ce n'est pas réaliste. Les gens ne s'assoient pas sur des millénaires d'éducation en une génération.
Je conclus en disant que : Je suis avec les féministes mais il y a certains arguments que je trouve bancals et certains objectifs non réalistes.
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Et sur la pression sociale, un exemple parce que je trouve ça assez gros quand même. Je ne dis pas que ça n'existe pas mais de nos jours, je ne pense pas que ce soit ça qui fasse que...
Ah bon ? C'est pas le fait qu'on mette des poupées dans les mains des gamines, qu'on leur dise qu'elles doivent aimer le rose et les enfants et qu'on insiste sur le rôle de la Mère qui entraîne le fait que ?...
Merde alors, mais c'est quoi ?! :o
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Ah bon ? C'est pas le fait qu'on mette des poupées dans les mains des gamines, qu'on leur dise qu'elles doivent aimer le rose et les enfants et qu'on insiste sur le rôle de la Mère qui entraîne le fait que ?...
Merde alors, mais c'est quoi ?! :o
J'ai l'impression de pas vivre dans le même monde. J'ai jamais connu ça et vu ça.
Je jouais à la Barbie avec ma cousine étant jeune. Elle adorait les jeux de voitures. j'ai jamais aimé regarder le sport, jouer sur console au sport et certains sport je les trouve bizarres et affreux. Mon doudou était une poupée volé à une autre de mes cousines. On m'a jamais rien dit dans ma famille et ailleurs.
C'est la première fois que j'entends ça.
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Moi, j'adore tout particulièrement cette manière de penser que parce que tu penses/fais un truc ou parce que tu connais des gens qui le font/le pensent, alors c'est que c'est universel. :-¬?
Parce que quand on part dans cette optique là, tu veux que je te parle de mon oncle qui disait de sa fille de huit ans qu'elle pourrait être actrice porno plus tard ? Des jeans qu'on nous incite à acheter en nous disant qu'ils nous font "un bon cul" ? Des "mais pourquoi tu veux jouer avec cette voiture, c'est celle de ton cousin ! Reprend ta poupée et ton poney, allez !" ?
Tu as peut-être eu la chance de grandir dans un cadre idyllique où la parité entre garçon et filles est une évidence et ou on n'habille pas les petites filles en rose en leur demandant d'être jolies et les petits garçons en bleu en leur demandant d'être courageux, mais il faut réaliser que ce n'est pas partout comme ça. Et je peux citer de bien nombreux exemples hors de ma famille ou de mon entourage pour le prouver (suffit de se balader un peu dans un parc pour enfant ou un magasin de jouets pour ça). Ce n'est pas pour rien qu'on appelle le sexisme un problème de société, on en peut pas le réduire à un ou deux points de vue...
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On ne parle pas de pression en soi, mais de pression sociale qui fait que celle qui continue à bosser trop vite après son gosse va être taxée de mauvaise mère, de salaires moindres.
Je pense qu'y a quand même aussi la pression sociale inverse : si tu restes mère au foyer volontairement, beaucoup de gens vont considérer ça comme rétrograde et anti-féministe, parce que l'image d'une femme moderne comme il faut c'est une femme qui travaille et fait carrière, pour être l'égale des hommes.
Je dois avoir l'air de prêcher contre ma paroisse, mais ce que je veux dire c'est que le modèle de la "femme libérée" m'énerve tout autant que les présupposés traditionnels sur la femme.
Mais en ça, je rejoins Ludo sur le fait que c'est pas propre à la femme, ce formatage. La pression sociale a tendance à définir aussi comment doit être un homme, un ado, une personne au-dessus de 55 ans, un couple, un jeune, etc. etc.
Ceci dit, de mon point de vue, essayer de s'opposer au formatage de l'identité féminine, c'est dans la même ligne d'idées que s'opposer aux autres formatages...
Ceci étant dit,
Citer
Hum, moui nan, je demande des sources parce que j'ai l'impression que l'idée reçue est quelque chose d'assez partagé.
C'est une féministe pur et dur qui me l'a sorti en cours. -une de mes profs-. Je ne fais que faire passer le message :mrgreen:
Alors ça c'est absolument pas une source ! C'est comme de dire "mais si, je sais bien que la Lune est une étoile, je l'ai entendu à la boulangerie hier, le monsieur qui l'a dit était très sûr de lui !"
:P
Bref, moi aussi je demande à voir des chiffres précis pour étayer ton argument - ou son contraire :P
Et sinon, je pense que tu évacues un peu trop vite ce qui est pression sociale. La pression sociale, ça veut pas forcément dire penser "zut, je vais faire du sport parce que sinon on va me critiquer", ça peut être simplement "eh, je suis un garçon, je vais faire du sport, c'est normal !" - sans ressentir de pression, sauf que le raisonnement il est là, et il est pas inné. Ou l'exemple de la maman de Kailiana au volant.
Même si je suis d'accord avec toi pour dire que c'est pas propre au modèle féminin ou masculin.
Citer
C'est surement lié à la taille de leurs nibards, non ?
Celle qui fait Sydney Fox n'est pas si jolie que ça - à mon humble goût-, elle est "exotique" si on peut dire. Après, il faut arrêter de dire "tous les hommes aiment les gros nibards", "tous les hommes pensent qu'un trou et un trou" ceci est faux.
Sydney ! Ah, ça faisait longtemps ! (j'étais super fan quand j'étais au collège ^^)
Bref, désolée, mais si, l'actrice de Sydney est caractérisée pour être "canon" : poitrine opulente, tenue moulante, occasions nombreuses de mettre en valeur ses formes... Après ça reste léger parce que c'est une série familiale (elle n'est jamais trop déshabillée), mais ça reste une Lara Croft incarnée. Que toi tu ne la trouves pas belle, ça n'enlève pas ses caractéristiques, la façon dont elle est caractérisée. (Et moi je la trouvais belle ; mais je ne la vois sans doute pas avec les mêmes yeux ^^)
Toute façon, les meilleurs, c'étaient Nigel et Claudia. :huhu:
En faite, vous voulez rayer plus de 2000 ans d'histoire en une dizaine d'années. Ce serait beau, mais ce n'est pas réaliste. Les gens ne s'assoient pas sur des millénaires d'éducation en une génération.
Sans vouloir te vexer, Ludo, j'ai l'impression que tu simplifies un peu le point de vue de tes détracteurs, dans ta réponse. Ou alors, j'ai pas trop compris qui était ce "vous". Mais dire "ça a toujours été comme ça", est le pire des arguments possible, je trouve (d'autant que pour beaucoup de choses, c'est faux. La société était déjà patriarcale, comme dit Loic, il y a longtemps, mais un bon nombre des mesures qui excluent les femmes de la sphère publique ou des arguments machistes, ça vient essentiellement du XIXe siècle *mode historienne off, mais j'aime pas les généralisations abusives* ) Et soulever un problème, ça ne veut pas dire que tu penses le régler en deux ans, trois mois, quatre jours et 28 minutes. Enfin je sais pas, mais l'idée que "bah ça a toujours été comme ça, vouloir le changer ça marchera pas", ça m'a toujours horripilée (pas spécialement dans ce contexte-ci) A la rigueur, je comprends mieux le débat inné/acquis, mais ça a pas l'air d'être ça, ici...
Ceci dit (ter), je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a aussi pas mal d'excès du côté des revendications féministes. J'aime pas les lectures trop sexuées des phénomènes sociaux : beaucoup de choses relèvent moins du machisme que d'un problème plus large (je pense au formatage par la société quant aux critères de beauté, par exemple. C'est pas propre aux femmes).
Enfin bon, j'avoue qu'à titre personnel, je me sens bien moins agacée si un monsieur me tient la porte par galanterie, que quand je reconnais une espèce de paternalisme caché dans la façon de penser de beaucoup de gars qui, en apparence, font la vaisselle, sont d'accord pour que les femmes travaillent, et changent le bébé - mais où, quand on gratte un peu, on s'aperçoit qu'elle est toujours là, l'idée de "oui je la laisse faire, c'est une bonne femme, elle râle beaucoup mais heureusement qu'on est là, nous" (peut-être même pas conscient d'ailleurs).
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Tu as peut-être eu la chance de grandir dans un cadre idyllique où la parité entre garçon et filles est une évidence et ou on n'habille pas les petites filles en rose en leur demandant d'être jolies et les petits garçons en bleu en leur demandant d'être courageux, mais il faut réaliser que ce n'est pas partout comme ça.
J'ai des exemples, autres que les miens aussi, où la parité est respecté. Je n'en ai pas, à ma connaissance, où la parité n'a pas été respecté.
Je conçois que ce soit différent chez certains, mais de la à dire que c'est la cas pour la majorité ... J'ai du mal à avaler la pilule.
Alors ça c'est absolument pas une source ! C'est comme de dire "mais si, je sais bien que la Lune est une étoile, je l'ai entendu à la boulangerie hier, le monsieur qui l'a dit était très sûr de lui !"
C'est une femme plus intelligente que les gens ne le pensent. Si elle était cons -comme ma prof d'anglais (et bim)- Je ne vous l'aurez pas dis. Si je le sors comme argument c'est que je pense que sa réflexion est fondée sur la raison et sur, un minimum, d'objectivité.
Ou alors, j'ai pas trop compris qui était ce "vous"
Un "vous" général, pas juste les personnes du MdE.
Mais dire "ça a toujours été comme ça", est le pire des arguments possible, je trouve
Ola. J'ai pas dis "ça a toujours été comme ça alors il faut continuer", j'ai dis que les gens ne perdent pas leur habitude en une génération quand cette mœurs est issue de 2000 ans d'éducation. C'est comme vouloir que l'homme comprenne qu'il détruit la planète sur laquelle il vit. Il n'y a jamais fait attention alors le rentrer dans leur crâne est plus dur. Ben c'est pareil pour la parité. Depuis nos grands parents, la parité s'est beaucoup généralisé (dans notre pays du moins). Il ne faut pas non plus en demander trop d'un coup. L'évolution de ses 70 dernières années est déjà énorme, alors chipoter sur "les noms des métiers" (qui sont déjà majoritairement féminisé) je trouve ça un peut trop. Mais ce n'est que mon avis.
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Oui mais la socialisation différenciée, c'est pas que la famille.
C'est les séries télé, c'est les livres pour enfants et ado, c'est les catalogues de jouets (ceux de Noël sont éloquents...), c'est l'école où on dit que "le masculin l'emporte" et où les filles sont jugées moins capables en sport, c'est les petites phrases, je pourrais te sortir des milliers d'exemples comme ça.
Comme tu dis, tu as joué aux poupées avec ta cousine. Tu as volé celle de ta cousine. On t'en as offert une ? On t'a offert une dînette ? Un jouet aspirateur pour "faire comme maman" ?
APrès, oui, évidemment que le patriarcat est négatif pour les hommes, mais bon...
(Désolé si je reviens comme un cheveu sur la soupe, je faisais un gateau)
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Je reprends également le débat sur ce fil pour ne pas mal commencer sur ce forum en partant en hors-sujet dans mon topic de présentation !
Je voudrais (et ça me paraît très important) rebondir sur les fameux 25 % de différence de salaire, qui n'est certainement pas un mythe - et Ludo, je suis désolée, mais prof ou pas, la personne dont tu parles ne me paraît vraiment pas féministe à vouloir justement masquer ces inégalités alors qu'elles existent.
Cette différence a été calculée sur le salaire moyen en équivalent temps plein sur un échantillon représentatif d'hommes et de femmes, et non seulement il s'agit d'une enquête de l'INSEE (si tu as des sources plus fiables que ça, je suis preneuse), mais on voit très bien justement que le paramètre des temps partiels n'entre pas en ligne de compte comme variable puisqu'il est considéré dans l'équation :
http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/salaire-moyen-en-etp.htm
En revanche, on pourrait arguer que ce chiffre englobe tous les niveaux de salaires et de métiers et que donc il peut être biaisé - et je renvoie à cette page de l'Observatoire des Inégalités qui résume très bien les chiffres de l'INSEE et montrent, notamment, l'écart des salaires selon le niveau de rémunération.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article972
Quant à Lara Croft, on parle ici d'une icône féminine ultra-normée qui a été designée par un groupe masculin pour un public masculin (je rappelle la phrase culte de son créateur aux journalistes : "Si le joueur va regarder un cul pendant des heures et des heures, autant que ce soit un joli cul") Elle est le symbole même du sexisme dans les jeux vidéos, où les héroïnes ne sont aucunement pensées pour que les joueuses s'identifient à elles mais pour que les joueurs fantasment sur elles (les grands du jeu vidéo étant toujours aussi intimement persuadé que leur public cible est essentiellement masculin et hétérosexuel). Le fait qu'elle soit si peu vêtue, qu'il y ait des codes secrets pour la déshabiller dans les jeux, qu'elle ait une plastique impossible qui se résume à "gros seins + taille de guêpe"... sont autant d'indices. Et que dire de ses "babes" (mannequins qui sont payés pour l'incarner en plus ou moins petite tenue dans les conventions pour attirer les ados aux hormones ébouriffées - phénomène qui n'existe pas avec les personnages de jeux masculins) ?
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Milora : Ceci dit (ter), je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a aussi pas mal d'excès du côté des revendications féministes. J'aime pas les lectures trop sexuées des phénomènes sociaux : beaucoup de choses relèvent moins du machisme que d'un problème plus large (je pense au formatage par la société quant aux critères de beauté, par exemple. C'est pas propre aux femmes).
Merci, je pourrais pas être plus d'accord. C'est ce qui me gêne parfois chez certaines féministes (hommes ou femmes), leur propension à tout interpréter sexuellement et à vouloir raboter pour que tout soit pareil : "merde ! les garçons aussi devraient pouvoir jouer avec une dinette si ça leur chante, et sans avoir besoin de la voler ! Avec un jouet aspirateur aussi !" ce qui revient à dire, dans ma manière de voir les choses "ouais ! euh, changeons rien au monde, égalité homme-femme ! parité pure ! C'est tout, le reste on s'en branle, faisons en sorte que l'Homme et la Femme soient le même consommateur docile, que les hommes se maquillent ! les canons de beauté sont d'accord avec ça ! Que les femmes ne s'épilent plus du tout.. euh non pas trop dans ce sens là tout de même, Mesdames, les canons de beauté apprécient moins".
Le jour où vous verrez un film grand public dont l'héroïne est pensée pour que des femmes s'identifient à elle qui sera pas épilée, vous me prévenez tout de suite et je réviserai mon jugement.
Quand je pense au film Sex and the city, que j'avais vu, et qui se présente comme porteur de nouveau vent de libération des femmes (ou comme surfant dessus, c'est pas un film politique hein je sais bien) ça me rend triste. Chaque scène de ce film me donne la gerbe. Mais je me doute que c'est pas la référence de quiconque ici, c'est que je réfléchissait à des films grands publics avec des héroïnes un minimum héroïnes.
Je voudrais pas paraître totalement machiste, je le suis sincèrement pas, mais j'en ai un peu marre d'entendre certaines choses tous les jours ou presque, et je suis bien conscient que les intervenants de ce fil ne correspondent pas à la caricature que je viens de faire, surtout pas toi Mnemosyna, je respecte tes arguments et ait trouvé la citation que tu avais postée sur le fil de ta présentation très intéressante.
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...qui a été designée par un groupe masculin pour un public masculin...
...les héroïnes ne sont aucunement pensées pour que les joueuses s'identifient à elles mais pour que les joueurs fantasment sur elles...
Quand je joue à un jeu c'est pas pour me faire un remake de porno. Comme la plupart des joueurs, je joue pour le jeu et non pour le "cul virtuel qui fait fantasmer les pauvre mecs". Alors, tu es féministe c'est tout à ton honneur, mais ne commet pas l'erreur de penser que tous les mecs sont les mêmes. Ce n'est pas parce que le concepteur à dis ça, que c'est ce que les gens perçoivent.
Il l'a créer pour le fantasme. Nous on joue pour le gameplay, il n'y a donc aucun rapport entre le concepteur et les joueurs. Lara Croft -en jeu parce que dans le film c'est différent- n'est pas une poupée mais une héroïne de jeux vidéo.
Il faut aussi arrêter de cracher dans la soupe. Le concepteur est un "con" parce qu'il à dit ça. Oui, très bien et si il le pense tu as tout à fait raison. Mais n'associe pas les joueurs à ça. Lara Croft aurait été une femme avec moins de poitrine, les joueurs y auraient joué quand même. Sans oublier la part de femme qui joue aux jeux vidéos qui comporte une figure féminine pourtant "ultra-normée".
qu'il y ait des codes secrets pour la déshabiller dans les jeux
Les codes secrets sont fait indépendamment du concepteur et des joueurs me semble-t-il. Cela ne touche pas la majorité des gens.
Et que dire de ses "babes"
Bon il y a des Babes homme et des Babes habillé convenablement. Mais c'est vrai que la majorité sont en petite tenue et arborre une plastique "de rêve" -que je trouve laide au passage (pas fan des gros seins)-. Sur cet argument je suis d'accord avec toi.
http://www.jeuxactu.com/e3-2013-les-babes-les-plus-sexy-en-video-88042.htm
la personne dont tu parles ne me paraît vraiment pas féministe à vouloir justement masquer ces inégalités alors qu'elles existent.
Oh, tu peux me croire elle l'est. Quand tu passes deux années avec elle dans une classe avec seulement trois garçons je peux te dire que le féminisme tu le sens passer. Et à la fin de ces années, je lui en ai voulu d'ailleurs parce que certaines fois c'était limite. (A toujours faire passer les filles en premier pour tout, tu finis par dégoûter les trois pauvres mecs qui se retrouvent coincés au milieu -surtout quand ça dure deux ans vu que je l'avais en 1er-).
Bref, la question n'est pas de savoir le taux de "féministation" de ma prof, mais de suivre son raisonnement qui, étant plus précis et plus complet que la pale copie que j'ai posté, était sérieux et les arguments tenaient.
Pour précision, je ne parle pas de mi-temps. je parles bien de temps plein.
mais j'en ai un peu marre d'entendre certaines choses tous les jours ou presque
Exactement. Mon problème ce n'est pas le féminisme parce que je suis pour la parité. C'est juste ces phrases lancé tous les jours et qui sont parfois des "attaques" envers les hommes, qui posent problème. Certaines féministes commencent à devenir.... Vraiment trop féministe. Et une femme "trop féministe" c'est exactement la même chose qu'un homme machiste.
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Ouais, c'est comme le racisme anti-blancs, c'est fatiguant, ça oppresse tellemeeeent...
Concernant les arguments de Mnemosyna sur Lara, je pense que son intention n'était clairement pas d'attaquer les joueurs (comme je ne pense pas que l'intention général de ce fil soit d'attaquer les hommes ; pour ma part, c'est pas un sexe que je critique, c'est un fait social) mais plutôt de montrer que les exemples que tu cites ne sont pas franchement les meilleurs si on veut parler de parité. Désolée mais Lara-gros-seins, pour moi, n'est clairement pas une "avancée".
C'est ce qui me gêne parfois chez certaines féministes (hommes ou femmes), leur propension à tout interpréter sexuellement et à vouloir raboter pour que tout soit pareil : "merde ! les garçons aussi devraient pouvoir jouer avec une dinette si ça leur chante, et sans avoir besoin de la voler ! Avec un jouet aspirateur aussi !" ce qui revient à dire, dans ma manière de voir les choses "ouais ! euh, changeons rien au monde, égalité homme-femme ! parité pure ! C'est tout, le reste on s'en branle, faisons en sorte que l'Homme et la Femme soient le même consommateur docile, que les hommes se maquillent ! les canons de beauté sont d'accord avec ça ! Que les femmes ne s'épilent plus du tout.. euh non pas trop dans ce sens là tout de même, Mesdames, les canons de beauté apprécient moins".
Le jour où vous verrez un film grand public dont l'héroïne est pensée pour que des femmes s'identifient à elle qui sera pas épilée, vous me prévenez tout de suite et je réviserai mon jugement.
Quand je pense au film Sex and the city, que j'avais vu, et qui se présente comme porteur de nouveau vent de libération des femmes (ou comme surfant dessus, c'est pas un film politique hein je sais bien) ça me rend triste. Chaque scène de ce film me donne la gerbe. Mais je me doute que c'est pas la référence de quiconque ici, c'est que je réfléchissait à des films grands publics avec des héroïnes un minimum héroïnes.
Ouais, la femme libérée, je la vois aussi peu dans les héroïnes de Sex and the city que dans les actrices porno qui te balancent des "oui mais c'est un mode de vie, je suis libérée, je vais ce que je veux de mon corps" en te marchandant tout ça à coup de films de cul. Bref.
Pour ce qui est du rapport parité/consommation, franchement, je sais pas. Quand on se place du côté librairie, pour moi, clairement, les arguments de vente restent très sexistes. Par exemple, en jeunesse (on va dire que c'est ce que je connais le mieux) tu auras "Le gang des chatons" avec ses magnifiques couvertures roses d'un côté et chevaliers, bricoleurs et compagnie tout en bleu de l'autre ; avec les parents qui viennent te demander "je cherche un livre pour une fille". Alors que dans les plus petites structures (ou moins accès "vente" on va dire), il n'y a pas cette différentiation. J'veux dire, j'ai vendu des livres de La Joie de lire, et quand on me disais "c'est pour un garçon", je souriais gentiment en disant que ça ne faisait pas de distinction pour l'ensemble de nos livres.
Du coup (c'est un peu long et laborieux ce que je raconte), j'ai l'impression que la parité est sur un plan beaucoup moins consommateur que les raccourcis sexistes peut-être plus racoleurs (en segmentant bien les choses, on cible plus facilement ses consommateurs potentiels, je crois).
Enfin voilà, ça doit pas être clair du tout ce que je raconte là... désolée, j'ai du mal avec l'argumentation :-[
EDIT : je viens de me relire et c'est carrément pas français. M'enfin bref. J'aurais essayé :mrgreen:
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Ouais, c'est comme le racisme anti-blancs, c'est fatiguant, ça oppresse tellemeeeent...
Non, mais il existe.
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Non, mais il existe.
Oui, comme tous les racismes. La connerie, c'est de distinguer les racismes, ils sont tous à combattre de la même manière.
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@Anlor : Non non ça va je pense que j'ai compris où tu voulais en venir, et c'est un bon contre-argument à ce que j'ai moi-même écrit. Je pense qu'on est plusieurs à galérer un peu pour argumenter correctement parce que le sujet est un peu plus sensible que "quel est votre couleur préférée" et qu'en plus on en débat sur un forum, entre inconnus, par écrit :mrgreen:
C'est vrai que segmenter les cibles pour taper le plus large et le plus précis possible conduit a ses arguments de vente sexistes et très "rose/bleu", ce qui vient contredire ce que je disais. Je pense que pour l'enfance, la jeunesse, c'est peut-être un peu plus compliqué que le reste justement. On vise pas les enfants, ils ont pas de pouvoir d'achat, c'est les parents qu'on vise, et si les choses semblent avoir bougé quand même un minimum au niveau des représentations dans le monde adulte, c'est moins le cas sûrement pour les gosses. Les parents ils vont pas instinctivement acheter un Action Man à leur petite fille, et puis une petite fille ou un petit garçon, c'est pas encore ultra développé. En fait, ce que tu as dit me fait un peu réfléchir. Je veux dire, est-ce que cette différenciation très binaire qui existe encore dans les produits destinés aux enfants (mais achetés par les parents, donc se sont les parents la cible) ne tendrait pas à démontrer que les clichés filles/garçons sont encore bien portants ? Un couple vient d'avoir un garçon. Pour l'instant, ce garçon il a pas de personnalité, ou du moins elle ne s'exprime pas encore extrêmement clairement, ses goûts, toussa. Du coup pour l'identifier, au-delà de "c'est notre enfant", le couple va se dire "c'est notre enfant, notre garçon" et si ensuite il lui achète des machins bleus et des trucs typiquement clichés, c'est peut-être tout simplement parce que ces clichés sont encore ce qui lui vienne en tête (au couple je veux dire) au moment de penser "garçon" (ou "fille"). Ainsi, ce serait donc en grandissant, par l'affirmation individuelle progressive de l'enfant, que ces clichés reculeraient. Affirmation individuelle qu'on peut espérer tendre vers un éloignement des clichés de par la volonté des parents ainsi que le travail qui est fait pour les faire reculer (sensibilisation, pendant l'éducation parentale et scolaire, à la parité) et ainsi sortir du cadre "garçon bricoleur travailleur fille poupée cuisine chevaux". Mais si ce cadre cliché reste aussi porteur de succès de vente (en livres comme en d'autres choses) pour la période de la vie où l'affirmation individuelle de l'enfant est encore peu marquée et en partie projetée par les parents, c'est qu'effectivement il reste du travail à faire.
Je sais pas du tout si j'ai réussi à être un peu clair.
Je pense cependant qu'ensuite, dans le monde adulte, ça devient très axé consommation pour la simple et bonne raison que tout est axé consommation. Ce qui permet à des clichés sexistes de continuer à subsister même si maquillés autrement. En fait, je dis pas que tout est poussé à la parité "consommateur homme, consommateur femme = même chose" mais qu'en poussant dans ce sens on se trompe de combat. Ce sont d'autres clichés qui finiront par s'imposer, maquillés à la liberté et à l'égalité, mais fondamentalement tout aussi segmentant. Bientôt, ça va devenir sale et négligé pour un homme de pas s'épiler, et si ça en arrive là, je vois pas le progrès, je vois juste d'autres clichés.
edit : et pour le racisme anti-blanc, oui c'est une erreur de le distinguer je pense. Le fait qu'il soit minoritaire le rend-il moins grave ? Si on commence à raisonner comme ça, on peut mener le raisonnement très loin. Y'a des blancs qui se font décapiter dans le monde pour leurs origines. Doit-on les compter, comparer le chiffre obtenu à celui qu'on aura obtenu des noirs morts pour leur origine et considérer ensuite qu'il y a encore suffisamment de marge pour le condamner réellement ? (edit 2 : en me relisant j'ai l'impression de partir en croisade contre le racisme anti-blanc, mais ce que je veux dire c'est qu'il faut juste ne pas distinguer aucune forme de racisme, aucune)
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Oui, vu comme ça, je suis tout à fait d'accord avec toi Jake.
Mais c'est vrai que je me demande toujours sur quelles bases tu peux t'affirmer individuellement avec les carcans dans lesquels on inscrit la plupart des enfants. Je dis ça parce que je suis régulièrement "choquée" par des rayons bleu/rose dans les magasins de jouets, les lignes édito de certaines collection de livres ou encore les colos poney/moto-quad qui se transforment en colos filles/garçons. J'avais pas le sentiment que c'était aussi distinct quand j'étais petite (mais là aussi, j'ai eu une éducation un peu particulière dans le sens où le rose et les barbies étaient bannies de chez moi, du coup je sais pas trop).
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On pourrait trouver plusieurs réponses. Personnellement j'ai eu des Action Man et un tas de jouets pour garçons, ce qui ne m'a pas rendu macho ni avec de vieux préjugés au final. On pourrait arguer que les temps ont suffisamment changés pour que les vieux carcans peinent à subsister malgré leur imposante présence. Ce serait une manière de dire que les choses ont évolué dans le bon sens. Le fait que les femmes font leurs études et trouvent un job comme les hommes doit jouer beaucoup. Nos camarades de classe, filles ou garçons, vivaient la même chose que nous, c'est pas comme si y'avait "spé couture" pour les filles et "spé bricolage" pour les garçons. Et comme l'égalité Homme/Femme est, il me semble, une vérité naturelle, elle se constate naturellement par les uns et les autres pendant qu'ils grandissent. Les garçons constatent que les filles ne sont pas plus bêtes, etc.. Enfin ça doit être une partie du truc seulement.
Il faudrait également noter le fait que le système à besoin de tous ses consommateurs, et actifs s'il vous plait. Alors on va dans le sens du vent. Je me souviens d'un texte sur les revues féminines, sur certaines revues féminines plus précisément, totalement dans la mouvance "soyez vous-mêmes, soyez vraiment vous-mêmes". Sous prétexte d'émancipation, ses revues ne se contentent-elles pas de proposer à leurs lectrices de jouer à la poupée avec elles-mêmes ? Quand est-il des carcans dans ce cas ? Maquillés de liberté et de parité, de revendications légitimes mais au fond, détournées ?
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Je me souviens d'un texte sur les revues féminines, sur certaines revues féminines plus précisément, totalement dans la mouvance "soyez vous-mêmes, soyez vraiment vous-mêmes". Sous prétexte d'émancipation, ses revues ne se contentent-elles pas de proposer à leurs lectrices de jouer à la poupée avec elles-mêmes ? Quand est-il des carcans dans ce cas ? Maquillés de liberté et de parité, de revendications légitimes mais au fond, détournées ?
Oui, "jouer à la poupée avec elles-mêmes", c'est tout à fait ça.
Tu aurais le lien de l'article en question ?
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(Message inutile, juste pour dire que globalement, je suis moi aussi d'accord avec jake, mais que j'ai la flemme de développer à nouveau :-[ )
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Pour l'article, c'est un extrait d'un livre de Baudrillard (ouais il m'a marqué ce gars) je t'en recopie l'extrait vite fait.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Voilà, je l'ai mis sous spoiler pour pas trop encombrer.
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Oui, comme tous les racismes. La connerie, c'est de distinguer les racismes, ils sont tous à combattre de la même manière.
Alors pourquoi faire la différence entre le machisme et le féminisme extrême ? Ils sont à combattre aussi, non ?
En gros, ce que j'essaye de faire passer c'est que :
Le machisme c'est de la mer.. en boite et qu'il fait y remédier -comme on peut-. Mais que le féminisme extrême c'est exactement la même chose.
Résumé d'une phrase sur ce que je pense du sujet, je peux pas faire plus simple et plus court. :mrgreen:
(Message inutile, juste pour dire que globalement, je suis moi aussi d'accord avec jake, mais que j'ai la flemme de développer à nouveau :-[ )
Je suis d'accord avec Mil et j'ai une flemme monstre à refaire un commentaire un minimum construit. Mais j'ai une question sur le développement de Jake :
Je me suis mis, un instant, à la place d'un parent. Et je me suis dis, pourquoi acheter un Action Man forcément pour un garçon mais pourquoi lui acheter une poupée. Je pense que c'est le dilemme de tous parents. Et si ils commencent à réfléchir sur le "c'est cliché de prendre une poupée à une fille", le choix du jouet devient un vrai casse-tête. Mon raisonnement fini par :
Je ne pense pas que les parents achètent les jouets en fonctions du cliché mais plutôt de la facilité. Essayez de vous mettre à leur place, que prendriez-vous pour votre enfant si c'est une fille (ou un gars) ? Vous allez me dire "ben je lui prend des voitures et des poupée" et dans ce cas là.... Ben je ferme ma bouche parce que ce serait une solution :mrgreen:
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Concernant l'histoire des jouets, le plus simple c'est d'offrir des legos (ou des kaplas, je suis pas sectaire)
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Sur le sexisme dans les jeux vidéos, il y a ce topic (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,8192.0.html) avec pas mal d'infos, même si on peut continuer à en parler ici. Je vous conseille surtout la lecture de l'article dont je donne le lien en première page ; prévoyez du temps.
Je ne suis pas d'accord avec Anlor sur la question du porno, mais on irait trop loin dans le débat je crois :mrgreen:
Ouais, c'est comme le racisme anti-blancs, c'est fatiguant, ça oppresse tellemeeeent...
Non, mais il existe.
Non. Pas en France en tout cas. Le racisme (ou le sexisme), ce n'est pas seulement dire "je n'aime pas les femmes/les noirs/les hommes/les blancs". C'est tout un système dans lequel on te refuse un job ou un appartement à cause de ton âge/de ta classe/de ta couleur de peau/de ta religion/de ton sexe, dans lequel tu es systématiquement moins bien traité-e que la personne issue de la norme (masculine, blanche, hétérosexuelle, cisgenre...). Alors dire que les hommes souffrent du sexisme, les blancs du racisme...
Je pense cependant qu'ensuite, dans le monde adulte, ça devient très axé consommation pour la simple et bonne raison que tout est axé consommation. Ce qui permet à des clichés sexistes de continuer à subsister même si maquillés autrement. En fait, je dis pas que tout est poussé à la parité "consommateur homme, consommateur femme = même chose" mais qu'en poussant dans ce sens on se trompe de combat. Ce sont d'autres clichés qui finiront par s'imposer, maquillés à la liberté et à l'égalité, mais fondamentalement tout aussi segmentant. Bientôt, ça va devenir sale et négligé pour un homme de pas s'épiler, et si ça en arrive là, je vois pas le progrès, je vois juste d'autres clichés.
On est bien d'accord, mais le principe du féminisme c'est justement de dire que les femmes doivent se libérer des normes, pas que les hommes les subissent aussi.
Mais c'est vrai que je me demande toujours sur quelles bases tu peux t'affirmer individuellement avec les carcans dans lesquels on inscrit la plupart des enfants.
En ayant une éducation neutre (haha) et des parents qui réfléchissent puis, en grandissant, en réfléchissant aussi, je pense, même si je doute qu'on puisse être réellement rationnel, même à terme.
Nos camarades de classe, filles ou garçons, vivaient la même chose que nous, c'est pas comme si y'avait "spé couture" pour les filles et "spé bricolage" pour les garçons
Hum, à ce niveau, il y a quand même pas mal de différenciation : regarde le choix des filières pour le bac et surtout après.
Sous prétexte d'émancipation, ses revues ne se contentent-elles pas de proposer à leurs lectrices de jouer à la poupée avec elles-mêmes ?
Rien de nouveau dans le fait qu'Elle et compagnie soient des torchons et qu'il faille lire Causette :mrgreen:
Je plussoie Baptiste. Et des légos neutres tant qu'à faire. Mais oui, voilà l'idée, il y a plein de jouets et jeux neutres. Ou alors prendre les deux. Ou alors en parler après.
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La "parité" hommes femmes tout comme le pseudo égalitarisme a deux balles entre les homo et les hétero sont des choses totalement stupide,absurde et délirante et qui nous amènerons a l'effondrement de notre société et a la destruction de notre civilisation.Dans un futur très proche.La parité Homme/Femme est une abération typique de notre époque.
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Un peu plus argumenté, peut-être ?
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Don't feed :huhu:
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C'est particulièrement pénible de ce faire traité de troll a tout bout de champs,c'est pas la première fois.
Va sur Youtube voir les videos d'Alain Soral,un intellectuel que j'apprécie, sur le sujet de la "féminisation" et de la "parité",il t'expliquera cela beaucoup mieux que moi.
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Un homme hétérosexuel, pote de Dieudonné et du FN, tu as encore pire comme référence ?
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Non, désolée, mais j'ai beaucoup de mal avec le sexisme assumé, même si il s'accompagne de pseudo-arguments et de théories à la noix pour justifier sa bêtise. D'autant qu'un simple tour sur la page wikipédia d'Alain Soral montre à peu près parfaitement à quel point il a l'air d'être une personne ouverte d'esprit et agréable.
D'autre part, propos insultants + violence dans les paroles + homophobie et machisme assumés = troll. Mais quelques personnes plus qualifiées que moi te le feront sans doute remarquer.
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Ouais, c'est comme le racisme anti-blancs, c'est fatiguant, ça oppresse tellemeeeent...
Non, mais il existe.
Non. Pas en France en tout cas. Le racisme (ou le sexisme), ce n'est pas seulement dire "je n'aime pas les femmes/les noirs/les hommes/les blancs". C'est tout un système dans lequel on te refuse un job ou un appartement à cause de ton âge/de ta classe/de ta couleur de peau/de ta religion/de ton sexe, dans lequel tu es systématiquement moins bien traité-e que la personne issue de la norme (masculine, blanche, hétérosexuelle, cisgenre...). Alors dire que les hommes souffrent du sexisme, les blancs du racisme...
je plussoie ;)
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Oui, comme tous les racismes. La connerie, c'est de distinguer les racismes, ils sont tous à combattre de la même manière.
Alors pourquoi faire la différence entre le machisme et le féminisme extrême ? Ils sont à combattre aussi, non ?
En gros, ce que j'essaye de faire passer c'est que :
Le machisme c'est de la mer.. en boite et qu'il fait y remédier -comme on peut-. Mais que le féminisme extrême c'est exactement la même chose.
Je trouve ça hallucinant de mettre dos à dos le machisme et le féminisme.
Je te rappelle (ou alors je t'apprends?) que les femmes gagnent beaucoup moins en moyenne que les hommes ; que les femmes se font beaucoup plus frapper que les hommes ; que les femmes se font beaucoup plus violer que les hommes ; que les femmes sont beaucoup plus oppressées (manières d'être, normes, etc.) que les hommes.
et toi, tranquille peinard, tu nous renvoies dos à dos ceux qui alimentent ce système dégueulasse et en profitent (les machos) et ceux/celles qui essayent d'y résister et de le subvertir (les féministes).
(quant à ton histoire de féminisme extrême, ça me laisse pantois ; c'est quoi du "féminisme extrême" ? c'est être "extrêmement" contre le patriarcat ? c'est être "extrêmement" contre les discriminations liées au sexe ? c'est être "extrêmement" contre les violences faites aux femmes ? c'est être "extrêmement" pour l'émancipation des femmes ?)
Le fait que les femmes font leurs études et trouvent un job comme les hommes doit jouer beaucoup. Nos camarades de classe, filles ou garçons, vivaient la même chose que nous, c'est pas comme si y'avait "spé couture" pour les filles et "spé bricolage" pour les garçons. Et comme l'égalité Homme/Femme est, il me semble, une vérité naturelle, elle se constate naturellement par les uns et les autres pendant qu'ils grandissent. Les garçons constatent que les filles ne sont pas plus bêtes, etc..
La situation n'est pas figée. Mais la socialisation et l'éducation ne sont pas pareilles pour les garçons et pour les filles. il n'y a pas de spé couture pour les filles et de spé bricolage pour les garçons; il y a juste des filières, des formations, des métiers, qui sont quasi exclusivement féminines et d'autres quasi exclusivement masculines : y a peu de filles qui jouent au foot, peu de filles qui sont députées ; y a peu de gars qui jouent à la poupée, peu de gars qui sont infirmières ou qui torchent les gamins et les vieux.
donc ok pour dire "tout n'est pas figé, y a des choses qui évoluent". mais dire "nous vivons tous la même chose, il n'y a pas de différence dans la socialisation et l'éducation entre les filles et les garçons", ça ne résiste pas à une observation, même rapide, des faits.
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+1 pour tout le post de Meilhac.
Et Loïc, après ta réaction, je veux bien qu'on parle du porno en fait. ???
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Monio, tes propos sont déplacés et implicitement homophobes. Je te rappelle que tu as accepté la charte du forum (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,4.msg103812.html#msg103812) en t'inscrivant.
C'est vachement intéressant cet extrait, Jake ! (c'est normal si je t'imagine sous les traits de jake 2.0 ? :D )
Ça dit de façon claire un truc auquel on est sans arrêt exposés sans forcément y reconnaître les valeurs implicites qu'on nous assène (la pub).
Mais j'ai une question sur le développement de Jake :
Je me suis mis, un instant, à la place d'un parent. Et je me suis dis, pourquoi acheter un Action Man forcément pour un garçon mais pourquoi lui acheter une poupée. Je pense que c'est le dilemme de tous parents. Et si ils commencent à réfléchir sur le "c'est cliché de prendre une poupée à une fille", le choix du jouet devient un vrai casse-tête. Mon raisonnement fini par :
Je ne pense pas que les parents achètent les jouets en fonctions du cliché mais plutôt de la facilité. Essayez de vous mettre à leur place, que prendriez-vous pour votre enfant si c'est une fille (ou un gars) ? Vous allez me dire "ben je lui prend des voitures et des poupée" et dans ce cas là.... Ben je ferme ma bouche parce que ce serait une solution :mrgreen:
Ludo, une fois de plus j'avoue que je suis un peu choquée par ton raisonnement... En gros tu nous dis : "oui c'est sûr dans l'idéal ce serait bien, mais essayer de faire bien c'est quand même trop d'efforts" :o Céder à la facilité des normes imposées par un modèle, c'est... ben c'est céder à la facilité des normes imposées, je veux dire que ça n'a rien de réfléchi ou d'engagé dans un sens ou dans l'autre. C'est se laisser porter par le mouvement. Si c'est ta façon de voir les choses, ok, mais faut pas en faire un exemple dans un débat : le cas que tu présentes, c'est plutôt de la passivité...
Et je ne re-cite pas le passage où tu fais référence à l'argument de ta prof, mais je reviens vite fait dessus : dire "quelqu'un d'intelligent a dit que", ce n'est jamais, jamais un argument. Même si ladite personne a raison. C'est un argument d'autorité, qui n'a aucune valeur dans une argumentation - d'ailleurs, dans une copie, c'est pareil : c'est pas parce qu'Epicure ou Kant a dit un truc que c'est vrai, si tu veux t'en servir, il faut ressortir le raisonnement par lequel ils sont arrivés à cette conclusion, parce que c'est le raisonnement et ses preuves, qui veut dire quelque chose. Autrement, c'est pas de la réflexion, c'est de la récitation, et rien ne distingue la récitation d'un truc vrai de la récitation d'un truc faux. Désolée d'insister dessus, c'est pas du tout pour te prendre à parti personnellement, c'est juste que le fait de réfléchir par soi-même et d'avoir les outils pour, c'est ma grande marotte et ça me semble hyper important dans la vie de tous les jours, alors je tique quand je vois un truc qui fait le contraire. :-X
Pour les jouets (les playmobils, c'est le must :huhu: ), je suis d'accord que dînette pour les uns, tracteurs pour les autres, c'est une façon de créer une distinction de façon inconsciente.
MAIS là où je pense, je rejoins Jake et vaguement Ludo, c'est que je pense qu'il faut pas non plus tout rendre neutre. Attention, je veux pas dire que c'est bien de garder une distinction imposée. Mais je pense que si une petite fille a envie de se déguiser en princesse ou un petit garçon de s'inscrire au club de foot, il faut pas non plus tomber dans le travers de se dire "oh mon Dieu, mon fils/ma fille va devenir un macho/un objet dans la société".
Je trouve ça hallucinant de mettre dos à dos le machisme et le féminisme.
Je te rappelle (ou alors je t'apprends?) que les femmes gagnent beaucoup moins en moyenne que les hommes ; que les femmes se font beaucoup plus frapper que les hommes ; que les femmes se font beaucoup plus violer que les hommes ; que les femmes sont beaucoup plus oppressées (manières d'être, normes, etc.) que les hommes.
et toi, tranquille peinard, tu nous renvoies dos à dos ceux qui alimentent ce système dégueulasse et en profitent (les machos) et ceux/celles qui essayent d'y résister et de le subvertir (les féministes).
(quant à ton histoire de féminisme extrême, ça me laisse pantois ; c'est quoi du "féminisme extrême" ? c'est être "extrêmement" contre le patriarcat ? c'est être "extrêmement" contre les discriminations liées au sexe ? c'est être "extrêmement" contre les violences faites aux femmes ? c'est être "extrêmement" pour l'émancipation des femmes ?)
Hm, juste, si, ça existe, le féminisme extrême (et c'est un peu agaçant).
Mais je suis d'accord avec toi dans l'idée qu'on peut pas mettre sur le même plan 1) une structure mentale intégrée depuis des lustres et supposant une infériorité de la femme qui se retrouve, concrètement, dans pas mal de situations réelles, et 2) des propos exagérés de certaines personnes manquant de mesure... :-¬? Surtout que le deuxième cas, c'est plutôt une sorte de retour de bâton, de victimisation excessive d'une catégorie longtemps opprimée. C'est pas un reste d'oppression...
Par contre, je suis d'accord qu'il faut faire attention à certaines formulations dans l'autre sens, aussi. Genre :
Un homme hétérosexuel, pote de Dieudonné et du FN, tu as encore pire comme référence ?
J'avoue que j'ai beugué sur le fait qu'en première position de la liste des "pires références", t'as mis homme hétérosexuel... Je vois l'idée que tu voulais transmettre, mais dit comme ça ça me donne une impression similaire à l'anecdote de la maman de Kail au volant : pourquoi, par défaut, un homme hétérosexuel pourrait pas être une bonne référence ? (Loic, on ne doit pas t'écouter sur la question des femmes...?) Je me doute bien que c'était pas ce que tu voulais dire, mais je pense que c'est à ce genre de trucs que pourraient faire référence des gens qui voient dans ce fil l'extrême inverse au machisme.
Et Loïc, après ta réaction, je veux bien qu'on parle du porno en fait. ???
Oui, du coup je suis curieuse aussi, parce que j'étais bien d'accord avec Anlor...
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hominisme -> machisme (ce n'est pas la même chose)
féminisme -> misandrie (ce n'est pas la même chose non plus)
Evitons les confusions !
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MAIS là où je pense, je rejoins Jake et vaguement Ludo, c'est que je pense qu'il faut pas non plus tout rendre neutre. Attention, je veux pas dire que c'est bien de garder une distinction imposée. Mais je pense que si une petite fille a envie de se déguiser en princesse ou un petit garçon de s'inscrire au club de foot, il faut pas non plus tomber dans le travers de se dire "oh mon Dieu, mon fils/ma fille va devenir un macho/un objet dans la société".
Je pense que personne ne dit le contraire. Sauf qu'en l'occurrence c'est plus souvent l'inverse qui a cours. Mais dans un sens comme dans l'autre, offrir de la diversité, montrer qu'il y a d'autres choses que la norme, en discuter, etc. me semble un bon moyen de ne pas enfermer filles et garçons dans les clichés. Surtout quand ça peut leur fermer des possibilités plus tard.
J'avoue que j'ai beugué sur le fait qu'en première position de la liste des "pires références", t'as mis homme hétérosexuel... Je vois l'idée que tu voulais transmettre, mais dit comme ça ça me donne une impression similaire à l'anecdote de la maman de Kail au volant : pourquoi, par défaut, un homme hétérosexuel pourrait pas être une bonne référence ? (Loic, on ne doit pas t'écouter sur la question des femmes...?) Je me doute bien que c'était pas ce que tu voulais dire, mais je pense que c'est à ce genre de trucs que pourraient faire référence des gens qui voient dans ce fil l'extrême inverse au machisme.
Disons qu'un mec hétéro qui dit que l'homosexualité est une abomination, que les femmes doivent être soumises... c'est un peu comme quand le MEDEF dit que les ouvriers sont trop payés. Et pour ce que tu soulignes à mon sujet, et bien je me sens dans une position très problématique quand je dois défendre le féminisme face à des femmes (ou, mais ça ne m'est pas arrivé, le mariage pour tous face à un homo) parce qu'il n'est pas de mon ressort de vous expliquer que vous êtes ou non oppressées. Même si en l'occurrence je me trouve quand même dans une position relativement plus simple que l'inverse. Et justement, je n'aurais jamais la même expérience qu'une femme (quelqu'un disait, je peux compatir, ce n'est pas pâtir). Et je veux bien croire que j'y suis tombé parfois.
Madmoizelle a fait un chouette article sur le sujet (http://www.madmoizelle.com/mansplaining-explications-169296)
Sur le porno, comme sur l'ensemble du travail sexuel (prostitution, strip-tease, etc.) c'est à vrai dire des sujets sur lesquels j'ai énormément de mal à me positionner et en fait sur lesquels je n'ai pas spécialement envie de le faire, notamment pour la raison que j'évoquais plus haut, je ne suis pas une femme. Mais être absolument contre, parler absolument de marchandisation, me semble être problématique dans la mesure où pour moi ça peut être un choix éclairé tout autant que celui de devenir éditeur ou prof par exemple. Après, j'ai une conception du travail où le travail est un problème en soi, alors l'un ou l'autre, au final, ça ne change pas grand-chose.
Effectivement, le porno mainstream pose aussi beaucoup de problèmes, notamment celui d'être fait pour un public masculin et hétérosexuel, de parfois être un peu limite avec la représentation du consentement (on devrait même dire, du désir) des femmes, de manquer de protection (pour moi, le préservatif devrait être systématique, ne serait-ce que pour des questions d'éducation sexuelle...)
Je n'angélise pas le truc, pas plus que la prostitution qui, effectivement, est beaucoup l'oeuvre de réseaux, mais je pense qu'elle peut aussi être un choix parmi d'autres pas forcément mieux, ou qu'on ne considère pas forcément mieux. C'est notamment la position du Strass (http://site.strass-syndicat.org/).
Et Ovidie a écrit un chouette article sur le porno féministe (http://www.metronews.fr/blog/ovidie/2013/04/06/le-porno-feministe-un-genre-qui-irrite-encore-et-toujours/) ATTENTION CONTENU EXPLICITE.
Voilà, j'espère que j'ai été clair dans ce que je voulais dire :mrgreen:
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. Après, j'ai une conception du travail où le travail est un problème en soi
Je suis tellement d'accord.
Moi aussi, j'ai beaucoup de mal à me positionner sur le débat de la prostitution ou du porno. J'ai lu le compte rendu du Strass puis celui de Zero Macho et je dois admettre que je ne sais pas trop. Je trouve ça tellement dommage qu'il y est confrontation pendant un salon censé travailler à la convergence des luttes.
Moi ça m'a fait penser à ces action ou réunion non-mixte. Je comprends qu'elle soit nécéssaire, pouvoir parler sans la présence de quelqu'un que tu peux considérer comme un oppresseur potentiel mais s'il n'existe que ça je ne vois pas comment tu peux construire des choses conjointement et ça me pose problèmes. Ben pour cette altercation là, j'ai un peu l'impression ( et je me trompe sans doute) que chacun stigmatise les argument de l'autre. le STRASS en posant zero Macho comme un organisme qui glorifie le patriarcat et Zero Macho qui développe l'idée que le STRASS n'est représentatif de personne.
ça m'énerve un peu.
Je ne suis sans doute pas légitime dans ce débat là mais il me semble que les idées libertaires, la volonté d'autogestion, c'est avant tout de savoir se confronter aux autres, sans violence, sans refus, sans rien lâcher non plus de ses conviction mais accepter l'idée que le cheminement de pensée de l'autre n'est pas le même que le sien ( d'où clash).
Donc tout ça pour dire que moi, je ne sais pas trop et que parfois, le doute est salutaire.
Pour réagir un peu sur ce qui à été dit plus haut.
Moi non plus, je ne comprends pas ce qu'est un féminisme extrémiste. En termes d'action , oui, si elles sont violentes, stigmatisante, mais en termes d'idéologie, je ne comprends pas. Je veux dire, c'est quoi concretement que vous trouver extremiste? Que quelqu'un vous reprenne à chaque fois que vous glissez dans le sexisme ordinaire ? Qui ne laisse rien passer concernant la feminisation des noms de métiers ? Qui vous reproche vos actes, votre façon de vous comporter avec votre conjointE ? Qui vous engueule à cause de ça ?
Moi je me considère comme quelqu'un de plutôt ouvert, plutôt féministe, plutôt militant mais des fois je me plante. C'est pas forcément grand chose, un réflexion par ci par là, mais ça me fais du bien qu'on me le rappelle, à moi qui ne suis pas franchement oppressé par le sexisme de tout les jours.
Plus haut il y a des gens qui on parlé de pression sociale. Le groupe dans lequel je m'intègre ( mes potes, mon boulot, mon association d'aqua-poney) il va avoir ces code propres, et pour m'intégrer je vais être d'accord pour laisser passer des termes qu'ailleurs je n’accepterai pas, les gars qui disent " vas y reboit un coup ou sinon t'es une tapette", les filles qui disent " nan mes quel pute la grognasse là bas" etc etc. Alors que je sais pertinemment que c'est le langage qui permets de penser le monde et qu'il faut être vigilant pour éviter la dérive du mots, d'où l'intérêt de la féminisation des noms de métiers. En soi, ça peut paraître du pinaillage, mais c'est forcément un facteur d'évolution des mentalité. (mmmh c'est pas clair)
(Attention, ceci n'a rien à voir, mais puisque je parle dérive des mots, je tiens à dire que l'évolution du mots Baltringue me chagrine beaucoup. Je ne sais plus qui est où quelqu'un là utilisé mais je tiens à signaler que Baltringue à la base, ça désigne les gars qui monté le chapiteau du cirque et qui nourrissait les animaux. Et ben quand je vois comment on traite les techniciens aujourd'hui, comme de la merde, je trouve ça triste que ce mots soit devenu une insulte)
Concernant les jouets, il y a plein de truc qui ont été dit, je n'y reviendrai pas, mais
a) Graaaaaave les playmobile, je suis fan
b) vous avez vu qu'il ont sorti des legos spécial fille... (sic)
c) . Mais dans un sens comme dans l'autre, offrir de la diversité, montrer qu'il y a d'autres choses que la norme,
tout à fait d'accord. C'est comme développer des jeux de coopération dans la cours de la récré, ça veux pas dire qu'il n'y a que ça qui est permis , mais que c'est intérréssant de ne pas faire que des jeux de compétitions.
Bon, je sens que c'est trop long et trop flou.
Pour conclure je trouve que Boulet à un chouette point de vue sur la question je trouve (http://www.bouletcorp.com/)
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Pour conclure je trouve que Boulet à un chouette point de vue sur la question je trouve
Lol, en effet ! :D
Pour réagir un peu sur ce qui à été dit plus haut.
Moi non plus, je ne comprends pas ce qu'est un féminisme extrémiste. En termes d'action , oui, si elles sont violentes, stigmatisante, mais en termes d'idéologie, je ne comprends pas. Je veux dire, c'est quoi concretement que vous trouver extremiste? Que quelqu'un vous reprenne à chaque fois que vous glissez dans le sexisme ordinaire ? Qui ne laisse rien passer concernant la feminisation des noms de métiers ? Qui vous reproche vos actes, votre façon de vous comporter avec votre conjointE ? Qui vous engueule à cause de ça ?
Moi je me considère comme quelqu'un de plutôt ouvert, plutôt féministe, plutôt militant mais des fois je me plante. C'est pas forcément grand chose, un réflexion par ci par là, mais ça me fais du bien qu'on me le rappelle, à moi qui ne suis pas franchement oppressé par le sexisme de tout les jours.
Hm... non... Une connaissance de ma mère était ce que j'appellerais une féministe extrémiste ; hélas, j'ai pas retenu les exemples précis, mais elle avait tout un tas d'états d'esprits énervant, anti-hommes parfois, pinaillant sur des choses d'autres fois... Et puis surtout, une vision sexuée de tout. Du genre, s'il y a une manifestation pour tel mouvement social, elle voulait absolument monter une manifestation pour "les femmes dans tel mouvement social". Toute chose qui allait mal dans sa vie était interprétée comme le résultat du machisme. J'exagère à peine.
Sinon, au niveau des études, y a aussi à mon sens des dérives extrêmes. Je me rappelle d'une conférence d'histoire sur la colonisation où la thèse de certains auteurs était que la colonisation, c'était avant tout du machisme, parce que oui, les termes dégradants employés contre les peuples indigènes au XIXe siècle étaient les mêmes que ceux utilisés pour rabaisser le statut de la femme.
A mon avis c'est un non-sens, et vouloir tout lire à travers la question du féminisme ou de la différence homme-femme, ça tourne au ridicule aussi.
Mais à mon avis aussi, ça reste quand même quelque chose d'assez marginal...
Sinon, expliqué comme ça, je me retrouve assez dans votre (non)position sur le débat sur le porno, Loic et Baptiste. Mais tout en restant d'accord avec Anlor... J'ai du mal à mettre les mots qu'il faut. Disons qu'à mon avis, revendiquer le fait de vendre son corps comme élément de féminisme, ça me semble pas un bon cheval de bataille. (Un peu comme je pense pas que manifester la poitrine à l'air soit un grand bond en avant pour l'image de la femme...) En revanche, le condamner c'est pas si évident. Et je me sens pas non plus la légitimité d'avoir un avis arrêté, non parce que je serais un garçon, mais simplement parce que je connais pas du tout ce milieu, qui doit être l'objet de pas mal de préjugés et de clichés assez éloignés de la réalité (pour la prostitution, ça doit pas du tout être pareil d'être une prostituée intégrée de force à un réseau mafieux, et une prostituée indépendante qui pourrait faire autre chose mais choisit de conserver cette activité...)
Et d'une manière plus générale : mais il me semble que les idées libertaires, la volonté d'autogestion, c'est avant tout de savoir se confronter aux autres, sans violence, sans refus, sans rien lâcher non plus de ses conviction mais accepter l'idée que le cheminement de pensée de l'autre n'est pas le même que le sien ( d'où clash).
Donc tout ça pour dire que moi, je ne sais pas trop et que parfois, le doute est salutaire.
Tout à fait ! :)
a) Graaaaaave les playmobile, je suis fan
Et puis les figurines en plastique, c'était super !
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Disons qu'à mon avis, revendiquer le fait de vendre son corps comme élément de féminisme, ça me semble pas un bon cheval de bataille.
+1
Pour moi, on se trompe complètement.
Et euh, bon, est-ce que je peux dire que moi ça me choque qu'on mette l'enseignement/le porno/la prostitution sur le même plan ? Qu'accepter de vendre son corps comme un simple objet je ne trouve pas que ça soit un acte qui dénote une quelconque liberté ? Et que j'ai la flemme d'argumenter et que j'ai pas pu lire ton article mais que pour moi, spécialiste de la gorge profonde et des doubles péné, on a du mal à trouver plus dégradant comme qualificatifs ? (notons bien que les monté comme un taureau et compagnie, je les considère pareil)
Enfin bref, c'est nul de dire ça comme ça sans pousser mon argumentation, mais je crois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur ce point. :-[
Mais euh, du coup, les clips genre ça (http://www.youtube.com/watch?v=9frsFOBL_Wg), t'en penses quoi, Loïc ?
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Oui ! Ça me fait bizarre parce que j'ai l'impression d'être d'accord à la fois avec Anlor et avec Loic, sans que ce soit contradictoire :D
Disons que je ne pense pas du tout que revendiquer le droit de vendre son corps, ce soit un acte de libération.
Mais que je suis pas sûre que dire que les actrices de porno ou les prostituées volontaires sont des objets sexuels oppressés qui devraient se libérer au nom de la libération de la femme, ce soit une grille de lecture pertinente, non plus.
Après, que dans la pratique de ces, euh, activités (porno, etc.), la femme soit représentée comme un objet, je veux bien vous croire. Mais je pense qu'il faut distinguer l'image de la femme conduite par ces vecteurs, et la situation réelle des femmes en question. Pour la seconde, je me sens pas de juger sans avoir les avis et la situation réelle des intéressées...
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Et euh, bon, est-ce que je peux dire que moi ça me choque qu'on mette l'enseignement/le porno/la prostitution sur le même plan ? Qu'accepter de vendre son corps comme un simple objet je ne trouve pas que ça soit un acte qui dénote une quelconque liberté ?
Ben je trouve pas que ce soit si différent de vendre sa tête, ses bras ou son sexe. Si tu veux, pour moi le problème n'est pas tant l'utilisation de son sexe pour faire de l'argent que les systèmes d'oppression qui en découlent et dont je parlais plus tôt. Après, je ne considère pas ça non plus comme une libération en soi. C'est le droit de disposer librement de son corps qui en est une (également pour les hommes dans le cadre du suicide assisté par exemple). Et donc le problème pour moi dans le porno n'est pas tant le porno en lui-même que les formes qu'il prend où, oui, ça tourne souvent à la femme-objet. Mais je ne sais pas si c'est pire que dans le cinéma "grand public".
... et c'est ça aussi que je trouve problématique dans le clip que tu as passé.
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Ben je trouve pas que ce soit si différent de vendre sa tête, ses bras ou son sexe.
Oui, ça j'avais bien compris, et c'est pour ça que je disais qu'on n'arriverait pas à se mettre d'accord de toute façon parce que, pour moi, il y a une grosse différence.
Et je ne crois vraiment pas que le porno soit lié au droit à disposer de son corps. Enfin, j'veux dire, j'ai l'impression que c'est juste une grosse illusion de penser ça. Je suis sans doute bornée, hein, mais dans la liberté d'user de son corps, le vendre comme objet de fantasme ça me paraît, euh, contraire.
Je sais pas hein, on va surement me répondre que c'est pareil pour les mannequins, les sportifs, les ouvriers et compagnie... mais pour moi y a vraiment une limite de l'intime qu'on ne devrait pas franchir (au nom même de cette liberté à disposer de son corps, d'ailleurs).
Bref, je m'exprime très mal, et c'est plus du ressenti que des arguments. M'enfin j'suis pas d'accord. :mrgreen:
(et d'ailleurs le fait que ça se propage dans le cinéma et autres clips grand public, je me demande si ça ne vient pas, justement, de cette acceptation de la pornographie comme "liberté" ou "avancée" ou quoi t'est-c'que vous voulez)
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Pour réagir un peu sur ce qui à été dit plus haut.
Moi non plus, je ne comprends pas ce qu'est un féminisme extrémiste. En termes d'action , oui, si elles sont violentes, stigmatisante, mais en termes d'idéologie, je ne comprends pas. Je veux dire, c'est quoi concretement que vous trouver extremiste? Que quelqu'un vous reprenne à chaque fois que vous glissez dans le sexisme ordinaire ? Qui ne laisse rien passer concernant la feminisation des noms de métiers ? Qui vous reproche vos actes, votre façon de vous comporter avec votre conjointE ? Qui vous engueule à cause de ça ?
Moi je me considère comme quelqu'un de plutôt ouvert, plutôt féministe, plutôt militant mais des fois je me plante. C'est pas forcément grand chose, un réflexion par ci par là, mais ça me fais du bien qu'on me le rappelle, à moi qui ne suis pas franchement oppressé par le sexisme de tout les jours.
Plus haut il y a des gens qui on parlé de pression sociale. Le groupe dans lequel je m'intègre ( mes potes, mon boulot, mon association d'aqua-poney) il va avoir ces code propres, et pour m'intégrer je vais être d'accord pour laisser passer des termes qu'ailleurs je n’accepterai pas, les gars qui disent " vas y reboit un coup ou sinon t'es une tapette", les filles qui disent " nan mes quel pute la grognasse là bas" etc etc. Alors que je sais pertinemment que c'est le langage qui permets de penser le monde et qu'il faut être vigilant pour éviter la dérive du mots, d'où l'intérêt de la féminisation des noms de métiers. En soi, ça peut paraître du pinaillage, mais c'est forcément un facteur d'évolution des mentalité. (mmmh c'est pas clair)
Pour te répondre, ce que je ressens moi que de l'extrémisme c'est de lire toute une flopée de faits sociaux de manière sexuée. Vouloir changer la langue française. Ce genre de choses. Je parle pas de la féminisation des noms de métiers en disant ça, ça ne me gêne pas du tout ça. Pour certains, je trouve que c'est joli, pour d'autres moins, mais j'en conçois l'utilité.
Quand à Alain Soral, qui avait été évoqué plus haut, je partage pas ses idées mais il a quand même raison quand il dit que les femmes ne sont pas une catégorie sociale. Après il se sert de cet argument pour justifier tout un tas de conneries fumeuses et sexistes, mais ce point là est pertinent. Mais ça c'est peut-être ma propre propension à lire tout une flopée de faits sociaux avec la grille de lecture "fuck le système", je suis peut-être un peu piégé par moments, mais je trouve ce système tellement immonde que j'ai du mal à comprendre certains mouvements féministes ultra ultra impliqués, qui semblent ne rien rejeter de ces valeurs pour peu qu'elles respectent la parité. Après, bien sûr je suis pour, à 100% pour, l'égalité entre Homme et Femme, et quand je dis que j'en ai un peu marre d'entendre certaines choses tous les jours, je ne dis pas "c'est bon on a compris maintenant on arrête avec le féminisme", il y a encore beaucoup à faire c'est clair, mais pas forcément dans toutes les directions empruntées. Quand certaines féministes disent des choses comme "ouais une femme au pouvoir ce serait bien, ce serait moins guerrier et bête qu'un homme", je ne vois qu'un négatif du machisme. Au-delà de l'égalité, c'est vers la fraternité qu'on devrait tendre, enfin les deux combinés.
Et oui je me considère par à l'abri non plus de tomber dans le sexisme ordinaire, mais je pense y avoir échappé pour l'instant :) Autant j'adore les blagues racistes, enfin certaines, autant l'humour sexiste ne m'a jamais fait rire. Mais je considère pas comme sexistes ceux que ça fait rire, sinon ça ferait de moi un raciste, par ricochet.
En fait faut juste pas trop pousser sinon plus personne ne pourra rien dire sur n'importe quel sujet que ce soit, et un fou qui aurait l'outrecuidance de dire quelque chose comme "les femmes sont en moyenne plus petites que les hommes" se verrait insulté, trainé dans la boue, chiffres à l'appui, indignation totale "Ouaaa comment il fait des généralités sur les femmes ! Sexiste ! PORC !" :mrgreen:
Bon je vois que j'arrive pas trop à exprimer mon point de vue et que c'est un gloubi boulga, mais je pense aux Femen également. C'est extrémiste ça pour moi, même si je suis conscient qu'elles représentent qu'une toute petite minorité de femmes. Je suis pas religieux, mais quand je vois des photos de Femen en nonnes dénudées avec écrit "Fuck me Jesus" sur les seins, je vois une violence. Qu'elle soit réponse à une autre violence, à ce que la religion a pu faire, n'excuse en aucun cas à mes yeux ce genre de choses. C'est comme demander le respect en chiant dans la bouche de l'Autre. Comme ça tout le monde se chiera dans la bouche à quelques décennies d'intervalles et on en finira jamais, chacun réclamant vengeance et se sentant légitimé par le passé.
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Je rejoins la plupart des réflexions ci-haut.
Je fais partie des gens qui pensent, en fait, que la notion de féminisme extrême est très biaisée, justement parce qu'on a tendance à appeler ainsi quelque chose qui n'est pas du féminisme. Ainsi beaucoup de messages ont signalé des comportements tels que vouloir remplacer des hommes par des femmes à certains postes ou juger qu'un homme hétérosexuel n'aurait pas son mot à dire comme des comportements de féministes extrémistes ; or pour moi, il s'agit tout simplement de sexisme, et associer ce genre de choses au féminisme c'est lui faire du tort - ce n'est pas parce que de telles personnes se revendiquent féministes qu'elles le sont ;)
Qui plus est, de tels contre-exemples (qui n'en sont pas donc pour moi) sont un des moyens utilisés par certains antiféministes pour dénigrer le féminisme, ce qui me paraît suffisant pour considérer toujours cette expression "féministe extrémiste" avec BEAUCOUP de précautions - et pour en discuter son usage selon le contexte.
Quand à Alain Soral, qui avait été évoqué plus haut, je partage pas ses idées mais il a quand même raison quand il dit que les femmes ne sont pas une catégorie sociale.
Je ne suis pas d'accord. Le patriarcat est essentiellement un système de domination économique. Cette domination s’exerce grâce à la division sexuée du travail, c’est-à-dire la répartition inégale des tâches entre les hommes et les femmes (les hommes bénéficient du travail gratuit des femmes dans l’espace domestique par exemple - les femmes assument encore aujourd'hui, statistiquement, 80% des tâches ménagères). Lorsque les femmes ont investi le monde du travail, ça n'a pas fait beaucoup avancé le schmilblick : elles exerçent les métiers les moins bien payés et le plus au service des autres.
Si le capitalisme et le patriarcat sont des systèmes distincts, ils sont tous les deux des systèmes d’exploitation économique. À ce titre, si les prolétaires sont la classe exploitée dans le système capitaliste (comme disait papa Marx), les femmes sont la classe exploitée dans le système patriarcal, qui a comme outil idéologique le sexisme. On parle de "classe de sexe". Les individus sont en permanence assignés à leur classe de sexe (contrairement à leur classe sociale) et assimilé aux comportement de cette classe ; l'appartenance à sa classe de sexe est obligatoire, et renforcée par l'éducation.
On peut lire de nombreuses thèses de féministes radicales (comme Christine Delphy) sur ce sujet. Leur but n'est pas qu'il n'y ait plus d'hommes ni de femmes, mais que le sexe ne soit qu'une caractéristique humaine parmi tant d'autres et ne détermine plus un système de groupes binaire aux caractéristiques rigides dont il est extrêmement difficile de s'extraire - et qui a un impact sur l'égalité des chances de chaque individu.
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Pour ce qui est des extrêmes, ma copine a fait un dossier sur le féminisme dans le cadre de ses cours, et ce qu'elle a pu entendre dans des réunions / conférences de certaines associations féministes allait parfois dans ce sens extrême. Alors on peut dire "c'est pas parce qu'on se dit féministe qu'on l'est", mais c'est ça l'extrémisme justement (edit : pas de dire "c'est pas parce qu'on est féministe qu'on l'est", mais d'utiliser un terme qui ne représente pas réellement ce qu'on fait. Comme le nationalisme extrême n'est pas la même chose que le nationalisme tout court, ou le communisme, peu importe)
En revanche je suis à 100% d'accord sur le fait que certains se servent de positions jugées trop "extrêmes" comme d'un paravent pour laisser exprimer leur volonté de ne pas voir changer les choses, et de fait, leur sexisme latent.
Pour le reste, c'est très pertinent, tu m'as donné envie d'approfondir le sujet.
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Pour parlé de féminisme,les femmes d'aujourd'hui je trouve a titre personnel que c'est devenue n'importe quoi.
Heureusement il y a des pays ou les hommes ont encore le contrôle des choses.
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Pour parlé de féminisme,les femmes d'aujourd'hui je trouve a titre personnel que c'est devenue n'importe quoi.
Heureusement il y a des pays ou les hommes ont encore le contrôle des choses.
Ouais, et de la connerie aussi. Heureusement (qu'on puisse rigoler).
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LOL
o><o :glou: :jubile: :banane:
(pardon du flood...)
Sinon je suis globalement d'accord avec presque tout le monde, pour moi l'égalité h-f va de soi et je trouve ça triste que ça le soit pas encore totalement
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Rappel à l'ordre et dernier avertissement : Monio, nous te rappelons que tu as accepté, en t'inscrivant de :
(...) ne poster aucun contenu qui soit faux, diffamatoire, inexact, abusif, vulgaire, haineux, importun, obscène, profane, à caractère sexuel ou menaçant, irrespectueux de la vie privée des gens, qui contienne du matériel réservé aux adultes, ou qui contrevienne de quelque sorte que ce soit à n'importe quelle loi internationale ou à la loi française.
Ton dernier message contrevient à se règlement, merci de désormais prendre garde à tes propos. (cf. le règlement (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,4.0.html))
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Je suis navré,je vais tenté de m'exprimait plus modérément.
Ce que j'ai voulus dire c'est que cher nous,en occident,en europe,on a inversé toutes les valeurs de types naturelles,on a renversé tout se qui est sacré et ancestral,que nos société a notre époque ont sombré dans la décadence morale la plus totale,la débauche la plus violente.L'abjection a prit le pas sur la vertus.
Et que l'empire Arabo Musulmans, a réussis,courageusement a dire Non a tout ça,et eux reste fidéle a leur dogmes,a leur traditions,a leur valeurs,a leur ancêtres.
La bas tu véra jamais une femme a poil pour vendre des yaourt ou des sécateurs.
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Je trouve ça hallucinant de mettre dos à dos le machisme et le féminisme.
Je te rappelle (ou alors je t'apprends?) que les femmes gagnent beaucoup moins en moyenne que les hommes ; que les femmes se font beaucoup plus frapper que les hommes ; que les femmes se font beaucoup plus violer que les hommes ; que les femmes sont beaucoup plus oppressées (manières d'être, normes, etc.) que les hommes.
et toi, tranquille peinard, tu nous renvoies dos à dos ceux qui alimentent ce système dégueulasse et en profitent (les machos) et ceux/celles qui essayent d'y résister et de le subvertir (les féministes).
(quant à ton histoire de féminisme extrême, ça me laisse pantois ; c'est quoi du "féminisme extrême" ? c'est être "extrêmement" contre le patriarcat ? c'est être "extrêmement" contre les discriminations liées au sexe ? c'est être "extrêmement" contre les violences faites aux femmes ? c'est être "extrêmement" pour l'émancipation des femmes ?)
Hm, juste, si, ça existe, le féminisme extrême (et c'est un peu agaçant).
Et alors, puisqu'il paraît que ça existe, c'est quoi, le "féminisme extrême" ? C'est qui ? quelles sont leurs revendications ?
on entend souvent dire "le féminisme, oui, mais à condition que ce soit pas extrême", mais alors quand il s'agit de dire ce que c'est au juste que le féminisme "extrême", en général y a plus personne.
j'ai surtout l'impression que cette notion un peu débile de "féminisme extrême" fonctionne comme une manière de rappeler aux féministes que bon d'accord à la rigueur on peut être féministe, mais attention pas trop quand même hein.
ce fantasme du féminisme extrême est un symptome de l'existence du patriarcat : dès qu'on est féministe, on est plus ou moins soupçonné d'être border line, et plus ou moins appelé à se tenir à carreau.
le féminisme est cette idéologie extrêmiste qui prône l'égalité entre les sexes.
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Si tu avais pris la peine, avant de laisser libre court à ta passion revendicatrice et humaniste, tu aurais noté que certains ont tenté de décrire ce qu'ils considéraient comme de l'extrémisme. Je pourrais avancer sans trop de prétention qu'une lecture, même superficielle, des dix derniers posts de ce topic aurait pu suffire à t'apporter des éléments de réponse (que tu aurais été libre de conteste qui plus est). Evidemment, je conçois que la tentation de libérer sa plume dans un élan humaniste enflammé puisse être plus tentant que d'écouter les autres, en ce sens je te reconnais un certain sens du lyrisme pas forcément déplaisant.
"Oh merde mais y'en a ils disent que la faim dans le monde c'est justifiable, mais sérieusement dès qu'il s'agit de définir le mot faim y'a plus personne, et de toute manière là je suis lancé alors j'ai besoin de personne j'ai un accès soudain de fièvre humaniste, ça se contrôle pas, ça me possède tellement que je peux pas m'arrêter, parce que la faim dans le monde tout le monde est contre je peux me lâcher là, je peux me permettre de m'asseoir sur les réponses précédentes c'est pour une bonne cause".
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Je suis navré,je vais tenté de m'exprimait plus modérément.
Ce que j'ai voulus dire c'est que cher nous,en occident,en europe,on a inversé toutes les valeurs de types naturelles,on a renversé tout se qui est sacré et ancestral,que nos société a notre époque ont sombré dans la décadence morale la plus totale,la débauche la plus violente.L'abjection a prit le pas sur la vertus.
Et que l'empire Arabo Musulmans, a réussis,courageusement a dire Non a tout ça,et eux reste fidéle a leur dogmes,a leur traditions,a leur valeurs,a leur ancêtres.
La bas tu véra jamais une femme a poil pour vendre des yaourt ou des sécateurs.
C'est pourtant naturel d'être à poil :\?
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Bon, j'ai pas grand chose à ajouter ç ce débat parce que ben, ce que je pense a été dit plus d'une fois, et puis voila, mais :
on a inversé toutes les valeurs de types naturelles,on a renversé tout se qui est sacré et ancestral,que nos société a notre époque ont sombré dans la décadence morale la plus totale,la débauche la plus violente.L'abjection a prit le pas sur la vertus.
Juste par curiosité, c'est quoi les "valeurs de types naturelles" ? Non parce que, objectivement, personne ne s'est mis d'accord sur ce qu'est l'homme dit naturel. Rien qu'en regardardant les philosophes, il y a autant d'idée de l'homme naturel qu'il y a de philosophe. Alors dire qu'on a renversé en Occident les valeur naturelles, je me questionne...
Décadence morale ? Ouai, ça dépends pour quoi. Je ne pense pas personnellement avoir une morale super décadante. De moins point de vu bien sûr ; on est toujours mal vu de certaines personnes. et je ne pense pas être un débauché, alors que bon, celon ce que j'ai compris de tes idées, je ne suis pas un super exemple.
Ah et euh, ce qui est sacré et ancestral, c'est pas forcément cool... Pour faire de l'histoire, je pense que nos société sont quand même vachement plus cool (même si comme dans toutes société, il a des points positif et des points négatifs).
Et que l'empire Arabo Musulmans, a réussis,courageusement a dire Non a tout ça,et eux reste fidéle a leur dogmes,a leur traditions,a leur valeurs,a leur ancêtres.
Quel Empire Arabo Musulman ? Et puis on peux évoluer, changer, mais rester fidèles aux ancètres...
La bas tu véra jamais une femme a poil pour vendre des yaourt ou des sécateurs.
Ce point là, je te l'accorde... Mais je pense pas que de toute façon on verrai une femme dans une pub... Donc je ne vois pas en quoi c'est un argument pour parler de la femme...
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Je ne sais pas ce qu'il faut entendre par féminisme.
Je trouve révoltant que les femmes n'aient pas un salaire semblable aux hommes à qualifications égales, et qu'elles aient à subir quotidiennement des actes déplacés (je me souviens de la vidéo d'une anglaise ou américaine à Bruxelles ; c'est terrifiant). Cela me peine et m'afflige sincèrement.
Pour autant, dire que les femmes sont semblables (pas égales, semblables) aux hommes me semble tout à fait faux, ainsi que tout ce qui va avec. Je ne développerai pas, mais on a l'idée.
Selon le premier point, qui pourrait ne pas être féministe ?
Je distingue deux genre de féministes. Celles qui sont très honorables, qui se battent du mieux qu'elles peuvent contre les injustices, et qui méritent un respect partagé. Je ne militerai jamais moi-même par principe mais je soutiens moralement.
De l'autre, je vois (j'ai vu, et pardonnez l'expression) des lices mal baisées qui ne méritent pas le titre de femme (que j'estime par ailleurs beaucoup), et qui salissent leur sexe ainsi que leur cause par des aboiements grossiers.
Pour autant, le premier cas me paraît être majoritaire, et j'en suis heureux. En fait, quel est le problème ? Peut-on réellement s'opposer à une égalité de salaire et de considération ? Comment ne pas se sentir blessé par la manière dont un sexe voit parfois l'autre ?
Par ailleurs, je trouve que l'action des femens décrédibilise tout un courant. Ceux qui sont documentés connaissent les modalités de leurs actions, l'indulgence dont elles bénéficient en France et qui me ferait honte si j'y accordais de l'importance.
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:)
:) :) :) :) :)
C'est bien beau tout ça mais...
des lices mal baisée
(bon déjà c'est franchement pas très net comme expression, c'est même carrément insultant)
tu as conscience que "bandes de mal baisées" , "tu mériterais bien un coup de trique" , "va te faire baiser et on en reparle après", sans parler de "espèce de lesbienne frustrée" sont des arguments qui reviennent assez souvent dans les débats féministes (inutile de préciser qu'il sort évidemment de la bouche des anti -féministes) ? Rien qu'en utilisant l'expression tu te contredis dans tes propos...
Et puis qu'est ce que c'est, "salir son sexe" ? C'est crier des propos violents dans la rue et ainsi aller à l'encontre de l'idéal féminin tout beau tout propre qui reste calme et sait débattre en toute circonstance ? Il me semble que les femmes aussi ont le droit de balancer des propos orduriers et de gueuler un bon coup... Il n'y a pas (enfin si, il y a, mais il ne devrait pas y avoir) de belle image, de beau sexe, et le titre de "femme" ne se mérite pas (enfin c'est mon avis hein, mais du temps que tu possèdes un vagin je vois pas comment on peut t'appeler d'autre... une femelle peut être ?). Il y a autant de type de femme qu'il y a de femmes. On doit pas passer un exam' pour avoir sa Carte Membre. Enfin j'espère pas, parce que sinon ça va devenir vraiment compliqué.
Bref, tout ça pour dire que je trouve le début de ton propos vraiment louable, mais aussi pour te faire remarquer que le sexisme ne se fait pas seulement dans les actes et les faits de société(moins de salaire, propos injurieux etc.), il passe aussi par l'esprit, par des paroles dont on ne réalise parfois pas vraiment la portée.
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Je plussoie Grimm.
Mais sinon, pour vous, ceux et celles qui prônez l'égalité dans la différence, etc. C'est quoi pour vous un homme ou une femme ? Et c'est quoi qui les différencie ? Parce que perso, je me pose la question...
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L'anatomie :mrgreen:
Et des généralités sur la manière de voir le monde etc, qui ont toutes des exceptions.
J'imagine ^^
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Je plussoie Grimm.
Mais sinon, pour vous, ceux et celles qui prônez l'égalité dans la différence, etc. C'est quoi pour vous un homme ou une femme ? Et c'est quoi qui les différencie ? Parce que perso, je me pose la question...
Pour paraphraser un personnage d'un roman que j'aime beaucoup : "la tuyauterie".
Pour le reste a mon sens, tout n'est que dressage...
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Je plussoie Grimm.
Mais sinon, pour vous, ceux et celles qui prônez l'égalité dans la différence, etc. C'est quoi pour vous un homme ou une femme ? Et c'est quoi qui les différencie ? Parce que perso, je me pose la question...
http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
On y verra ce que l'on voudra y voir, et on jugera l'entreprise pareillement.
Peux-tu définir l'homme, en son sens générique. Non ? Très bien. On me pardonnera de ne pas définir car j'y projetterai mes vues, ce que l'on ne manquera pas de me reprocher, et là n'est pas le sujet.
J'ai une certaine idée de la femme, qui me concerne et m'est personnelle ; je refuse la vulgarité chez quiconque, tout en reconnaissant qu'elle m'est d'autant plus désagréable chez la femme. Sans tomber dans le cliché, j'en suis plus proche que des esquisses "modernes". Peut-être est-ce étonnant, mais il existe un nombre important de femmes qui ne s'associent pas aux discours actuellement répandus, et peu importe leur confession (si besoin est de préciser). Je suis heureux d'en connaître, et de ne pas subir l'effet d'une caricature, si courantes de nos jours.
Par ailleurs, j'ai toujours plus parlé avec des femmes qu'avec des hommes, et j'ai pu voir illustrées les cas que j'évoquais. En est-il de même pour vous, ou bien n'avez-vous pas eu la chance de fréquenter une certaine partie nauséabonde d'un courant honorable ?
Pour faire simple, l'inégalité de droit et de considération à compétences égales me consterne, tout autant que les extrêmes (j'y range aussi la frange "masculiniste, pas de discrimination).
Je présente ouvertement mes excuses à ceux que j'ai choqués, mais il leur en faut peu, et on s'abstiendra de simplifications abusives.
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Elle est triste cette histoire je connaissais pas :-\
Sinon roidino j'ai pas compris tout ce que tu as dit/sous-entendu donc on peut pas dire que tu m'aies choquée :noange:
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C'est quoi pour vous un homme ou une femme ? Et c'est quoi qui les différencie ? Parce que perso, je me pose la question...
La façon de penser et de voir les choses. Les hommes et les femmes n'analysent pas le monde et leurs expériences de la même façon.
Et puis le physique, bien sûr. Si on avait dû être égaux jusqu'au bout, le grand la haut ben il nous aurait faits tout pareils. Et vla le bordel après, obligé de demander "t'es un homme ou une femme ?" avant de draguer quelqu'un...
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C'est bien de réfléchir et de vouloir faire avancer les choses, je dis pas... Mais 50.000 ans que l'homo sapiens existe, y a eu Platon, Aristote, Rousseau, Diderot, Descartes, Kant, Nietzsche, Sartre et toute sa clique, etc., et on est, en 2013, à se demander qu'est ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme, et qu'est ce qui les différencie ?
Alors signe de profonde remise en question ? Ou décadence ? On peut vite basculer d'un côté comme de l'autre...
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Et des généralités sur la manière de voir le monde etc, qui ont toutes des exceptions.
La façon de penser et de voir les choses. Les hommes et les femmes n'analysent pas le monde et leurs expériences de la même façon.
Oui, mais ça c'est des différences sociales. Je parle de différences naturelles, toutes les différences sociales n'étant ben que... sociales et relèvent aussi de la race, de la classe, etc.
Pour paraphraser un personnage d'un roman que j'aime beaucoup : "la tuyauterie".
J'ai envie de dire : "et encore". Les intersexes, transgenre/transsexuel-les ou autres personnes ayant subi des accidents (cf. le lien de RoiDino) ou des "malformations (http://www.madmoizelle.com/nee-sans-uterus-159047)" (j'aime pas trop le terme en l'occurrence) viennent rompre cette séparation absolue.
L'histoire que tu montres, RoiDino, ne vient que montrer que 1) la tuyauterie ne fait justement pas tout (et ne fait même rien, je dirais) et que 2) les assignations de genre sont douloureuses/violentes et potentiellement dangereuses.
Par contre, les insinuations bon féminisme/mauvais féminisme, on connait, merci.
Et puis le physique, bien sûr. Si on avait dû être égaux jusqu'au bout, le grand la haut ben il nous aurait faits tout pareils. Et vla le bordel après, obligé de demander "t'es un homme ou une femme ?" avant de draguer quelqu'un...
Euh et quel est le problème ? D'ailleurs les différences physiques ne sont affaires que de statistiques et d'ailleurs ne dépendent pas que du sexe. Même si je reconnais qu'en moyenne par ex., les femmes sont plus petites que les hommes.
C'est bien de réfléchir et de vouloir faire avancer les choses, je dis pas... Mais 50.000 ans que l'homo sapiens existe, y a eu Platon, Aristote, Rousseau, Diderot, Descartes, Kant, Nietzsche, Sartre et toute sa clique, etc., et on est, en 2013, à se demander qu'est ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme, et qu'est ce qui les différencie ?
D'ailleurs tu ne cites que des hommes. (Oserai-je dire, blancs et morts ?). D'ailleurs, à part les deux premiers, pas sûr que les autres aient beaucoup réfléchi à la question.
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J'ai failli mettre Simone dedans, mais je l'ai inséré dans Sartre et toute sa clique, mais elle y est.
Et c'est quoi le problème qu'ils soient blancs en fait ? ???
ça devient douteux toutes ces insinuations...
Moi je vais vous dire comment je vois un féminisme pertinent (et après je me casse de ce topic pour ne pas me faire lyncher :mrgreen:)
Pour moi un féminisme pertinent, c'est un féminisme qui incite la femme à utiliser son cul comme d'une arme de guerre ! :coeur: :-¬? (d'ailleurs j'ai plein d'amies qui sont d'accord avec ça, mais elles sont toutes blanches, ça change quelque chose ? (ok je charrie))
Bonne discussion tout le monde !
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Oui, mais ça c'est des différences sociales. Je parle de différences naturelles, toutes les différences sociales n'étant ben que... sociales et relèvent aussi de la race, de la classe, etc.
Non mais Loïc, je pense que c'est un faux problème. Dire qu'il y a globalement des différences entre les hommes et les femmes sur les deux points qu'a relevés Kerena, je pense que c'est pas faux. Après, tu peux dire "oui mais c'est pas de l'inné, c'est de l'acquis". Peut-être, j'espère, mais on peut pas le savoir et toute discussion pour le déterminer tournera en rond.
Le fait est que, même si c'est un fait socialement acquis, de nos jours, il est vrai que, globalement, la façon de voir le sexe opposé est assez différente entre les hommes et les femmes.
Y a qu'à voir la remarque de Kasp :
Pour moi un féminisme pertinent, c'est un féminisme qui incite la femme à utiliser son cul comme d'une arme de guerre ! :coeur: :-¬?
ça me semble assez bien illustrer cette différence :mrgreen:
J'ai envie de dire : "et encore". Les intersexes, transgenre/transsexuel-les ou autres personnes ayant subi des accidents (cf. le lien de RoiDino) ou des "malformations" (j'aime pas trop le terme en l'occurrence) viennent rompre cette séparation absolue.
Et là, c'est je pense ce qu'on peut appeler, justement, des exceptions...
D'habitude, je suis globalement d'accord avec toi, Loic. Mais je suis pas sûre que ce soit tout à fait sur les mêmes bases en fait...
Pour moi, se bagarrer contre l'image de "la femme doit être comme ceci", c'est pareil que se bagarrer contre l'image de : "l'homme doit être comme cela", "l'ado doit faire sa crise et vouloir être populaire au lycée", "les plus de 60 ans ne doivent plus avoir de vie en dehors des activités senior", etc. Des images plaquées par la société.
C'est en ça que je suis pas d'accord avec RoiDino : non, y a pas à être plus ou moins femme, y a à être ce qu'on veut. Les hommes devraient avoir le même sentiment, mais paradoxalement, vu qu'y a jamais eu d'oppression des hommes par les femmes, y a moins - j'ai l'impression - ce sentiment du "j'en ai marre qu'on m'impose ma façon d'être selon un modèle", même si ça doit exister.
Concernant le combat pour l'égalité, à mon avis il prend sur tout du sens A) au niveau des inégalités réelles type écart de salaire, B) au niveau du machisme fortement ancré chez beaucoup, parfois même sans qu'il l'identifient comme tel, et qui ressurgit très souvent dans la vie quotidienne. Du genre :
De l'autre, je vois (j'ai vu, et pardonnez l'expression) des lices mal baisées qui ne méritent pas le titre de femme (que j'estime par ailleurs beaucoup)
Mais ça, y a que le changement au cours des générations qui serait susceptible de le modifier.
C'est bien de réfléchir et de vouloir faire avancer les choses, je dis pas... Mais 50.000 ans que l'homo sapiens existe, y a eu Platon, Aristote, Rousseau, Diderot, Descartes, Kant, Nietzsche, Sartre et toute sa clique, etc., et on est, en 2013, à se demander qu'est ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme, et qu'est ce qui les différencie ?
Là par contre, je trouve - sans vouloir te vexer - la remarque un peu bébête. Depuis Socrate on continue de discuter sur la liberté, sur qu'est-ce que l'amour, sur nature/culture, et que sais-je. C'est des questions qui n'appellent pas une réponse, c'est de la philo, c'est des questionnements qui traverseront sans doute les humains pendant encore longtemps. Dire "ça fait longtemps qu'on en parle", je vois pas en quoi ça implique "vous êtes nazes de vous poser encore la question" :D
Et sinon, le fait d'utiliser son corps et de manifester à poil pour revendiquer, je trouve ça un peu débile : ça pouvait avoir un sens dans une société où la vertu de la femme était son modèle de comportement. De nos jours, suffit d'allumer la télé sur une pub pour shampooing pour voir une madame dévêtue.
De nos jours, faire ça, c'est juste une façon de faire parler du mouvement, et ça colle plus au modèle de la femme actuelle (femme libérée façon Sex and the city) que ça ne le conteste, mais bon...
Sinon, juste une parenthèse :
D'ailleurs tu ne cites que des hommes. (Oserai-je dire, blancs et morts ?).
Loic, je suis pas du tout persuadée par ton argument, une fois de plus. Dire qu'on ne cite que des hommes blancs, je vois pas trop en quoi ce serait un manque de, euh, je sais pas comment dire, d'ouverture féministe (enfin c'est mal dit mais je pense que vous voyez ce que je veux dire).
Si les grands penseurs de l'histoire sont des hommes pour la majorité, ce n'est pas parce que les penseur femmes ont été toutes passées sous silence, ni parce que la personne qui cite ces gens passerait lui même sous silence des références féminines. C'est parce que les conditions sociales de l'époque ont empêché l'apparition d'un nombre équivalent de penseuses. D'ailleurs, si on citait Christine de Pisan, qui a été une sorte de grande féministe de son époque (moyen âge), on la trouverait horriblement machiste, dans le contexte actuel. Pourtant, par sa vie et ses idées, elle a été révolutionnaire à son époque. Du coup, dire "ouais mais telle idée ça compte pas parce que c'est un homme qui l'a eue", je trouve ça pas très très pertinent...
Quant à être blanc, c'est encore moins en ligne de compte, surtout que pour la plupart des penseurs cités par Kasp, être blanc ne voulait rien dire puisqu'il n'y avait quasiment aucun contact avec les peuples non-blancs... Y avait pas de position de supériorité d'Aristote parce qu'il était blanc, je vois pas en quoi ça le ferait passer dans la catégorie des vilains dominants. (Je sais pas si tu vois ce que je veux dire et que j'arrive pas à dire clairement)
Enfin bref, ça c'est juste un argument (si je voulais être caustique j'ajouterais "et de toute façon ton argument est pas pertinent parce que t'es un homme blanc" :P Mais ce serait juste pour la démonstration et pas du tout sincère ^^) [edit:] je me relis et m'aperçois que j'ai oublié de finir ma phrase, mais je sais plus ce que je voulais dire xD
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C'est bien de réfléchir et de vouloir faire avancer les choses, je dis pas... Mais 50.000 ans que l'homo sapiens existe, y a eu Platon, Aristote, Rousseau, Diderot, Descartes, Kant, Nietzsche, Sartre et toute sa clique, etc., et on est, en 2013, à se demander qu'est ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme, et qu'est ce qui les différencie ?
Là par contre, je trouve - sans vouloir te vexer - la remarque un peu bébête. Depuis Socrate on continue de discuter sur la liberté, sur qu'est-ce que l'amour, sur nature/culture, et que sais-je. C'est des questions qui n'appellent pas une réponse, c'est de la philo, c'est des questionnements qui traverseront sans doute les humains pendant encore longtemps. Dire "ça fait longtemps qu'on en parle", je vois pas en quoi ça implique "vous êtes nazes de vous poser encore la question" :D
Non t'as raison ! C'est vrai que certaines questions éternellement rabattues reviendront toujours et qu'il ne faut pas arrêter de se poser les poser pour autant. j'avoue que j'ai pas beaucoup réfléchi sur le sujet, peut être que je le ferais jamais >:D mais des fois ça me laisse perplexe... (je sais pas quoi dire aujourd'hui :mrgreen: peut être une autre fois)
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Et c'est quoi le problème qu'ils soient blancs en fait ? ???
Comme l'a à moitié souligné Mil', à part les antiques, ils font tous partie - ou presque - des catégories ultra-dominantes (pas beaucoup de pauvres parmi les philosophes). Donc ils ne sont pas les plus aptes à vouloir le changement (cf. Rousseau sur les femmes). Je ne dis pas que ça invalide l'argument. Je veux juste dire que le nombre ici ne veut rien dire dans la mesure où ils sont tous +/- issus du même moule et il est donc logique que leurs idées se rejoignent.
Et aussi le fait que comme Mil' le disait (là aussi indirectement) plus haut, les mécanismes de discrimination entre races, classes et genres sont plus ou moins les mêmes et c'est là que ça a son importance.
Non mais Loïc, je pense que c'est un faux problème. Dire qu'il y a globalement des différences entre les hommes et les femmes sur les deux points qu'a relevés Kerena, je pense que c'est pas faux. Après, tu peux dire "oui mais c'est pas de l'inné, c'est de l'acquis". Peut-être, j'espère, mais on peut pas le savoir et toute discussion pour le déterminer tournera en rond.
Non : si c'est de l'inné, ça peut pas être changé et donc ça veut dire qu'il y a une vraie différence entre femmes et hommes. Si c'est de l'acquis, c'est que ça a des solutions.
Et là, c'est je pense ce qu'on peut appeler, justement, des exceptions...
Réduisons donc la femme à son vagin et déclarons les exceptions inhumaines puisque ni hommes ni femmes.
Pour moi, se bagarrer contre l'image de "la femme doit être comme ceci", c'est pareil que se bagarrer contre l'image de : "l'homme doit être comme cela", "l'ado doit faire sa crise et vouloir être populaire au lycée", "les plus de 60 ans ne doivent plus avoir de vie en dehors des activités senior", etc. Des images plaquées par la société.
Hum, oui, je suis assez d'accord avec ça. Sauf que ça a des implications un peu plus réelles. Dans les autres, la seule qui me semble vraiment aussi problématique est celle qui concerne les vieux, et encore.
C'est en ça que je suis pas d'accord avec RoiDino : non, y a pas à être plus ou moins femme, y a à être ce qu'on veut. Les hommes devraient avoir le même sentiment, mais paradoxalement, vu qu'y a jamais eu d'oppression des hommes par les femmes, y a moins - j'ai l'impression - ce sentiment du "j'en ai marre qu'on m'impose ma façon d'être selon un modèle", même si ça doit exister.
Yep, je suis d'accord avec ça. Et oui, il me semble que c'est plus difficile d'y réfléchir pour un homme pour la raison que tu cites.
Concernant le combat pour l'égalité, à mon avis il prend sur tout du sens A) au niveau des inégalités réelles type écart de salaire, B) au niveau du machisme fortement ancré chez beaucoup, parfois même sans qu'il l'identifient comme tel, et qui ressurgit très souvent dans la vie quotidienne. Du genre :
Oui mais ne s'attaquer que à ça revient à désherber en arrachant les feuilles...
Et sinon, le fait d'utiliser son corps et de manifester à poil pour revendiquer, je trouve ça un peu débile : ça pouvait avoir un sens dans une société où la vertu de la femme était son modèle de comportement. De nos jours, suffit d'allumer la télé sur une pub pour shampooing pour voir une madame dévêtue.
Y a quand même une différence passivité, offrande au regard masculin/ action dans les deux démarches. Pour moi c'est pas vraiment le premier point sur lequel critiquer Femen (en France en tout cas, leur mode d'action a effectivement plus de sens en Tunisie ou en Ukraine, mais je pense qu'elle en a aussi pas mal ici, de mon humble point de vue).
Si les grands penseurs de l'histoire sont des hommes pour la majorité, ce n'est pas parce que les penseur femmes ont été toutes passées sous silence, ni parce que la personne qui cite ces gens passerait lui même sous silence des références féminines. C'est parce que les conditions sociales de l'époque ont empêché l'apparition d'un nombre équivalent de penseuses. D'ailleurs, si on citait Christine de Pisan, qui a été une sorte de grande féministe de son époque (moyen âge), on la trouverait horriblement machiste, dans le contexte actuel. Pourtant, par sa vie et ses idées, elle a été révolutionnaire à son époque. Du coup, dire "ouais mais telle idée ça compte pas parce que c'est un homme qui l'a eue", je trouve ça pas très très pertinent...
Je ne dis pas le contraire. Et encore une fois, je ne dis pas que leurs idées ne comptent pas. Juste que niveau représentativité...
Et au niveau du féminisme d'une manière générale, ça a beaucoup d'utilité de voir en-dehors du monde Occidental. Les féministes musulmanes, notamment, ont des choses à nous (m') apprendre j'ai l'impression.
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Heu... Je te trouve assez violent/agressif dans certaines de tes remarques, là, Loïc. Tu extrapoles des propos pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent,
Comme l'a à moitié souligné Mil', à part les antiques, ils font tous partie - ou presque - des catégories ultra-dominantes (pas beaucoup de pauvres parmi les philosophes). Donc ils ne sont pas les plus aptes à vouloir le changement (cf. Rousseau sur les femmes). Je ne dis pas que ça invalide l'argument. Je veux juste dire que le nombre ici ne veut rien dire dans la mesure où ils sont tous +/- issus du même moule et il est donc logique que leurs idées se rejoignent.
Et aussi le fait que comme Mil' le disait (là aussi indirectement) plus haut, les mécanismes de discrimination entre races, classes et genres sont plus ou moins les mêmes et c'est là que ça a son importance.
Il n'empêche que si ces personnes sont citées dans ce topic c'est qu'elles parlent ou au moins réfléchissent à ces questions (dans un sens ou dans l'autre, je sais pas, je les ai pas lues). Or selon ton argument - ce sont ceux qui ont le moins intérêt à en parler - c'est donc justement des personnes absolument valables à citer puisque réfléchissant contre leur intérêt, mettant en avant des questions qui risqueraient de leur faire perdre un peu de leur pouvoir. Je vois donc pas en quoi les citer dénigrerait l'argument. Et comme le souligne Mil, s'il y a moins de philosophes femmes citées, c'est qu'il y en a moins tout simplement (enfin, je dis ça, mais encore une fois, je n'y connais rien).
Non : si c'est de l'inné, ça peut pas être changé et donc ça veut dire qu'il y a une vraie différence entre femmes et hommes. Si c'est de l'acquis, c'est que ça a des solutions.
Il existe de toute manière de vraies différences biologiques entre hommes et femmes (exemple au pif : porter l'enfant) qui font qu'à certaines périodes au moins, la vision de la vie sera différente. Mais ça, ça n'a rien de mauvais. Ce sont des différences de penser qui existent aussi bien entre individus. On ne peut pas vraiment parler d'inné, bien sûr, mais la différence existe, et heureusement. Ou peut-être tout le monde devrait-il penser pareil ?
Partant, il devient difficile de déterminer quelle différence il faut abolir, quelle différence il faut encourager. Quelle différence est dictée par la société, quelle différence est un apport de la vie, de l'expérience de chacun. En tout cas, être catégorique, ça me semble casse-gueule.
Réduisons donc la femme à son vagin et déclarons les exceptions inhumaines puisque ni hommes ni femmes.
Là, je suis désolé, mais tu fais dire à Mil quelque chose qu'elle n'a pas dit, ni évoqué, ni même pensé. Et je trouve ça aussi bête et méchants que les arguments anti-féministes primaires contre lesquels on râle.
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Il n'empêche que si ces personnes sont citées dans ce topic c'est qu'elles parlent ou au moins réfléchissent à ces questions (dans un sens ou dans l'autre, je sais pas, je les ai pas lues). Or selon ton argument - ce sont ceux qui ont le moins intérêt à en parler - c'est donc justement des personnes absolument valables à citer puisque réfléchissant contre leur intérêt, mettant en avant des questions qui risqueraient de leur faire perdre un peu de leur pouvoir. Je vois donc pas en quoi les citer dénigrerait l'argument. Et comme le souligne Mil, s'il y a moins de philosophes femmes citées, c'est qu'il y en a moins tout simplement (enfin, je dis ça, mais encore une fois, je n'y connais rien).
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais oui, que des philosophes qui pour certains ne savent pas ce qu'est une femme (Kant par ex. même si je ne suis pas sûr qu'il en parle) disent ce qu'une femme doit être ou ne pas être, je trouve ça plutôt... j'arrive pas à trouver le bon terme. Bref, ce n'est pas invalidant, c'est juste qu'en citer plein ne fait pas avancer les choses étant donné qu'ils sont tous sortis du même moule. Cf. ma réponse au-dessus quoi ^^
Il existe de toute manière de vraies différences biologiques entre hommes et femmes (exemple au pif : porter l'enfant) qui font qu'à certaines périodes au moins, la vision de la vie sera différente. Mais ça, ça n'a rien de mauvais. Ce sont des différences de penser qui existent aussi bien entre individus. On ne peut pas vraiment parler d'inné, bien sûr, mais la différence existe, et heureusement. Ou peut-être tout le monde devrait-il penser pareil ?
Justement, moi je dis que les façons de voir/de penser sont différentes entre chaque individu. Pas qu'elles sont dans les chromosomes XX ou XY. Quant au fait de voir le monde différemment parce qu'on a un gosse, ça vient aussi beaucoup de l'acquis (bullshit d'instinct maternel, vision des "mauvaises mères", etc.). Et en l'occurrence, ça a une implication néfaste dans la vie réelle puisque ça joue quand même vachement dans les inégalités dans le monde du travail.
Partant, il devient difficile de déterminer quelle différence il faut abolir, quelle différence il faut encourager. Quelle différence est dictée par la société, quelle différence est un apport de la vie, de l'expérience de chacun. En tout cas, être catégorique, ça me semble casse-gueule.
En-dehors des questions de procréations, les seules différences à prendre en compte sont les différences entre individus. Exemple : aider quelqu'un parce qu'ile est petit-e et non parce que c'est une femme...
Là, je suis désolé, mais tu fais dire à Mil quelque chose qu'elle n'a pas dit, ni évoqué, ni même pensé. Et je trouve ça aussi bête et méchants que les arguments anti-féministes primaires contre lesquels on râle.
Dire que les cas cités ne sont que des exceptions, c'est donc dire que la différence entre un homme et une femme (le sujet du message précédent) c'est que l'homme a un appareil génital masculin et la femme un féminin, et donc les réduire à ça... En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses quand c'est présenté ainsi.
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Ben, tu dis que les différences se font au cas par cas, entre individus. Donc à partir de là, oui, parler d'homme ou de femme, c'est parler d'homme ou de femme au niveau biologique. Donc de tuyauterie. Etendre cette différence à la manière de penser (un homme qui dit se sentir femme, par exemple) c'est déjà poser sur un sexe une manière spécifique de penser, et donc des différences majeures.
Et la différence physique, elle, elle existe bien. En plus, un transsexuel n'est pas vraiment un homme ni vraiment une femme, c'est un transsexuel. De même pour, je sais pas, un hermaphrodite. Du coup, je comprends pas bien ton agressivité face à la réplique de Mil. Toi qui milite pour parler d'individu plutôt que d'homme et de femme au niveau de la pensée, tu réduis ceux qui s'en détachent à cette notion ?
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En-dehors des questions de procréations, les seules différences à prendre en compte sont les différences entre individus. Exemple : aider quelqu'un parce qu'ile est petit-e et non parce que c'est une femme...
euh... donc, on doit aider tous les plus petits que soi ? Mais les petits ne risquent pas de se vexer, à ton avis, tout comme une femme peut se vexer par qu'on l'aide "parce que c'est une femme" ? ???
Et si tu me dis que tu peux aider un plus petit parce qu'il n'arrive pas à atteindre un truc au hauteur : ok.
Mais alors tu peux aider une femme parce qu'elle n'arrive pas à porter un truc, c'est pareil...
Dire que les cas cités ne sont que des exceptions, c'est donc dire que la différence entre un homme et une femme (le sujet du message précédent) c'est que l'homme a un appareil génital masculin et la femme un féminin, et donc les réduire à ça... En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses quand c'est présenté ainsi.
ben justement, dire que la seule différence homme/femme, c'est la tuyauterie (ou les chromosomes, je sais pas ce que donne la définition exactement... ), ça implique pour moi que le reste est pareil, que les hommes et les femmes sont identiques (même si on ne peut pas nier que le fait que l'un porte l'enfant et pas l'autre entraine des différences)
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Par contre, les insinuations bon féminisme/mauvais féminisme, on connait, merci.
D'ailleurs tu ne cites que des hommes. (Oserai-je dire, blancs et morts ?). D'ailleurs, à part les deux premiers, pas sûr que les autres aient beaucoup réfléchi à la question.
1. Si tu les connais, tu devrais savoir qu'elles sont justes. Ton merci ne légitime rien, est au mieux sans intérêt, au pire prétentieux.
2. Oui, le génie créateur est masculin. Bien entendu, l'éducation compte. Précepteur, cours particuliers de versification...
Mais c'est un fait difficilement contestable. Les femmes n'étaient oppressées que quand elles n'avaient aucun poids économique. Les bourgeoises, nobles, etc., étaient plus que considérées. Le prolétaire cognait sa femme, bien entendu.
Par ailleurs, il y a plus de scientifiques hommes que de femmes. Pourquoi ? Les femmes n'ont pas les mêmes capacités. Si tu trouves ma remarque machiste, tu sauras qu'elle ne vient pas de moi mais d'amies et connaissances qui sont en mp/pc ; et que, par ailleurs, les statistiques le montrent (on a entendu parler du peu de femmes dans les filières scientifiques).
Disons, qu'au mieux, il y a 50% de femmes en mp, et au pire, 10% (même si sur un échantillon de 2 classes, dans deux lycées différents, c'est quand même plus)
Sinon : http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/MPI/ADMIS_liste_principale_MPI_2013_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/MPI/ADMIS_liste_compl%C3%A9mentaire_MPI_2013_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/MPI/ADMIS_liste_principale_INFO_2013_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/MPI/ADMIS_liste_compl%C3%A9mentaire_INFO_2013_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/BCPST/13_admis_u_1lp_bcpst_sign%C3%A9YL.pdf
http://www.ens.fr/IMG/file/concours/2013/BCPST/13_admis_u_2lc_bcpst_sign%C3%A9YL.pdf
;) (j'ai pris l'ens car j'ai entendu que c'était plus "abstrait" que tous les autres concours, tout en étant le + sélectif ; mais en fait on peut regarder X, c'est presque pareil)
On constate qu'en bcpst, il y a légèrement plus de femmes, c'est moins abstrait.
Pour les lettres, c'est totalement différent.
Je signale que les prolétaires n'ont jamais rien écrit, et que les bourgeoises n'étaient aucunement oppressées, pour "l'anecdote". D'ailleurs, les rares fois où j'ai évoqué ce sujet avec des "féministes", elles ont grogné bêtement sans dialogue possible. J'ose espérer que personne n'est comme ça ici.
Sinon, je viens de lire le premier post. Il est extrêmement machiste et rétrograde. C'est le syndrome de Stockholm, c'est ça ?
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D'ailleurs, les rares fois où j'ai évoqué ce sujet avec des "féministes", elles ont grogné bêtement sans dialogue possible. J'ose espérer que personne n'est comme ça ici.
Je pense que c'est la réaction spontanée face à un argument aussi creux et rebattu :-¬?
Donc je vais me faire traiter de fille inférieure spirituellement, et faire comme elles ^^
Citer
Là, je suis désolé, mais tu fais dire à Mil quelque chose qu'elle n'a pas dit, ni évoqué, ni même pensé. Et je trouve ça aussi bête et méchants que les arguments anti-féministes primaires contre lesquels on râle.
Dire que les cas cités ne sont que des exceptions, c'est donc dire que la différence entre un homme et une femme (le sujet du message précédent) c'est que l'homme a un appareil génital masculin et la femme un féminin, et donc les réduire à ça... En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses quand c'est présenté ainsi.
Non, Loic, ton argument c'était pas ça. Ton argument c'était : c'est réducteur de parler du physique pour les hommes et les femmes alors qu'il y a des gens qui ne rentrent dans aucune des deux catégories. Désolée, mais c'est comme dire "c'est pas vrai, les vélos n'ont pas deux roues : celui de ma cousine il en avait trois". Je pense qu'à être trop extrême dans ses arguments, on perd des fois le sens de la mesure...
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais oui, que des philosophes qui pour certains ne savent pas ce qu'est une femme (Kant par ex. même si je ne suis pas sûr qu'il en parle) disent ce qu'une femme doit être ou ne pas être, je trouve ça plutôt... j'arrive pas à trouver le bon terme. Bref, ce n'est pas invalidant, c'est juste qu'en citer plein ne fait pas avancer les choses étant donné qu'ils sont tous sortis du même moule. Cf. ma réponse au-dessus quoi ^^
Je comprends un peu mieux ce que tu as voulu dire (je te rejoins surtout dans l'idée que les arguments d'autorité tout seuls n'ont pas beaucoup de valeur). Mais attention à comment tu le présentes : rejeter un argument au motif que son auteur est blanc et est un homme, c'est très réducteur. Quel que soit le débat... En soi, ça veut rien dire, c'est considérer ses idées, qu'il faut.
Non : si c'est de l'inné, ça peut pas être changé et donc ça veut dire qu'il y a une vraie différence entre femmes et hommes. Si c'est de l'acquis, c'est que ça a des solutions.
Je pense que tu confonds deux valeurs différentes de l'argument. (Désolée, il est tard, je sais plus parler français).
- Dire : "c'est inné donc ça sert à rien de vouloir le changer, l'homme est fait pour gagner des sous et la femme pour repriser les chaussettes", on est d'accord, c'est pas super souhaitable.
- Par contre, dire que c'est faux quand quelqu'un dit : "il y a effectivement des différences entre les hommes et les femmes, actuellement", c'est là que c'est abusif. Parce que, quelle que soit la part de l'inné et de l'acquis, il y a effectivement, de nos jours, des différences dans les comportements/façons de parler/modèles choisis dans la vie, par les hommes et les femmes. Je ne dis pas que c'est souhaitable ou que c'est impossible à changer. Je dis que sauter à la gorge de quelqu'un qui donne cet état de fait, en opposant l'argument que telle ou telle exception montre que c'est faux, c'est mélanger deux chevaux de bataille pour en arriver à affirmer un truc erroné.
Raison pour laquelle je suis d'accord avec l'intervention de Kerena.
Ce qui ne veut pas dire que les hommes aiment le foot parce que c'est inscrit dans leur ADN. ::)
Justement, moi je dis que les façons de voir/de penser sont différentes entre chaque individu. Pas qu'elles sont dans les chromosomes XX ou XY. Quant au fait de voir le monde différemment parce qu'on a un gosse, ça vient aussi beaucoup de l'acquis (bullshit d'instinct maternel, vision des "mauvaises mères", etc.). Et en l'occurrence, ça a une implication néfaste dans la vie réelle puisque ça joue quand même vachement dans les inégalités dans le monde du travail.
et
En-dehors des questions de procréations, les seules différences à prendre en compte sont les différences entre individus. Exemple : aider quelqu'un parce qu'ile est petit-e et non parce que c'est une femme...
Eh ben moi, je suis pas d'accord. Et tu n'as pas plus de preuves que moi pour me prouver le contraire.
Porter un enfant ça change le rapport au monde. Si si. C'est pas la même façon de se voir par rapport à sa propre vie, par rapport à sa place dans la cellule familiale. Je parle pas du fait de faire la vaisselle ou pas. Mais rien qu'un truc tout bête : le père il peut avoir des enfants sans être au courant. La mère, non. Dit comme ça ça a l'air bête. Mais si on regarde en arrière, ça a façonné plein plein de trucs sociaux et de normes anthropologique (obligation de fidélité pour l'épouse bien plus stricte que pour l'époux, règles de descendance, etc.). Non, c'est idiot de dire que c'est anodin. Aussi idiot que de dire que parce que Bidule est une fille elle sait par nature changer des couches...
Quant à l'instinct maternel ou pas... Je pense que c'est comme tout : les humains ont un instinct. Pour plein de choses. Ils choisissent ou pas de l'écouter. Comme pour les mères.
Et non, les différences physiques c'est pas "rien du tout". Une fille qui rentre tard le soir, elle va vaguement avoir peur de se faire violer ; un gars, plus difficilement.
Attention, ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit : je ne pense en aucune façon que ça implique des schémas sociaux figés, genre que les garçons sont là pour protéger la faible fille. Je veux dire qu'affirmer que les différences physiques n'ont aucune incidence sur la façon dont une personne se pense dans la vie, c'est artificiel, à mon avis.
Après, tu peux me dire "ouais mais c'est pareil, si tu prends un nain, ou un musclor, ou une personne physiquement plus/moins forte, ou ayant x ou y capacité, ça va aussi changer son rapport au monde", mais ce serait qu'un sophisme, par rapport à la discussion...
Sinon, sur ces questions de filles qui réussissent mieux en littéraire qu'en maths, et pour élargir un peu parce qu'on tourne légèrement en rond :
j'avais vu cette conférence assez intéressante : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm#|q=../stanislas-dehaene/symposium-2012-2013.htm|p=../stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm| (http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm#|q=../stanislas-dehaene/symposium-2012-2013.htm|p=../stanislas-dehaene/symposium-2012-11-20-16h15.htm|) (les 25 premières minutes sont jargonneuses et ennuyeuses, mais ensuite ça devient intéressant).
En gros, pour un même test réalisé sur des filles et des garçons (dans des lycées pour une part, et pour une autre part dans une école de mathématiques où tous ont un niveau de maths brillant) :
- si on ne dit rien sur la finalité du test : environ le même résultat entre filles et garçons
- si on introduit implicitement la question du stéréotype (en stipulant qu'aucune différence entre filles et garçons n'est attendue) : les filles réussissent moins bien que les garçons
Conclusion du gars : c'est l'intériorisation du stéréotype qui fait que les filles (stressées inconsciemment par la pression sociale ? Ou juste collant inconsciemment au stéréotype ?) échouent davantage.
Deuxième expérience :
Un exercice, appelé maths ou logique (en fait, de la géométrie), donné à des collégiens : les garçons réussissent beaucoup mieux que les filles
Le même exercice est proposé, mais cette fois appelé "exercice de dessin" : les filles réussissent beaucoup mieux que les garçons.
Conclusion : le nombre inférieur de femmes dans les filières scientifiques tient plutôt à la reproduction sociale d'un stéréotype, plus qu'un défaut de capacité.
Et de toute façon, Kailiana, Sixte ou Spes sont brillantes en sciences ET génies créateurs, ça prouve tout :huhu:
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(Mil a répondu après que j'ai écris mon message, à la fin elle dit ce que je voulais dire, en plus court et mieux expliqué, mais je poste quand même ^^)
Euh, RoiDino, je m'insurge un peu contre ce que tu dis dans ton post ???
Si y'a moins de filles en science (du moins, en math et en physique), c'est essentiellement car dans les esprits, les filles sont moins faites pour les sciences et les filières "élitistes", les "meilleures" filières. Les filles ont tendance à avoir moins d'ambition et à se contenter de moindre - parce que c'est ainsi qu'elles sont éduquées...
Si y'a pas beaucoup de filles en informatique, par exemple, ce n'est pas parce qu'elles sont moins capables, mais parce que c'est une filière où dans l'esprit c'est plus "pour garçon". Tout comme les lettres c'est plus "pour les filles".
Par ailleurs, il y a plus de scientifiques hommes que de femmes. Pourquoi ? Les femmes n'ont pas les mêmes capacités. Si tu trouves ma remarque machiste, tu sauras qu'elle ne vient pas de moi mais d'amies et connaissances qui sont en mp/pc ; et que, par ailleurs, les statistiques le montrent (on a entendu parler du peu de femmes dans les filières scientifiques).
Disons, qu'au mieux, il y a 50% de femmes en mp, et au pire, 10% (même si sur un échantillon de 2 classes, dans deux lycées différents, c'est quand même plus)
j'ai envie de t'étrangler quand tu dis qu'il y a moins de scientifiques femmes "car elles n'ont pas les mêmes capacités", désolée ::) et pourtant, dans ma classe en MP, on était 4 filles sur 27 élèves. On ne réussissait pas moins bien que les autres au contraire.
On constate qu'en bcpst, il y a légèrement plus de femmes, c'est moins abstrait.
c'est surtout plus en rapport avec la médecine, et infirmières=médecins=femmes, tu n'étais pas au courant ?
Hum, désolée, j'ai du mal à rester polie.
Si tu trouves ma remarque machiste, tu sauras qu'elle ne vient pas de moi mais d'amies et connaissances qui sont en mp/pc
je suis prête à te trouver des filles qui sont passées par mp/pc, qui ont intégré des écoles d'ingé ou des ens, qui ne diront absolument pas ça, alors le "des connaissances ont dit"... ::)
Et pour revenir au garçons/filles qui vont/ne vont pas dans les filières maths en prépa : à niveau égal, un garçon aura plus tendance à aller dans une bonne prépa et viser une bonne école, et une fille se contentera d'une prépa moins connue voire de la fac. (bizarrement en fac de maths, y'a presque autant de filles que de mecs). Parce que dans les esprits, j'ai l'impression qu'une fille "doit avoir des bonnes notes et bien faire ce qu'elle fait, mais y'a pas non plus besoin de viser super haut". (alors que l'homme, comme il sera chef de famille tout ça tout ça, faut qu'il ait un meilleur boulot que sa femme, sinon ça fait pas sérieux quoi !)
(le premier post a été écrit par un membre disparu, il n'est pas représentatif)
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Disons, qu'au mieux, il y a 50% de femmes en mp, et au pire, 10% (même si sur un échantillon de 2 classes, dans deux lycées différents, c'est quand même plus)
Oui, et puis en prépa lettres, il y a facile 7 garçons pour 40 filles dans une classe. Ça montre bien que les garçons sont intellectuellement inférieurs*.
Ah zut, RoiDino, t'étais pas en khâgne classique...? ::)
*Oui parce que, pourquoi les maths seraient-ils davantage preuve de génie que la philo...?
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C'est quoi pour vous un homme ou une femme ? Et c'est quoi qui les différencie ? Parce que perso, je me pose la question...
La façon de penser et de voir les choses. Les hommes et les femmes n'analysent pas le monde et leurs expériences de la même façon.
C'est amusant, mon expérience de la vie. Et d'autres expériences plus scientifique montrent exactement le contraire. Il n'y a aucune différence intellectuelle entre les hommes et les femmes.
Exemple d'expérience, le jeu qui est à l'origine du "test de Turing". Jeu qui consiste à mettre dans une salle isolé un homme et une femme, qui ne communique avec l’extérieur que par écrit. Les deux cherchent à se faire passer pour une femme et les extérieurs doivent essayer de deviner qui est qui. Résultat du test : les extérieurs sont incapable de deviner le sexe de ceux qui sont dans la salle... Pas de différence donc...
Pour ce qui est de l'impacte du fait que la sexualisation intellectuelle soit innée ou acquise... Je dirais que c'est loin d'être non important.
Si on adopte l'angle de vue "innée" une femme qui veux être jolie, faire la cuisine et le ménage :p et un homme qui veux être fort , faire de la mécanique, de la moto et des sports de combats, sont deux personnes qui pensent différemment parce qu’elles ont des différences presque "physique" qui les poussent dans leurs choix respectif...Elles ont une manière de penser différentes.
Si on adopte l''angle de vue "acquis" une femme qui pense que les femmes doivent "être jolie, faire la cuisine et le ménage" et que les hommes doivent "être fort , faire de la mécanique, de la moto et des sports de combats" et un homme qui pensent la même chose... pensent la même chose et sont identique au niveau intellectuel mais n'agissent pas de la même manière, se conformant en cela a ce que la société attend d'eux... Mais sont plus proche au niveau de leur manière de penser qu'une femme qui se moque de savoir si elle doit ou ne doit pas jouer au jeu vidéo, aimer la science fiction, les fleurs, les chevaux, chanter, danser et faire de la moto, n'est proche d'aucun des deux autre...
Hum , je me demande si je suis clair, en tout cas j’espère l'avoir été.
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Hum , je me demande si je suis clair, en tout cas j’espère l'avoir été.
C'est moi qui ai pas dû l'être ;)
Je n'ai pas dit que dire que c'était inné n'avait aucune incidence.
J'ai dit que taper sur quelqu'un qui dit qu'il y a des différences hommes/femmes en lui opposant que c'est pas inné, c'était stupide, parce que, que ce soit inné ou acquis, de nos jours, il y a des différences hommes/femmes (et ce fait, que l'on considère qu'elles sont innées ou acquises, c'est pareil : il est là.)
C'est amusant, mon expérience de la vie. Et d'autres expériences plus scientifique montrent exactement le contraire. Il n'y a aucune différence intellectuelle entre les hommes et les femmes.
Exemple d'expérience, le jeu qui est à l'origine du "test de Turing". Jeu qui consiste à mettre dans une salle isolé un homme et une femme, qui ne communique avec l’extérieur que par écrit. Les deux cherchent à se faire passer pour une femme et les extérieurs doivent essayer de deviner qui est qui. Résultat du test : les extérieurs sont incapable de deviner le sexe de ceux qui sont dans la salle... Pas de différence donc...
Mouais, enfin, pas besoin de test pour voir que sur certains sujets, si tu parles au gars lambda il aura pas le même comportement que la fille lambda.
Je veux bien qu'on me dise : mais ce n'est pas inné, c'est à cause de l'éducation. La preuve : il y a des exceptions des deux côtés.
Mais qu'on me dise : non, c'est c'est pas vrai, les hommes ne sont pas plus souvent en sciences que les filles, les hommes ne se considèrent pas par défaut comme plus bricoleurs que les femmes, le rapport à le sexualité est le même... Ben là c'est idiot. Pas tous les hommes, et ce n'est certainement pas inscrit dans les gênes. Mais, sérieux, c'est un état de fait. D'ailleurs, dire que c'est faux, c'est oublier contre quoi se battent les revendications féministes : modifier justement cet état de fait !
C'est pour ça que je trouve abusé de taper sur Kerena quand elle dit un truc du genre ^^
Et quand on regarde l'un des messages récents de ce fil, à mon avis on voit qu'il y a plus important dans la défense de la condition de la femme que de savoir s'il faut mettre un e aux noms de métiers. Ou alors, se demander si on doit féminiser trolle...? ::)
EDIT :
Et puis même ! Vouloir cultiver une différence ou souhaiter agir pour la gommer, c'est un positionnement idéologique. En supposant que tout est acquis (je considère pas que tout est de l'acquis (cf. le fait de porter un enfant), mais une grande partie), c'est à nous, société, de voir si on veut ou non cultiver des différences ou non entre les deux sexes.
Et certains courants de défense des droits des femmes cultivent cette différence. Différents mais égaux. Donc dire "bouuuuh, t'as dit que ça se comportait pas pareil un homme et une femme, alors en gros t'es qu'un personne oppressée par le modèle et machiste à ton insu !", c'est abusé aussi.
Après, moi personnellement, je préfère me positionner dans l'idée de limiter les modèles qui imposent à l'individu ce qu'il devrait être. Je préfère penser qu'on cherche une société où les hommes et les femmes sont sur le même plan, et où si une femme veut être mécano ou un homme mettre des posters de princesse dans sa chambre, ils peuvent sans regard néfaste (autre que contre le mauvais goût d'avoir mis des posters princesses partout :mrgreen: ).
Mais ça c'est un positionnement idéologique. C'est vachement réducteur de dire que ce qui y échappe est une glorification du patriarcat, blablabla.
(Et c'est d'ailleurs à distinguer de propos vraiment machos, comme on vient d'en avoir sur ce fil)
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euh... donc, on doit aider tous les plus petits que soi ? Mais les petits ne risquent pas de se vexer, à ton avis, tout comme une femme peut se vexer par qu'on l'aide "parce que c'est une femme" ? ???
Ouais, je me suis sans doute mal exprimé. Pour ce que tu dis après : on aide les femmes parce que c'est des femmes, pas parce qu'elles ne peuvent pas porter un truc. Une femme sportive d'1m75 sera plus forte qu'un homme non sportif d'1m50 par exemple. C'est un peu comme la galanterie...
2. Oui, le génie créateur est masculin. Bien entendu, l'éducation compte. Précepteur, cours particuliers de versification...
Mais c'est un fait difficilement contestable. Les femmes n'étaient oppressées que quand elles n'avaient aucun poids économique. Les bourgeoises, nobles, etc., étaient plus que considérées. Le prolétaire cognait sa femme, bien entendu.
C'est vrai, elles avaient le droit de vote (en démocratie), de choisir leur(s) partenaire(s), de coucher à tout va, des droits économiques...
Par ailleurs, il y a plus de scientifiques hommes que de femmes. Pourquoi ? Les femmes n'ont pas les mêmes capacités. Si tu trouves ma remarque machiste, tu sauras qu'elle ne vient pas de moi mais d'amies et connaissances qui sont en mp/pc ; et que, par ailleurs, les statistiques le montrent (on a entendu parler du peu de femmes dans les filières scientifiques).
Il me semble que les filles réussissent mieux en math dans le secondaire. Ensuite, comme le disent Mil' et Kail', il y a une bonne part de sexisme intériorisé dans ce qui se passe dans le supérieur.
;) (j'ai pris l'ens car j'ai entendu que c'était plus "abstrait" que tous les autres concours, tout en étant le + sélectif ; mais en fait on peut regarder X, c'est presque pareil)
Les concours sont discriminants, rien de nouveau là-dedans.
Non, Loic, ton argument c'était pas ça. Ton argument c'était : c'est réducteur de parler du physique pour les hommes et les femmes alors qu'il y a des gens qui ne rentrent dans aucune des deux catégories. Désolée, mais c'est comme dire "c'est pas vrai, les vélos n'ont pas deux roues : celui de ma cousine il en avait trois". Je pense qu'à être trop extrême dans ses arguments, on perd des fois le sens de la mesure...
Sauf que là on parle d'individus, pas de machinerie (quoi que, quand on en vient à la tuyauterie :P)
- Par contre, dire que c'est faux quand quelqu'un dit : "il y a effectivement des différences entre les hommes et les femmes, actuellement"
En fait je surtout que quand on dit "une femme c'est différent d'un homme", j'entends "par nature" et donc que l'inné. Parce que l'acquis, il est tout pourri en général et que je veux me battre pour le changer (pour qu'il soit le même).
Porter un enfant ça change le rapport au monde. Si si. C'est pas la même façon de se voir par rapport à sa propre vie, par rapport à sa place dans la cellule familiale.
Ben oui mais c'est aussi le gosse de l'homme (dans un couple hétéro). Après j'ai jamais été dans cette situation, donc non, je ne peu pas dire ce qui relève de l'inné ou de l'acquis mais il me semble quand même qu'il y a quand même une grosse pression de la société sur la mère (avant même qu'elle soit enceinte d'ailleurs) pour se conformer à un modèle.
Et non, les différences physiques c'est pas "rien du tout". Une fille qui rentre tard le soir, elle va vaguement avoir peur de se faire violer ; un gars, plus difficilement.
Encore une fois, je ne suis pas une femme, mais je ne suis pas sûr que ça ne tienne que à la différence physique. Mais ça mériterait un plus long développement que je n'ai pas le temps de faire là.
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je suis globalement d'accord avec toi sur tout :D.
Sauf sur le fait que sur certain sujet les filles lambda auront une réaction différente des hommes lamba... Mais cela doit être parce que je n'ai pas assez croisé de personnes Lambda.
Globalement les personnes qui partage ma manière de penser sur tout les sujet y compris leur manière de vivre la sexualité, j'en retrouve dans les deux sexe, et en quantité égale.
Mais le fait que je sois en lettre et la personne opposé en science ou vice versa ne m’empêche absolument pas de me reconnaitre dans sa pensée. Je ne vois pas de différence fondamental entre un garçon qui hésite à faire de la couture et une fille qui hésite à bricoler... pour moi l’hésitation et la même et donc la pensée est la même. Mais c'est du détail. D'autant que comme je le disait pour tout le reste je suis 100% d'accord avec toi.
Particulièrement, avec le fait que pour moi, le but du féminisme c'est que tout le monde homme et femme puisse faire ses choix librement sans contrainte sexué.
Et il y a eu un poster de princesse dans ma chambre... Mononoke en l’occurrence...Je ne sais pas si ça compte comme marque de mauvais gout :p
bises à tous et merci pour ce passionnant débat... Ça fait trop du bien en fait.
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Citer
;) (j'ai pris l'ens car j'ai entendu que c'était plus "abstrait" que tous les autres concours, tout en étant le + sélectif ; mais en fait on peut regarder X, c'est presque pareil)
Les concours sont discriminants, rien de nouveau là-dedans.
J'avais pas vu ce passage du message en question. Mais de toute façon, si on se base sur l'abstrait, je suis pas sûre qu'une matière littéraire comme la philo soit plus abstraite qu'une matière scientifique, d'ailleurs.
Mais je m'éloigne du sujet ^^
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Non, Loic, ton argument c'était pas ça. Ton argument c'était : c'est réducteur de parler du physique pour les hommes et les femmes alors qu'il y a des gens qui ne rentrent dans aucune des deux catégories. Désolée, mais c'est comme dire "c'est pas vrai, les vélos n'ont pas deux roues : celui de ma cousine il en avait trois". Je pense qu'à être trop extrême dans ses arguments, on perd des fois le sens de la mesure...
Sauf que là on parle d'individus, pas de machinerie (quoi que, quand on en vient à la tuyauterie :P)
Non, dans ce passage, on parlait justement de différence physique, de machinerie si tu veux.
C'est pour ça que je te suggérais de faire attention avec l'habitude de brandir l'argument à tout va : des fois ça amène à dire des trucs pas très très cohérents :P
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- Par contre, dire que c'est faux quand quelqu'un dit : "il y a effectivement des différences entre les hommes et les femmes, actuellement"
En fait je surtout que quand on dit "une femme c'est différent d'un homme", j'entends "par nature" et donc que l'inné. Parce que l'acquis, il est tout pourri en général et que je veux me battre pour le changer (pour qu'il soit le même).
Idem : tu entends "par nature", mais c'est pas forcément ce qu'a voulu dire ton interlocuteur ;)
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Porter un enfant ça change le rapport au monde. Si si. C'est pas la même façon de se voir par rapport à sa propre vie, par rapport à sa place dans la cellule familiale.
Ben oui mais c'est aussi le gosse de l'homme (dans un couple hétéro). Après j'ai jamais été dans cette situation, donc non, je ne peu pas dire ce qui relève de l'inné ou de l'acquis mais il me semble quand même qu'il y a quand même une grosse pression de la société sur la mère (avant même qu'elle soit enceinte d'ailleurs) pour se conformer à un modèle.
Je pense personnellement, et après avoir écouté parler des femmes de leur expérience de femmes enceintes et de l'accouchement, qu'il se passe à ce moment-là des choses qu'on ne peut pas comprendre sans l'avoir vécu (que ce soit une femme qui n'a pas eu d'enfants, ou un homme). Qu'il y a des vraies modifications dans la psychologie.
Je sais pas si ça relève ensuite de l'instinct. Je sais pas si ça suppose une ouverture d'esprit pour écouter son propre corps, que n'ont pas tout le monde. Mais quand tu entends certaines choses, tu te dis que c'est une différence de taille.
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Et non, les différences physiques c'est pas "rien du tout". Une fille qui rentre tard le soir, elle va vaguement avoir peur de se faire violer ; un gars, plus difficilement.
Encore une fois, je ne suis pas une femme, mais je ne suis pas sûr que ça ne tienne que à la différence physique. Mais ça mériterait un plus long développement que je n'ai pas le temps de faire là.
Tu veux dire que dans un monde qui ne serait pas hétéro majoritairement, les hommes aussi risqueraient de se faire violer ? :D
Mouais. Je suis moyen convaincue. Enfin, peut-être, techniquement !
Il n'empêche que des violeurs femmes, on n'en connait pas trop. Comme disait quelqu'un plus haut, c'est techniquement plus difficile :mrgreen:
C'est encore une différence physique qui induit de légères différences de comportement et surtout, de façons de penser (genre une fille aura sans doute plus tendance à se méfier si elle rencontre un inconnu qui l'aborde, qu'un homme qui rencontre une inconnue qui l'aborde).
C'est pour ça qu'autant je vous suis sur l'idée que les modèles de comportement de ce que doivent être un homme et une femme, c'est des trucs plaqués par la société ; autant dire que le fait de naître différents physiquement n'a absolument aucune incidence sur la façon de penser, je trouve que c'est un argument poussif pour justifier une argumentation. Argument dont on n'a pas besoin pour demander l'égalité, d'ailleurs. Et dont il serait plus juste de contrer les dérives (ouais mais si la femme nait avec la capacité à porter l'enfant, c'est qu'elle doit par nature rester mère au foyer et pas étudier ni voter, blablabla), que d'asséner un truc inexact.
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C'est pour ça qu'autant je vous suis sur l'idée que les modèles de comportement de ce que doivent être un homme et une femme, c'est des trucs plaqués par la société ; autant dire que le fait de naître différents physiquement n'a absolument aucune incidence sur la façon de penser, je trouve que c'est un argument poussif pour justifier une argumentation.
C'est le seul point sur lequel notre avis diffère, pour moi il n'y a aucune différence majeur dans la manière de penser. Juste des différences dans les actes, et les choix, et c'est très différent. Si j’étais une femme , j’éviterais de me balader seul dans certains quartiers à la nuit tombée. Et si j’étais un homme j'aurais moins appréhension. De même que si j’étais blanc je n'irais pas dans certains quartiers de la banlieue nord de paris et que si j’étaie magrébin je n'irais pas dans d'autre quartier. Mais ce ne sont pas des manière de penser , ce sont des choix fait pour t'adapter à ton physique, je ferait le choix opposé si mon sexe était physiquement autre. De la même manière que je ne vais pas chercher à soulever un sac de ciment de 10 kilo, parce que je n'ai pas les muscles pour cela. Ce n'est pas pour autant que je pense différemment de quelqu'un qui lui aura cette capacité...
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De la même manière que je ne vais pas chercher à soulever un sac de ciment de 10 kilo, parce que je n'ai pas les muscles pour cela. Ce n'est pas pour autant que je pense différemment de quelqu'un qui lui aura cette capacité...
Ah, ben moi je pense justement que si...
Quand on écrit (et après tout, on écrit tous, ici, non ?), prendre un personnage avec des aptitudes physiques différentes des nôtres, ça va le faire penser différent de nous. Je suis pour ma part une véritable demie-portion avec toutes les aptitudes physiques d'un bigorneau anémié. Pour adopter un personnage qui est costaud, même sans qu'il ait d'entraînement de guerrier ou quoi que ce soit, lorsque je me mets à sa place pour déterminer ses réactions dans le texte, ça m'oblige à faire un effort mental pour me mettre à sa place, parce que dans pas mal de situations, on n'aurait pas la même réaction.
Que tu me dises "la différence physique homme/femme n'implique pas plus de différences qu'entre deux individus de même sexe différemment constitués" (ex : musclor vs. un gringalet)... Hm... Pour certaines choses, oui. Pour d'autres (le rapport à l'enfantement), c'est forcément entre les deux sexes que se situe la différence.
Après, à mon sens, c'est à nous (en tant que société, là encore) de définir quelle importance on veut que cette différence ait dans le reste de la société. De dire "non mais c'est pas parce qu'elle peut porter un enfant qu'elle doit le faire".
Enfin, pour résumer, je crois davantage à la valorisation du libre-arbitre individuel (à partir des données qu'a chacun) qu'au fait de chercher à prouver rhétoriquement qu'on est tous pareil. ^^
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Je plussoie Mad' u_u
Non, dans ce passage, on parlait justement de différence physique, de machinerie si tu veux.
Oui, mais du physique d'individus. Un vélo, on peut dire c'est globalement un véhicule non motorisé à deux roues. Pour moi, un homme ou une femme, c'est pas "quelqu'un avec un pénis" ou "quelqu'un avec un vagin". Enfin, si on se limite qu'aux catégories hommes et femmes et en traitant tout le reste d'exceptions, je ne suis pas d'accord (en gros).
Idem : tu entends "par nature", mais c'est pas forcément ce qu'a voulu dire ton interlocuteur ;)
Quand on dit "la fâme c'est comme ça" ou "les hommes veulent tous coucher/ne pense qu'au sexe", si on ne parle pas "par nature", il me semble qu'il faut préciser...
Tu veux dire que dans un monde qui ne serait pas hétéro majoritairement, les hommes aussi risqueraient de se faire violer ? :D
Non, je veux dire qu'on éduque les filles à avoir peur (je ne nie pas le danger hein, mais l'ensemble relève d'une tentative pour laisser les femmes hors de l'espace public, cf. le victim blaming) et qu'on éduque les mecs à violer, ou au moins que ne les éduque pas à ne pas le faire.
Il n'empêche que des violeurs femmes, on n'en connait pas trop. Comme disait quelqu'un plus haut, c'est techniquement plus difficile :mrgreen:
91 % de violées, 96 % de violeurs effectivement. Mais par contre, je ne dirai pas que c'est plus difficile.
C'est encore une différence physique qui induit de légères différences de comportement et surtout, de façons de penser (genre une fille aura sans doute plus tendance à se méfier si elle rencontre un inconnu qui l'aborde, qu'un homme qui rencontre une inconnue qui l'aborde).
Pour moi, c'est pas le physique le problème, cf. un petit homme...
Quand on écrit (et après tout, on écrit tous, ici, non ?), prendre un personnage avec des aptitudes physiques différentes des nôtres, ça va le faire penser différent de nous. Je suis pour ma part une véritable demie-portion avec toutes les aptitudes physiques d'un bigorneau anémié. Pour adopter un personnage qui est costaud, même sans qu'il ait d'entraînement de guerrier ou quoi que ce soit, lorsque je me mets à sa place pour déterminer ses réactions dans le texte, ça m'oblige à faire un effort mental pour me mettre à sa place, parce que dans pas mal de situations, on n'aurait pas la même réaction.
Parce qu'il faut s'adapter à la situation et à tes capacités. Mais rien que le fait de pouvoir se mettre à la place et d'écrire des persos très différents de nous (j'écris majoritairement des femmes, il ne me semble pas qu'on m'ai déjà dit que j'écrivais des femmes peu crédibles) me fait penser qu'on pense pas vraiment si différemment.
Mëme si dans ce domaine, c'est vrai qu'il y a au moins une évidence qui est plus difficile à imaginer pour les hommes parce qu'on ne la vit pas.
Enfin, pour résumer, je crois davantage à la valorisation du libre-arbitre individuel (à partir des données qu'a chacun) qu'au fait de chercher à prouver rhétoriquement qu'on est tous pareil. ^^
Si femmes et hommes sont si différents, et s'il n'y a que le libre-arbitre, je ne vois pas l'intérêt de pousser à une meilleure représentation des femmes dans les postes à responsabilité (et des autres minorités), puisque c'est juste qu'elles ne sont pas capables...
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Non, je veux dire qu'on éduque les filles à avoir peur (je ne nie pas le danger hein, mais l'ensemble relève d'une tentative pour laisser les femmes hors de l'espace public, cf. le victim blaming) et qu'on éduque les mecs à violer, ou au moins que ne les éduque pas à ne pas le faire.
91 % de violées, 96 % de violeurs effectivement. Mais par contre, je ne dirai pas que c'est plus difficile.
Ben, Loic, là, à mon sens, on en arrive à dire des contre-vérités et des trucs qui ne résistent pas au bon sens pratique...
Qu'une fille ait ou pas été éduquée pour être prudente à 1h du matin dans une rue déserte, elle aura tout autant de probabilités de se faire violer. Et cette probabilité est bien, bien, bien plus importante que celle d'un homme.
Et alors faudra m'expliquer comment fait une femme pour violer un homme. A mon avis, les 4% de tes statistiques, c'est parce que c'est des détournements de mineurs ou que la définition de viol est élargie à attouchements...
Si femmes et hommes sont si différents, et s'il n'y a que le libre-arbitre, je ne vois pas l'intérêt de pousser à une meilleure représentation des femmes dans les postes à responsabilité (et des autres minorités), puisque c'est juste qu'elles ne sont pas capables...
Là encore, c'est une conclusion qui correspond pas à la "démonstration", je veux dire que tu fais conclure des choses aberrantes à partir de ce qui a été dit.
D'abord, je n'ai jamais dit qu'hommes et femmes étaient "si" différents.
Ensuite, tu mélanges tout quand tu fait conclure à l'idée qu'il y a des différences physiques, le fait que les femmes sont inférieures. C'est plus du débat ou de la discussion, là, c'est parler chacun dans son coin en caricaturant le propos de l'autre ;)
Quand on dit "la fâme c'est comme ça" ou "les hommes veulent tous coucher/ne pense qu'au sexe", si on ne parle pas "par nature", il me semble qu'il faut préciser...
Je suis désolée, mais il y a une différence entre dire : "la femme ça porte un enfant", ou "l'homme est en moyenne plus grand", et dire "la femme doit aimer mettre des belles robes et l'homme courir après tous les jupons qui passent". Le premier, c'est une différence de fait, physique, le deuxième est un modèle de comportement social.
Le problème dénoncé dans les gender studies et ce genre de choses, ce n'est pas qu'il y ait ou non des différences. C'est qu'on plaque des modèles comportementaux en les justifiant par une différence génétique. Ce n'est pas la même chose, je le répète.
Tu me répondras : "oui mais si on accepte de dire que l'homme est plus fort que la femme, ça veut dire que la femme doit rester au foyer et l'homme faire la guerre". Ben non ! Le problème n'est pas que dire que statistiquement, les hommes sont plus costauds que les femmes. Le problème est d'en tirer la conclusion que l'un doit socialement faire ceci et l'autre cela !
C'est pour ça que, à mon sens, le courant des gender studies (dans lequel t'as vraiment l'air de te positionner), c'est-à-dire le fait de s'intéresser à la construction sociale de l'identité sexuée (pour caricaturer, si les garçons sont plus souvent ingénieurs c'est parce qu'on leur offre des trains mécaniques quand ils sont petits), bref, à mon avis, ce courant d'analyse a des bases pertinentes mais souvent, il va trop loin et perd de vue le fait que ce n'est pas la seule grille d'analyse d'une société.
Un peu comme cette historienne qui disait que la colonisation, c'était en fait avant tout une expression du patriarcat puisque la rhétorique utilisée pour dénigrer les peuples colonisée était similaire à celle qui qualifiait les femmes au XIXe siècle. Non, je suis désolée ! On peut pas gommer tous les aspects économiques, racistes, impérialistes qu'il a pu y avoir dans la colonisation, pour n'y voir qu'un rapport sexué (lointain d'ailleurs) !
Bref, à mon avis, c'est très bien de prendre en compte la construction sociale de l'identité sexuelle. Mais il ne faut pas tomber dans le panneau de tout lire à travers cette grille...
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Ben, Loic, là, à mon sens, on en arrive à dire des contre-vérités et des trucs qui ne résistent pas au bon sens pratique...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Entendu que par éducation, je ne parle pas de celle des parents, mais des modèles donnés par la pop culture en particulier.
Ensuite, tu mélanges tout quand tu fait conclure à l'idée qu'il y a des différences physiques, le fait que les femmes sont inférieures. C'est plus du débat ou de la discussion, là, c'est parler chacun dans son coin en caricaturant le propos de l'autre ;)
Sauf que si on prend l'argumentation, y compris la tienne, depuis le début, il n'y a pas que des différences physiques. Or, que les femmes ne voient pas le monde de la même façon, d'une façon qui par exemple les empêche de faire de la politique à haut niveau ou d'entrer dans l'armée, c'est justement le discours type Printemps Français...
Un peu comme cette historienne qui disait que la colonisation, c'était en fait avant tout une expression du patriarcat puisque la rhétorique utilisée pour dénigrer les peuples colonisée était similaire à celle qui qualifiait les femmes au XIXe siècle. Non, je suis désolée ! On peut pas gommer tous les aspects économiques, racistes, impérialistes qu'il a pu y avoir dans la colonisation, pour n'y voir qu'un rapport sexué (lointain d'ailleurs) !
Yep, j'ai répondu là-dessus en disant que ça a au moins le mérite de montrer que les systèmes de discrimination reposent sur les mêmes bases. Mais oui, voire une base sexiste dans la colonisation me semble assez débile aussi. En revanche, il y a clairement un problème lié au sexe/genre dans le fait que les femmes représentent 91 % des personnes violées et les hommes 96 % des personnes violant, que la majorité des crimes sont commis par des hommes sur des femmes, etc. pour reprendre l'exemple du dessus.
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Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Entendu que par éducation, je ne parle pas de celle des parents, mais des modèles donnés par la pop culture en particulier.
Je reprends l'histoire du viol, vu que c'est de ça qu'on parlait.
En gros, ta position, c'est : les hommes violent les femmes parce que ça fait partie d'un modèle social masculin, les femmes ne violent pas les hommes, parce que leur modèle social ne fait pas d'elles des agresseurs.
C'est bien ça ?
Bon, à partir de là, j'ai deux objections. La première est un truc anti-logique. La deuxième est juste un désaccord mais il faudrait des études plus précises pour nous départager.
La première objection, donc : non, ce n'est pas parce que la femme est éduquée pour être douce ou je ne sais quoi, qu'elle ne viole pas les hommes. Non mais franchement, concrètement, comment une femme viole un homme ? A part, comme je le disais, le cas du détournement de mineur, franchement, je vois pas ! (ou alors, lui faire avaler de force du viagra...? :D )
La deuxième objection : que c'est à cause d'un modèle social masculin qu'il y a des viols sur les femmes. Ok, soit, dans certains cas, ça doit jouer, montrer des modèles où c'est "cool" et viril que la femme soit brutalisée, et de toute façon elle cherche que ça. Genre dans les cas de viols collectifs, par exemple.
Mais je pense que le violeur, il a un problème à la base. Un problème psychologique, de violence et d'absence d'empathie vis-à-vis d'autrui. Comme un assassin. C'est quelqu'un qui veut faire du mal. Tous les machos ne sont pas des violeurs ni des violeurs en puissance. A mon avis, ça part d'un problème plus large que la condition de la femme.
Sauf que si on prend l'argumentation, y compris la tienne, depuis le début, il n'y a pas que des différences physiques. Or, que les femmes ne voient pas le monde de la même façon, d'une façon qui par exemple les empêche de faire de la politique à haut niveau ou d'entrer dans l'armée, c'est justement le discours type Printemps Français...
Mais non ! Attention, dans ce que je vais dire, tout va ensemble, si tu sors une phrase de son contexte tu vas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Mais :
- D'une, pour être égaux, il n'y a pas nécessité d'être identiques. Si tu poses qu'il faut identité pour qu'il y ait égalité, ça va t'amener à des conclusions moralement intenables (du genre les handicapés ne sont pas égaux des gens "normaux", les gens qui n'ont pas d'études ne sont pas les égaux des gens cultivés, les gens faibles physiquement ne sont pas les égaux des gens forts, idem pour la richesse). Donc à partir de là, poser l'égalité, ça implique par définition d'attribuer les mêmes droits et les mêmes chances, et de reconnaître la même valeur, à des gens qui sont différents.
- Par conséquent, demander l'égalité absolue entre les hommes et les femmes n'est pas obligé de passer par la nécessité de prouver qu'il y a identité.
- Donc, d'une part : si tu te positionnes (c'est un tu général) dans l'idée qu'il faut nécessairement prouver qu'il n'y a aucune différence, tu en arrives à dire des trucs aberrants. A un moment donné, l'une a des seins, un vagin et porte l'enfant ; l'autre a un pénis. Cette différence-là, elle y est. Là où il peut y avoir débat, c'est sur les implications que ça a.
- Et, d'autre part : tout ce qui est revendication du statut de la femme n'est pas voué à tomber à l'eau si ça passe par une autre voie que celle de dire "il y a 0 différence". Dire qu'il y en a, quel que soit le plan où on se situe "physique ou psychologique", ce n'est pas dire implicitement qu'il n'y a pas égalité.
J'irai même plus loin : on peut tout à fait revendiquer une identité féminine sans que ça s'inscrive dans une domination patriarcale (ou matriarcale :mrgreen: ). Il existe des courants de revendications féministes qui revendiquent le droit à une identité féminine, qui ne soit pas jugée comme inférieure. De quel droit on pourrait leur dire que c'est pas du féminisme ? C'est un choix idéologique : revendiquer "je veux une société où on sera égaux mais différents", ou revendiquer "je veux une société où on sera tous pareils" (l'un et l'autre, sans jugement de valeur aucun).
Je le répète : moi, à titre personnel, je préfère qu'il n'y ait pas de modèle pour l'un ou pour l'autre. Ou qu'il y ait un modèle, mais qu'on puisse ne pas le suivre sans être montré du doigt.
Mais sauter sur quelqu'un qui parle de différence homme/femme en disant que la conclusion logique est qu'il y a infériorité des femmes... C'est imposer toi-même un modèle, en disant qu'il faut se comporter d'une certaine façon. Et c'est une conclusion abusive.
PAR CONSEQUENT, merci d'arrêter d'associer de façon intempestive différence = infériorité de la femme.
Le problème, dans les arguments anti-féministes que tu cites, ce n'est pas qu'il y ait affirmation ou non d'une différence. C'est les conclusions qui en sont tirées, et qui imposent un modèle social et non plus une identité individuelle libre.
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En gros, ta position, c'est : les hommes violent les femmes parce que ça fait partie d'un modèle social masculin, les femmes ne violent pas les hommes, parce que leur modèle social ne fait pas d'elles des agresseurs.
D'une manière générale, je dirai : parce qu'on est en système patriarcal.
La première objection, donc : non, ce n'est pas parce que la femme est éduquée pour être douce ou je ne sais quoi, qu'elle ne viole pas les hommes. Non mais franchement, concrètement, comment une femme viole un homme ? A part, comme je le disais, le cas du détournement de mineur, franchement, je vois pas ! (ou alors, lui faire avaler de force du viagra...? :D )
Il n'y a pas que le pénis. Et, à mon avis, dans ces cas là c'est un peu incontrôlable, le pénis. Déjà que quand il y a désir, c'est pas ça...
Et de toute façon, le fait est que ça existe, mais que c'est tellement minoritaire que ça ne peut pas relever du même problème que le viol commis sur des femmes.
La deuxième objection : que c'est à cause d'un modèle social masculin qu'il y a des viols sur les femmes. Ok, soit, dans certains cas, ça doit jouer, montrer des modèles où c'est "cool" et viril que la femme soit brutalisée, et de toute façon elle cherche que ça. Genre dans les cas de viols collectifs, par exemple.
La plupart des viols ne sont pas avec violence. Dans la plupart des cas, c'est du viol conjugal, c'est du viol sous l'effet de l'alcool, c'est par un membre de la famille... Quand on montre comme "cool" de coucher avec une femme qui est bourrée, oui, ça incite à violer. Comme, à un degré moindre, le fait de valoriser les baisers volés, les mains aux fesses, le harcèlement de rue...
Mais je pense que le violeur, il a un problème à la base. Un problème psychologique, de violence et d'absence d'empathie vis-à-vis d'autrui. Comme un assassin. C'est quelqu'un qui veut faire du mal. Tous les machos ne sont pas des violeurs ni des violeurs en puissance. A mon avis, ça part d'un problème plus large que la condition de la femme.
Non. Enfin, pas pour la plupart. C'est trop systématique pour n'être qu'un problème psychologique. Les hommes ne sont juste pas éduqués au consentement et au désir de la femme, nécessaire pour l'acte sexuel. Et quand on dit "tu n'aurais pas dû boire/sortir le soir/etc." à une femme violée, ou que les médias se plaignent sur le sort de jeunes violeurs qui vont en prison, ça relève justement de ça, de banaliser le viol et presque de le rendre acceptable pour certains.
- D'une, pour être égaux, il n'y a pas nécessité d'être identiques. Si tu poses qu'il faut identité pour qu'il y ait égalité, ça va t'amener à des conclusions moralement intenables (du genre les handicapés ne sont pas égaux des gens "normaux", les gens qui n'ont pas d'études ne sont pas les égaux des gens cultivés, les gens faibles physiquement ne sont pas les égaux des gens forts, idem pour la richesse). Donc à partir de là, poser l'égalité, ça implique par définition d'attribuer les mêmes droits et les mêmes chances, et de reconnaître la même valeur, à des gens qui sont différents.
Je suis d'accord. Mais je place la différence entre individus, pas entre hommes et femmes, blancs et noirs, handicapés et valides... Les grosses différences me semblent être quelques différences physiques (pénis/vagin - et encore -, fait de pouvoir potentiellement porter des enfants pour les femmes - et encore, cf. stérilité, etc., taille en moyenne plus basse, etc.) qui pour moi ne sont que des différences mineures entre individus.
Il existe des courants de revendications féministes qui revendiquent le droit à une identité féminine, qui ne soit pas jugée comme inférieure. De quel droit on pourrait leur dire que c'est pas du féminisme ? C'est un choix idéologique : revendiquer "je veux une société où on sera égaux mais différents", ou revendiquer "je veux une société où on sera tous pareils" (l'un et l'autre, sans jugement de valeur aucun).
Je suis globalement d'accord, même si utiliser l'identité féminine me semble surtout être un positionnement pour entrer dans une domaine (la politique par exemple) en profitant d'une situation difficile qu'une véritable revendication. Mais je suis d'accord, et ne suis surtout pas là pour distribuer des brevets de féminisme.
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C'est bien beau de dénoncé la mysoginie mais les féministes et les personnes en général qui le fond ne vont pas au bout des choses.
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Pas assez au fond ouais.
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Ce que je leur reproche surtout c'est de ne pas avoir le courage de dire quel peuple a le premier ,dans une optique religieuse,a avoir méprisé la femmes,en avoir fait un être inférieur a l'homme.
C'est bien ça le problème lorsque l'on va au bout de la dénonciation de la misogynie,du racisme,de l'homophobie,de la finance internationale ou le lobby pharmaceutique mondial,ont finit toujours par montré du doigts le même ennemis.
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Tu veux parler de la connerie humaine ?
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La pute, la sainte, et celle qui n'existe pas (http://lesquestionscomposent.fr/putesainte/)
Des réflexions intéressantes sur la libération sexuelle et la sexualité en général. D'ailleurs ce blog pose souvent de très bonnes questions.
Lilian Matthieu sur la pénalisation des clients (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/939419-penalisation-des-clients-de-prostituees-la-repression-une-posture-demagogique-vaine.html) ; très intéressant, même si je sais pas vraiment quoi en penser.
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Il y a surtout un beau mélange de tout et n’importe quoi. Je doute d’une relation franche entre prostitution, relation sexuelle libérée et féminisme.
Ces trois choses sont indépendante l’une de l’autre. Rien n’empêche une femme d’en pratiquer une ou plusieurs, voir aucune. De même, rien n’empêche à cette femme d’être un homme. Il peut aussi être féministe, avoir une sexualité libérée et peut même se prostituer.
Il n’en reste pas moins qu’une grosse majorité des prostituées le font pour des raisons alimentaires. Les causes seront alors principalement économiques. Y attacher des concepts comme le patriarcat, domination de l’homme etc… Me parait un peu hors sujet. Sans renier pour autant qu’une partie des hommes peuvent assouvir leur virilité et autres.
On ne pourra relier la prostitution aux causes féministes et à la libération sexuelle que lorsque l’aspect économique aura disparu. Dans notre monde où il faut un revenu pour vivre, ce n’est pas pour demain.
Concernant la répression des clients. Ce n’est qu’une loi française répressive de plus prise en mode réflexion zéro.
Le gros du problème de la prostitution est l’aspect illégal, particulièrement au niveau des proxénètes. Elle fait tâche dans le décor urbain. L’activité est génératrice de désagrément nocturne pour la population locale.
Bref, plein de trucs qui justifient une approche répressive. D’autant qu’augmenter le nombre de policiers rassure la population. Les amendes payées par les clients poursuivis mettent du beurre dans les épinards de l’État.
Il ne faut pas se leurrer, les choses changeront. D’ailleurs je m’attends à un Gouvernement Belge qui autorisera la prostitution comme les Pays-Bas et l’Allemagne l’ont déjà fait.
A savoir un proxénète est un chef d’entreprise, une prostituée une employées et le problème se règlera de lui-même.
La raison est très simple, dans l’intérêt des prostituées et de la tranquillité de la population locale, les nouveaux gestionnaires de lieux de joie sont les communes elles-mêmes.
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une grosse majorité des prostituées le font pour des raisons alimentaires. Les causes seront alors principalement économiques. Y attacher des concepts comme le patriarcat, domination de l’homme etc… Me parait un peu hors sujet.
Hello 8)
Je ne vois pas de contradiction entre le fait de dire que les femmes qui se prostituent le font avant tout par nécessité économique (ça paraît évident, mais vu ce qu'on entend dire parfois, il est bon de le rappeler) ; et le fait de dire que la prostitution est très liée au patriarcat ; le fait qu'il y a beaucoup + de femmes que d'hommes qui se prostituent est intimement lié au patriarcat (a/parce que le fait que les femmes sont plus pauvres, moins bien payées, etc., que les hommes, est lié au patriarcat b/parce que l'idée que les femmes sont là pour assouvir les besoins des hommes, etc., est intimement liée au patriarcat.
8)
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Je vais pas me lancer dans le débat parce que j'ai pas encore les idées bien arrêtées sur un certain nombre de points, mais juste :
le fait qu'il y a beaucoup + de femmes que d'hommes qui se prostituent est intimement lié au patriarcat (a/parce que le fait que les femmes sont plus pauvres, moins bien payées, etc., que les hommes, est lié au patriarcat
Euh, j'avoue que ça me semble aberrant :o C'est pas parce que le salaire moyen des femmes est encore inférieur à celui des hommes que plus de femmes se prostituent ! Je veux dire, avoir une grille de lecture "gender", ok, mais comme toutes les grilles de lecture, ça devient aberrant quand on les pousse à l'extrême.
Y a moins d'hommes qui se prostituent parce qu'y a moins (pas ? Très peu en tout cas, non ?) de clientes femmes et que la prostitution masculine est souvent orientée vers des clients masculins aussi (avec donc une demande moins grande).
En plus, les prostituées ne vivent pas toutes dans la misère et n'ont pas toutes été forcées de trouver ce gagne-pain parce qu'il n'y avait aucune autre voie possible...
Enfin bref, tout ça pour dire que ça me semble très bien de réfléchir aux questions de liberté/égalité concrète hommes-femmes, et aussi à celles des modèles imposés pour l'un ou l'autre des deux sexes, modèles qui créent des inégalités...
...mais faut pas non plus tout essayer de faire coller à cette optique, quoi. Comme le dit Kanimp, c'est pas (qu')un problème de statut de la femme...
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et le fait de dire que la prostitution est très liée au patriarcat ; le fait qu'il y a beaucoup + de femmes que d'hommes qui se prostituent est intimement lié au patriarcat
Tout se lie naturellement. Si l’on veut lutter contre quelque chose il faut s’attaquer à ses causes, pas sur son contexte ( cela aide quand même un peu), pas sur ces conséquences et surtout pas sur les apparences.
(a/parce que le fait que les femmes sont plus pauvres, moins bien payées, etc., que les hommes, est lié au patriarcat
Les apparences sont toujours trompeuses. Elles ne sont pas toutes célibataires et le font car les revenus du couple ne leur permet pas de vivre décemment.
b/parce que l'idée que les femmes sont là pour assouvir les besoins des hommes, etc., est intimement liée au patriarcat.
Y-a-t-il vraiment besoin de prostitués pour mettre en œuvre ce concept ?
Le plus important à comprendre dans ce que je raconte, c’est qu’une grosse majorité de l’argumentaire pour faire passer des lois repose sur des clichés. Ils ne sont pas faux, mais ils sont très loin de pouvoir faire avancer les choses dans l’intérêt général.
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Le souci aussi quand on parle de prostituée c'est qu'on parle de qui?
Des mères de famille célibataires avec leur petite clientèle de quartier?
Des africaines dans leur camion?
Des filles de l'europe de l'est au bord des nationale?
Des chinoises de Belleville?
Des travs du bois de Boulogne?
Des étudiantes qui veulent "financer leurs études"?
Des call-girl pour Sofitel?
Etc...
Bon un seul mot pour désigner toutes ces réalités, c'est évidemment un peu court.
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Il n’en reste pas moins qu’une grosse majorité des prostituées le font pour des raisons alimentaires.
Dans l'absolu, oui, si on prend la prostitution comme un travail comme un autre. Mais l'immense majorité (on parle d'au moins 95%) le font par obligation - et je ne parle pas d'obligation parce qu'il faut de l'argent, mais du fait des réseaux.
On ne pourra relier la prostitution aux causes féministes et à la libération sexuelle que lorsque l’aspect économique aura disparu. Dans notre monde où il faut un revenu pour vivre, ce n’est pas pour demain.
On pourra relier prostitution et problématiques économiques au moment où le patriarcat aura disparu, etc. ;)
Y a moins d'hommes qui se prostituent parce qu'y a moins (pas ? Très peu en tout cas, non ?) de clientes femmes et que la prostitution masculine est souvent orientée vers des clients masculins aussi (avec donc une demande moins grande).
Bah oui. On est en plein dans une cause patriarcale là. Celle qui suppose que les hommes ont des besoins sexuels irrépressibles et qu'il faut donc des femmes disponibles pour les satisfaire ;)
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Il n’en reste pas moins qu’une grosse majorité des prostituées le font pour des raisons alimentaires.
Dans l'absolu, oui, si on prend la prostitution comme un travail comme un autre. Mais l'immense majorité (on parle d'au moins 95%) le font par obligation - et je ne parle pas d'obligation parce qu'il faut de l'argent, mais du fait des réseaux.
Considérer la prostitution comme un travail comme un autre est mon opinion. Cela résoudrait pas mal de choses je pense.
Dans toutes celles que tu cites, combien ont été enlevées de force (Seul cas non alimentaire). Combien ont été vendue par leur famille car il faut bien manger ou acheter des objets de luxe (ça deviens à la mode). Ou combien naïves ont espéré avoir des jours meilleurs ?
On est typiquement dans ce cadre de la traite d’êtres humains. Il y a des familles au grand complet qui sont victime de ce trafic. Empêcher le trafic d’êtres humains permettra de lutter indirectement contre la prostitution de cette nature. L’inverse n’est pas vrai.
C'est typiquement un cas où il faut lutter contre les causes (trafic d'êtres humains) et pas la conséquence (prostitution).
On ne pourra relier la prostitution aux causes féministes et à la libération sexuelle que lorsque l’aspect économique aura disparu. Dans notre monde où il faut un revenu pour vivre, ce n’est pas pour demain.
On pourra relier prostitution et problématiques économiques au moment où le patriarcat aura disparu, etc. ;)
Je m’incline. Sinon, demain on y sera encore.
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Rien à voir, mais encore un excellent article de MadMoizelle sur le harcèlement de rue (http://www.madmoizelle.com/embrasser-inconnue-pley-207075) et comment il est encouragé par certains animateurs de radio...
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Y a moins d'hommes qui se prostituent parce qu'y a moins (pas ? Très peu en tout cas, non ?) de clientes femmes et que la prostitution masculine est souvent orientée vers des clients masculins aussi (avec donc une demande moins grande).
Bah oui. On est en plein dans une cause patriarcale là. Celle qui suppose que les hommes ont des besoins sexuels irrépressibles et qu'il faut donc des femmes disponibles pour les satisfaire ;)
Je me permets de relever parce que c'est vraiment pas la première fois que tu sors mes phrases de leur contexte et leur fais prouver un truc qui n'a rien à voir. ;)
Je répondais à Meilhac sur le "il y a plus de prostituées femmes parce que les femmes sont plus pauvres que les hommes", qui me semblait aberrant.
Ensuite, on pourrait discuter la question des besoins sexuels des uns et des autres, mais ça me semble un peu vain parce que, comme tout ce qui est débat sur l'inné et l'acquis, il n'y a que des opinions et pas de preuve. N'ayant pas de certitudes dessus - et étant même convaincue qu'on ne peut pas avoir de certitudes dessus - je rentrerais pas dans le débat ^^
Sinon, dans le genre je compte les points en mangeant du pop corn, je trouve le raisonnement de Kanimp plus convaincant pour le moment, mais comme je disais, j'ai pas d'avis tranché sur la question alors mon post ne sert à rien :cendrillon:
Loic, tu peux citer tes sources sur les 95% de prostituées qui sont forcées à l'être ? ça m'intéresse, je savais pas qu'on avait de telles statistiques :) (et comme ma phrase pourrait paraître ironique dans le contexte, je précise qu'elle ne l'est pas du tout et que c'est vraiment de la curiosité)
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Je me permets de relever parce que c'est vraiment pas la première fois que tu sors mes phrases de leur contexte et leur fais prouver un truc qui n'a rien à voir. ;)
Je répondais à Meilhac sur le "il y a plus de prostituées femmes parce que les femmes sont plus pauvres que les hommes", qui me semblait aberrant.
Je suis d'accord pour le début, mais ta phrase sur le plus grand nombre de prostituées que de prostitués, je ne vois pas ce qu'elle a en particulier à voir avec ce dont parlé Meilhac. Moi je dis : il y a plus de prostituées que de prostituées à cause du patriarcat.
Ensuite, on pourrait discuter la question des besoins sexuels des uns et des autres, mais ça me semble un peu vain parce que, comme tout ce qui est débat sur l'inné et l'acquis, il n'y a que des opinions et pas de preuve. N'ayant pas de certitudes dessus - et étant même convaincue qu'on ne peut pas avoir de certitudes dessus - je rentrerais pas dans le débat ^^
Hum, le fait qu'on ait des cerveau identiques me semble déjà un bon point de départ...
Loic, tu peux citer tes sources sur les 95% de prostituées qui sont forcées à l'être ? ça m'intéresse, je savais pas qu'on avait de telles statistiques :) (et comme ma phrase pourrait paraître ironique dans le contexte, je précise qu'elle ne l'est pas du tout et que c'est vraiment de la curiosité)
L'Office central pour la répression de la traite des êtres humains la situe entre 80 et 90 % et il y a un rapport parlementaire sur la question (ici (http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i3334.pdf), que je n'ai pas encore lu). Mais le chiffre que j'ai donné je le tiens d'une camarade qui a un peu bossé sur la question.
Edit pour répondre à Kanimp :
Considérer la prostitution comme un travail comme un autre est mon opinion. Cela résoudrait pas mal de choses je pense.
C'est aussi - en partie - la mienne ; je suis loin d'être abolitionniste. Mais il semblerait que la légalisation en Allemagne et aux Pays-Bas n'ai pas enrayé la traite, loin de là.
C'est sûr que la prostitution n'a pas des causes que patriarcales, ça ne suffit pas à mon avis, même si le fait que ce soit spécifiquement des femmes qu'on pousse à ce boulot (on parle de prostitution, pas d'autre travail forcé, il y a une symbolique derrière) me fait dire que l'influence du patriarcat est là-dedans supérieure à celle du classisme.
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le fait qu'on ait des cerveau identiques
Pas le même ADN, pas les mêmes hormones, pas 100% identique en structure non plus...
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Une paire de chromosome qui change (et encore...) et pour les hormones, c'est des statistiques et des moyennes, autant dire donc que les "exceptions" ne manquent pas...
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C'est tout de même ce "et encore..." qui fait que j'ai une paire de couille et ma femme une paire d'ovaire (pour la première des différences...).
Donc oui j'insiste sur ce "détail" qui influence et notre développement et notre comportement.
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J'agiterai juste un petit drapeau pour dire qu'il y a eu des recherches par rapport aux différences cerveau homme/femme, et on en a conclu qu'il y a peu près autant voire plus de différence entre deux cerveaux de personnes de même sexe et entre ceux de personnes de différents sexes. Mais à la naissance, avant que le cerveau commence à se développer, ce sont exactement les mêmes (après, c'est toute une histoire de plasticité cérébrale, d'activités, bref, d'influences extérieures - donc sociales : un petit garçon qui joue du piano n'a pas le même cerveau qu'une petite fille qui joue de la trompette... mais une petite fille qui joue du piano non plus. Bref.
Il y a des gens très intelligents qui l'expliqueront mieux que moi :mrgreen:
Ah et :
Pas le même ADN
Tu as pas non plus la même ADN que ton voisin de palier hein, même si c'est un mec ;)
Bref. J'arrête ici l'intervention inutile et je retourne dans mon nid-de-pie.
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Docteur Grimm je suis entièrement d'accord avec toi.
Et je ne me suis pas limité uniquement à l'ADN mais également aux hormones (qui en découle en partie).
Je réagissait à ça.
Ensuite, on pourrait discuter la question des besoins sexuels des uns et des autres, mais ça me semble un peu vain parce que, comme tout ce qui est débat sur l'inné et l'acquis, il n'y a que des opinions et pas de preuve. N'ayant pas de certitudes dessus - et étant même convaincue qu'on ne peut pas avoir de certitudes dessus - je rentrerais pas dans le débat ^^
Hum, le fait qu'on ait des cerveau identiques me semble déjà un bon point de départ...
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Donc oui j'insiste sur ce "détail" qui influence et notre développement et notre comportement.
Tu le trouves si différent que ça, le comportement "naturel" des hommes et des femmes ? Je juge le mien plus proche de bien de femmes que celui des hommes que je connais... (Mais le "et encore" signifiait à dire que les chromosomes ne suffisent pas toujours à dire qu'on est homme ou femme)
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Mais arrêtez de m'appeler Docteuuuuuuuur :'(
Docteur Grimm je suis entièrement d'accord avec toi.
Et je ne me suis pas limité uniquement à l'ADN mais également aux hormones (qui en découle en partie).
Je réagissait à ça.
Ensuite, on pourrait discuter la question des besoins sexuels des uns et des autres, mais ça me semble un peu vain parce que, comme tout ce qui est débat sur l'inné et l'acquis, il n'y a que des opinions et pas de preuve. N'ayant pas de certitudes dessus - et étant même convaincue qu'on ne peut pas avoir de certitudes dessus - je rentrerais pas dans le débat ^^
Hum, le fait qu'on ait des cerveau identiques me semble déjà un bon point de départ...
Ah oui, certes.
Ben après, concernant les hormones, certes hommes et femmes en ont des différentes (et encore, seulement les hormones sexuelles), mais je doute qu'au final ça change grand chose. Je veux dire par là que les hommes comme les femmes sont doués de besoins sexuels, et je doute franchement qu'il y ait moins de différence d'un individu à un autre que d'un sexe à l'autre. De même que je ne crois pas aux différences des caractères inhérentes à chaque sexe.
Mais évidemment, comme le dit Mil, ce ne sont pour le moment que théories, et je ne peux pas m'avancer avec certitude, seulement me baser sur mes expériences personnelles - que je ne tiens pas à partager :P.
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Le comportement "naturel" avec tes guillemets je ne vois pas ce qu'il veut dire.
Si c'est dans le sens "primates dans leur habitat naturel". Ca a disparu, on a un comportement sociétal basé sur les lois et la morale.
Donc non je ne vois pas beaucoup de différences, voir aucune.
Et oui, les chromosomes ne suffisent pas. Mais l'environnement et l'éducation non plus.
Est-ce qu'on vit dans une société patriarcal oui; Est-ce la seule raison de la prostitution, non.
95% des femmes qui se prostituent sont forcées ? Où ? En France ce chiffre ? Et forcées par qui par quoi, leur mac, les circonstances ?
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Le comportement "naturel" avec tes guillemets je ne vois pas ce qu'il veut dire.
Si c'est dans le sens "primates dans leur habitat naturel". Ca a disparu, on a un comportement sociétal basé sur les lois et la morale.
Donc non je ne vois pas beaucoup de différences, voir aucune.
Je pense que la référence « naturel » dans le sens « primate » est bien valable.
La socialisation a inhibé ce comportement. Mais une prostituée permet justement de l’assouvir au sein de la société.
Il est évidant que je parle uniquement de la relation. Il n’est pas normal de la transformer en punching-ball.
C’est d’ailleurs une des raisons qui fait que la littérature en papier glacé fonctionne avec les hommes et dans une bien moindre mesure avec les femmes.
Elles ne sont pas conditionnées à se reproduire à la seule vision des organes génitaux du sexe opposé.
La société serait matriarcale que cela ne changerais pas l'instinct.
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C’est d’ailleurs une des raisons qui fait que la littérature en papier glacé fonctionne avec les hommes et dans une bien moindre mesure avec les femmes.
Elles ne sont pas conditionnées à se reproduire à la seule vision des organes génitaux du sexe opposé.
La société serait matriarcale que cela ne changerais pas l'instinct.
Est-ce que tu peux expliciter ? Je n'ai pas vraiment compris/ai peur de comprendre ce que tu veux dire par là...
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C’est d’ailleurs une des raisons qui fait que la littérature en papier glacé fonctionne avec les hommes et dans une bien moindre mesure avec les femmes.
Elles ne sont pas conditionnées à se reproduire à la seule vision des organes génitaux du sexe opposé.
La société serait matriarcale que cela ne changerais pas l'instinct.
Est-ce que tu peux expliciter ? Je n'ai pas vraiment compris/ai peur de comprendre ce que tu veux dire par là...
Je crains que tu m'aie bien compris.
La pornographie repose sur l'instinct animal. A la simple vision des organes génitaux féminin un homme va vouloir se reproduire.
C'est pour cela que ça marche avec les hommes et pas avec les femmes.
Edit: comme la société patriarcale ou matriarcale est de l'apprentissage.
Le fait d'être socialement dans un type de société ou l'autre ne modifierait pas l'instinct et cela ne changerait rien.
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Ah, parce qu'une femme ne voudra pas se reproduire à la vue d'organes génitaux masculins, elle ?
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Houlà, on passe d'une catégorisation, la société fait tout, à nos instincts de primates font tout.
Doctor (o pas eu j'ai compris :P)
Moi aussi j'ai peur d'avoir compris...
Elles ne sont pas conditionnées à se reproduire à la seule vision des organes génitaux du sexe opposé.
Heu l'homme est censé se reproduire dès qu'il voit un con ?
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Elles ne sont pas conditionnées à se reproduire à la seule vision des organes génitaux du sexe opposé.
Heu l'homme est censé se reproduire dès qu'il voit un con ?
C'est le concept de la pornographie en tout cas.
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Euh j'ai pas suivi là, depuis quand on associe pornographie et reproduction ?
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Heu si masturbation = reproduction
On devrait pas être 7 milliards mais 30 ou 40.
Si c'est bien comme ça qu'il faut interpréter ton papier glacé.
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Je pense que c'est entendu ici comme accouplement ou sexe en général.
Même si je ne comprends toujours pas en quoi le concept de la pornographie est qu'un mec veut coucher avec tout ce qui bouge...
La pornographie repose sur l'instinct animal. A la simple vision des organes génitaux féminin un homme va vouloir se reproduire.
C'est pour cela que ça marche avec les hommes et pas avec les femmes.
Parce qu'évidemment, tous les hommes sont hétéros et veulent coucher avec toutes les femmes qu'ils croisent. Tu sais quand même que la pornographie, quand elle ne met pas en scène la culture du viol ou la dégradation des femmes, est regardée par des femmes. Et même par des féministes, si si.
(Ceith-El je te réponds un peu plus tard sur la prostitution, je n'ai pas oublié u_u)
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Et heu il existe des revues très bien, spécialement pour les femmes.
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Parce qu'évidemment, tous les hommes sont hétéros et veulent coucher avec toutes les femmes qu'ils croisent.
Autant que je sache, le couple hétéro est obligatoire pour avoir un bébé en méthode traditionnelle. :noange:
Il n’y a aucun besoin d’avoir un couple hétéro pour jouer à papa et à maman. :-[
Dire que le concept de la pornographie repose sur l’instinct animal ne signifie pas non plus que tous les hommes en achètent.
Tu sais quand même que la pornographie, quand elle ne met pas en scène la culture du viol ou la dégradation des femmes, est regardée par des femmes. Et même par des féministes, si si.
Ou qu’ils soient les seuls à l’utiliser. Ceci dit, ce genre de chose peut tomber entre des mains mal intentionnées et forcer un dénigrement des femmes.
Je te laisse le soin si nécessaire d’ouvrir un autre sujet, pour ne pas polluer celui-ci. :mrgreen:
Et heu il existe des revues très bien, spécialement pour les femmes.
Je n’ai jamais dit que cela n’existait pas. J’ai juste dit que c’est juste moins rentable.
Pour rappel vu comme ça part :
J’ai fait allusion à l’instinct animal, car la prostituée permet de l’assouvir alors que la socialisation empêche de sauter tout ce qui bouge.
Comme nous sommes entrés au 21e siècle même les politiciens y peuvent plus. >:D
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juste dans la suite : dans les news d'aujourd'hui...
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/959027-guillaume-pley-sur-nrj-pourquoi-l-evolution-a-pousse-les-hommes-a-la-coercition-sexuelle.html
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Wow. Ca faisait longtemps que j'avais pas lu un tel tissu de bullshit dans un média sérieux. Christine Boutin aurait pas écrit mieux.
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C'est quoi votre problème avec boutin ?
Partout sur internet elle se fait lynché,pourtant elle essais temps bien que mal de sauvé se qui peut ètre sauvé.
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Mon problème ? Qu'elle soit resté bloquée au 19e siècle.
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juste dans la suite : dans les news d'aujourd'hui...
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/959027-guillaume-pley-sur-nrj-pourquoi-l-evolution-a-pousse-les-hommes-a-la-coercition-sexuelle.html
Faut faiore gaffe qu'une femme qui allaite n'est pa ssous l'emprise d'un contraceptif naturel.
Elle peut tomber enceinte dès que la machinerie refonctionne, que l'allaitement de l'enfant soit terminé ou non.
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Je précise, je donne l'article car il m'a choqué et qu'il collait au débat présent.
La vidéo est nuisible et l'article bourré de cliché.
Je ne cautionne en rien...
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A noter qu'elle ne parle à aucun moment de désir, de consentement, etc. Tout dans la reproduction, alors que l'homme est justement aussi caractérisé par le fait de coucher sans désir procréatif (sans parler des couples homos, queer, etc.)
Bref, choquant est le mot en effet.
Un autre truc sur le sujet : http://dariamarx.com/2013/10/22/nrj-guillaume-pley-consentement/
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Article beaucoup plus raisonné et que là, je cautionne.
Les excuses de Pley sont ridicules et inadmissibles.
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Madame Boutin est une catholique de Vatican II,c'est a dire du catholicisme qui a déposé les armes.
Au risque de choqué,je pense que l'on ne peut pas demandé a une personne croyante et fervente d'approuvé le régne de l'immoralisme,d'accepté la décadence de notre société et le mariage Homo.
Toutes ces choses qui vont a l'encontre de toute ce qui est saint et sacré.
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Déposer les armes c'est être homophobe ? Non, pardon, proférer des propos homophobes et aller manifester pour le droit des autres ? Au risque de te choquer, BEAUCOUP de cathos/musluman.e.s/protestant.e.s/jui.f.ve.s/whatever sont pour l'égalité entre les femmes et les hommes et entre toutes les orientations sexuelles...
(Tiens, pas de rapport avec l'égalité f/h ou homos/hétéros, mais elle s'est aussi déclarée pour la suppression du droit du sol).
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La lois contre l'homophobie,c'est comme la lois contre le racisme,et l'antisémitisme,c'est fait pour empêché les gens de dire des vérité qui déranges.
Je voulais dire par la qu'elle ne fait pas partis d'un autre traditionaliste comme la fraternité dont j'ai oublié le nom.
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La suite de la discussion ayant dérivé sur un débat à propos de la liberté d'expression, je l'ai séparée et mise dans ce fil-ci (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,10210.msg180893.html#msg180893). N'hésitez pas à poursuivre la conversation là-bas ! :)
Et ici, revenons-en aux questions de parité, féminisme, et autres.
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Tiens une petite question en passant, histoire de recentrer le débat sur la France.
Bon désolée les homos, ma question ne s'adresse pas à vous à moins que vous ayez des expériences de rencards hétéros.
Est ce que, parmi vous il y a des femmes qui ont déjà payé un resto à un mec avec qui elles ont un rencard (je parle en début de relation, dans les premiers mois), ciné etc... et chez les mecs, est ce qu'il vous est déjà arrivé de manière spontanée (si la CB ne passe pas ca n'entre pas dans les réponses valables) de vous faire payer un resto, le ciné ou autre par une demoiselle avec qui vous aviez un début de relation amoureuse?
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Ben, quelle que soit ma relation, avec une fille, avec des ami(e)s, n'importe, en général, on fait une fois sur deux XD. Enfin, j'ai toujours fonctionné comme ça quoi. Ca m'a toujours paru vachement plus logique XD. (Enfin, à part exception où l'un ou l'autre avait pas de quoi payer, quoi).
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Moi, j'avoue que même s'il m'est arrivé d'inviter, de manière générale, au premier rencard, je m'attends à ce que le gars m'offre le(s) verre(s) ou le resto. Et il n'y a aucune raison à ça, vraiment. Alors que j'ai des idées, assez "modernes"* on va dire (je dis pas féministe parce que pour moi le féminisme c'est aussi con que le machisme).
C'est très con, je sais, mais pour moi la "normalité" c'est ça.
*en terme de "mentalité" ça se rapproche de la manière de penser de Peaches pour ceux qui connaissent un peu.
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Tiens une petite question en passant, histoire de recentrer le débat sur la France.
Bon désolée les homos, ma question ne s'adresse pas à vous à moins que vous ayez des expériences de rencards hétéros.
Est ce que, parmi vous il y a des femmes qui ont déjà payé un resto à un mec avec qui elles ont un rencard (je parle en début de relation, dans les premiers mois), ciné etc... et chez les mecs, est ce qu'il vous est déjà arrivé de manière spontanée (si la CB ne passe pas ca n'entre pas dans les réponses valables) de vous faire payer un resto, le ciné ou autre par une demoiselle avec qui vous aviez un début de relation amoureuse?
ouch, cela fait longtemps.
Pour être certain de pas dire de bêtise peut-être que oui peut-être ue non. :mrgreen:
Je me rappelle du restaurant mais pas de comment on avait payer la facture.
Je dirai que j'ai tout payé, sauf si ma dulcinée n'avait insisté pour payer la moitié.
A l'époque c'était courant que les deux payent la moitié.
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Moi J'me fais inviter, mais d'une façon générale. J'aime bien agir en parasite :mrgreen:
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Je me rappelle du restaurant mais pas de comment on avait payer la facture.
Je dirai que j'ai tout payé, sauf si ma dulcinée n'avait insisté pour payer la moitié.
A l'époque c'était courant que les deux payent la moitié.
;D C'est mieux que tu te rappelles du resto que de ce détail.
Enfin voilà où je voulais en venir...peut on concilier galanterie et parité? :P
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Ben, non.
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A partir du jour ou on était ensemble il me semble avoir tout payé.
M'étant fait dragué :P je dois avouer qu'elle m'a payé le cinéma.
Que j'explique. J'avais prévu d'aller au cinéma je lui en ai parlé ; quand je suis arrivé au ciné le soir elle m'y attendais avec les places.
Galanterie et parité ?
Tout le temps non. Parité pour la vie courante, galanterie pour le privé, oui.
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Ben pareil, une fois sur deux... Je détesterais me faire tout payer tout le temps. Je sais pas si j'ai déjà payé "la première fois" au resto, mais j'aurais pu en tous les cas. Je trouve totalement débile l'idée que "c'est le mec qui paye"... ::)
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Moi, j'aime assez l'idée ringarde que ce soit l'homme qui paye lors du premier resto. Le mien, galant dans l'âme, avait fait le coup du "Je passe aux toilettes" pour régler en douce. J'avais trouvé ça trop mignon :coeur:
J'ai appris par la suite que c'était un stratagème souvent employé par la gente masculine.
J'avais lu un article avec sondage à la clé dans lequel beaucoup d'hommes se sentaient mal à l'aise face à une femme qui les inviterait pour un premier rencard. J'ai des collègues qui ne supportent pas l'idée que la femme paie (même pour aller boire un coup entre amis, je me suis fait remonter les bretelles un jour à cause de ça ^^). Après, je vis en Basquie, hein : la mouvance moderne ne parvient pas toujours jusque si bas :D
Pour moi, la galanterie est un concept assez vieillissant mais qui garde son charme dans un contexte de séduction.
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Un peu comme Musyne sur le coup.
La parité est une nécessité dans la vie de tous les jours, pour quoi que ce soit, histoire de donner une règle claire de l'égalité homme-femme.
Et la galanterie vient s'apposer par dessus comme un jeu qui garde la parité en soubassement.
Un peu comme la soumission (sexuelle) vient s'apposer sur des rapports égalitaires et un consensus commun, qu'il soit énoncé (comme souvent), ou tacite.
Les galanteries et les soumissions qui se prennent au sérieux par exemple, et qui sortent de l'ordre du jeu, sont néfastes à mes yeux. Mais en tant que jeu, c'est différent.
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Bon désolée les homos, ma question ne s'adresse pas à vous à moins que vous ayez des expériences de rencards hétéros.
Est ce que, parmi vous il y a des femmes qui ont déjà payé un resto à un mec avec qui elles ont un rencard (je parle en début de relation, dans les premiers mois), ciné etc... et chez les mecs, est ce qu'il vous est déjà arrivé de manière spontanée (si la CB ne passe pas ca n'entre pas dans les réponses valables) de vous faire payer un resto, le ciné ou autre par une demoiselle avec qui vous aviez un début de relation amoureuse?
Cela dit, voir comment ça se passe en couple homo serait intéressant.
Alors euh que je réfléchisse. Généralement, on a toujours payé à deux, de ce que je me souvienne, ou une fois moi.
Alors que j'ai des idées, assez "modernes"* on va dire (je dis pas féministe parce que pour moi le féminisme c'est aussi con que le machisme).
En même temps c'est un peu ancré que l'homme doit payer ^^ (mais si tu dis ça du féminisme, c'est que tu ne sais pas ce que c'est :-¬?)
Enfin voilà où je voulais en venir...peut on concilier galanterie et parité? :P
J'aurais dit et égalité. Et non. (Hop, un excellent article de Crêpe Georgette sur la question (http://www.crepegeorgette.com/2013/04/09/la-porte-en-pleine-figure/)).
A partir du jour ou on était ensemble il me semble avoir tout payé.
Ca se justifie dans la mesure où les hommes gagnent plus :-¬?
J'avais lu un article avec sondage à la clé dans lequel beaucoup d'hommes se sentaient mal à l'aise face à une femme qui les inviterait pour un premier rencard.
Yep. Trop ancré dans la culture. (Moi je crois que je m'en fous, mais en même temps j'ai jamais eu de vrai rencard, genre au resto)
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Perso, je suis toujours aller à un premier rencard en resto avec des sous en me disant "va falloir que je bataille pour que chacun paye sa part", autrement dit pour que le mec ne paye pas ma conso. :mrgreen:
Et on m'a aussi fait le coup de l'excuse des toilettes.
J'ai jamais trop aimé cet "accord" tacite/culturel parce que j'ai l'impression que ça me met d'emblée en position de dette alors qu'à ce moment-là on est censé apprendre à se connaître et ne rien "devoir" à l'autre. Mais je me verrai pas non plus spontanément payer la conso du mec en question.
Pour moi, tant qu'on en est au rencard et qu'on est pas dans une relation reconnue des deux côtés, ça me semble plus logique que chacun paye, en bon capitaliste, sa part. Mais que dès que le couple est formé, là, ça me semble logique que ça soit chacun paye chacun son tour ou chacun sa part si les deux sont pas assez riches pour payer la conso totale.
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Parite et galanterie? Rien qu'a la base, les deux termes sont semantiquement incompatibles. La parite, c'est l'egalite. Or, si l'on prend la peine d'y jeter un coup d'oeil inquisiteur, la galanterie, ce n'est rien d'autre que la reconnaissance d'une "superiorite" masculine (facon "un grand pouvoir implique de grandes responsabilites" Je suis un male, je suis fort, et, en vertu de cette force, je me dois d'aider mes congeneres du sexe faible)
Du coup, impossible d'etre galant et de respecter la parite en meme temps. C'est bete, mais tant pis, pas grave.
Et pour le "qui paye", je dois dire que j'entretiens des rapports contradictoires et conflictuels avec cette question. D'un cote j'apprecie de me faire offrir des bricoles par les males avec qui je me promene (et j'avoue a ma grande honte que j'en use et abuse lors des periodes de disette, parce qu'un resto gratuit quand on a plus que trois centimes et deux papillons pour toute fortune, ben ca ne se refuse pas) mais d'un autre, je me sens toujours terriblement coupable et genee de me laisser entretenir. Cela dit, quand bien meme je serais un jour blindee comme l'oncle Picsou (revons, revons), je n'irais tout de meme jamais payer quoique ce soit a un garcon lors du premier rendez-vous. Pas parce que je pense que c'est a l'homme de sortir la cebe le premier, mais pour une raison helas beaucoup plus triste: j'aurais trop peur de la facon dont mon geste serait interprete. Si le garcon ne me plait pas, il pourrait y voir, a tort, un signe d'interet, et s'il me plait, je craindrais de le faire fuir. Foutu fardeau culturel.
Anecdote avec de vrais morceaux de vie dedans: je me souviens d'etre un jour allee dans une cafetaria avec un ami qui avait pris la salle manie de systematiquement tout me payer (et sans arriere pensee aucune, helas, puisque je me suis fait friendzonner dans les regles de l'Art lorsque je lui ai suggere que lui et moi pourrions etre un joli petit couple. L'histoire qui va suivre est donc un acte de galanterie pur et dur) Comme j'en avais un peu assez de le laisser m'entretenir chaque fois que nous allions quelque part ensemble, j'etais decidee a lui offrir son repas... Mais par surprise, car si je le lui avait propose ouvertement, il aurait refuse d'office. Au moment de payer, j'attend que la caissiere finnisse de scanner les articles pour tendre mes billets, rapide comme l'eclair. Aussitot, le monsieur, affole, degaine sa carte bleue en s'exclamant "ignorez la, ignorez la, c'est moi qui paye!" La caissiere a un instant d'hesitation, et finit par prendre la carte (alors que j'avais fait l'appoint et qu'il aurait donc ete plus rapide d'accepter mon liquide...)
Lorsque je raconte ca, je m'entends souvent repondre que c'est mignon tout plein, mais personnellement, je me souviens juste d'avoir ete atrocement vexee.
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Hm... J'ai jamais payé le resto à un garçon pour le premier rendez-vous. Mais après, dès le deuxième, ça me semble normal de payer chacun son tour (même si je préfère qu'il propose, et que je refuse, même si c'est mon tour à moi :mrgreen:).
C'est juste que le premier rendez-vous, ça a un statut spécial. Et puis, c'est plus logique que ce soit la personne qui invite-propose qui invite-paye, et je sais pas si j'ai déjà invite-proposé le premier rendez-vous à un garçon ( :\? hmmm, nan, je crois pas, en fait. Curieux.)
En fait, je suis assez d'accord avec Ollin. La galanterie, quand ça relève de la séduction, ça devient un jeu. Donc je ne considère pas que ça abime l'égalité dans le couple, pas plus que... j'sais pas, le SM.
Là où ça devient problématique, c'est justement quand il n'y a pas de séduction, genre dans un contexte professionnel. Ça me saoulerait vraiment si j'avais des clients (imaginons que je vende quelque chose et que je sois donc susceptible d'en avoir) et qu'ils insistent pour payer la note au restaurant, ou un truc du genre.
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Je vais peut-être me faire lyncher, mais je vois pas ça spécialement comme une marquer d'oppression indirecte de la femme contre laquelle il faudrait lutter.
Le fait que le gars paye au restaurant, c'est pas spécialement macho. Personnellement ça m'arrive avec ma famille : un jour j'ai mangé avec mon cousin beaucoup plus âgé, il m'a invitée, et la fois d'après j'ai payé, et j'ai senti comme une gêne. Parce que j'étais plus jeune.
Idem avec ma tante, qui voulait pas que je paye le repas parce que "je vais pas me laisser inviter par une étudiante...?" - et j'ai eu droit à la réflexion "ah mais en fait peut-être que tu gagnes plus que moi...".
Je trouve toutes ces réactions aussi absurdes. A mon avis, le fait de payer ou pas le restau, de tenir la porte, d'envoyer "l'expression de nos sentiments distingués" à un inconnu, de tutoyer les collègues sauf le chef qu'on vouvoie, etc. etc. c'est des conventions sociales. Je les trouve toutes bêtes, mais je me sens vraiment pas le coeur à voir dans le fait qu'on me tienne la porte une marque dégradante envers mon sexe...
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A partir du jour ou on était ensemble il me semble avoir tout payé.
Ca se justifie dans la mesure où les hommes gagnent plus :-¬?
Et puis désolée mais avec des arguments comme ça... Je sais que tu dis ça pour déconstruire les raisons pour lesquelles les hommes se sentiraient obligés de payer au restau, mais... Ça me semble pas super convaincant dans les mentalités (je pense que le gars qui se sent obligé de payer se dit pas que c'est parce que son sexe gagne en moyenne plus que l'autre), ni du point de vue concret (j'ai pas les chiffres exacts mais si, en moyenne, le salaire des femmes est inférieur à celui des hommes, ça ne veut évidemment pas dire qu'une femme gagne nécessairement moins que les hommes qu'elle croise dans sa vie...)
Enfin bref, tout ça pour répéter - et c'est là que je vais sans doute me faire lyncher - qu'à mon avis, tout voir par le prisme du féminisme c'est parfois perdre de vie un problème ou une situation plus généraux ; et que c'est pas parce qu'il y a une démarcation culturelle entre l'attitude de l'homme et l'attitude de la femme qu'il faut crier à l'oppression.
En un mot, que les hommes et les femmes soient égaux concrètement, et qu'ils ne soient pas limités par des schémas culturels oppressifs (le fameux dînettes pour les filles et tracteur pour les garçons), ça me semble un but louable pour lequel on peut agir tous les jours. Mais c'est pas pour ça qu'il faut stigmatiser toute différence, induite par la culture, qu'il peut y avoir.
Ça :
'ai des collègues qui ne supportent pas l'idée que la femme paie
ça me semble en effet un peu macho.
Mais la revendication du "je ne veux en aucun cas que la culture marque une quelconque identification de ma personne à mon sexe", je trouve ça excessif.
Evidemment, je sens que je vais me recevoir des tomates parce que j'ai pas été assez claire et qu'on va m'accuser soit d'avoir intériorisé des schémas patriarcaux, soit vouloir me faire dire que je trouve ça bien qu'on impose aux femmes d'avoir telle attitude dans la vie.
Non, je dis pas ça, je dis que l'imposition des schémas sociaux sur les attitudes, c'est pas propre à la différence de sexes et c'est beaucoup plus général que ça d'une part ; et d'autre part, que ça me semble pas une piste intéressante de crier au machisme envers toute norme sociale culturelle existante... (au sens où c'est pas parce qu'un homme vous tient la porte qu'il est macho, et c'est pas parce qu'il ne vous la tient pas qu'il l'est).
Mais on n'est plus à un débat enflammé près en ces lieux :D
Edit : en fait mon post va dans le même sens que celui de Sixte ^^ A ceci près que je ne trouve pas ça scandaleux non plus si des gens ont une attitude galante dans un cadre professionnel : ce n'est pas une norme sociale plus débile ou plus oppressant que de ne pas commencer une lettre de motivation par "je" ou d'observer les règles de bienséance désuètes dans un déjeuner chic...
(NB. Je trouve lesdites normes tout aussi débiles, hein.)
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En fait, l'idéal serait surtout que la galanterie ne s'applique pas que d'un homme pour une femme, mais de quelqu'un à quelqu'un :-¬?. Et qu'en plus ce soit réciproque.
Mais si le monde était/pouvait être idéal, ça se saurait :D. Au delà de ça, je suis globalement d'accord avec Sixte et Mil sur la question, même si pour ma part j'essaye de faire en sorte que ce soit vraiment des actes de politesse (je propose jamais à quelqu'un de porter son sac à sa place (à moins qu'on me le demande ; et si on me demande de porter mon sac à ma place, si c'est lourd, j'hésite pas à dire oui, que ce soit une fille ou un garçon XD mais faut pas me demander les choses deux fois, de toute façon) ; par contre, si je suis plus grand, je peux attraper les trucs plus haut, et je peux aussi servir un verre d'eau spontanément quand les gens arrivent chez moi XD).
Bref, post inutile pour une réflexion utopique qui ne mène nulle part (encore XD).
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Mais à quoi on joue là ?
(je suis désolé, mes doigts ont vraiment tapé un i de trop mais je me suis dit "déjà tu fais un message de merde, mets pas du lapsus là-dedans..." donc je l'ai effacé)
Donc ouais à quoi on joue, il s'agirait peut-être d'aller dans le fond du débat non ? Poser les vraies questions au lieu de s'en tenir au superficiel ?
Si je dois être le seul à oser le faire, eh bien soit.
Yep. Trop ancré dans la culture. (Moi je crois que je m'en fous, mais en même temps j'ai jamais eu de vrai rencard, genre au resto)
MAIS QUE FAIT GRIMM ?
(en vrai j'avais tapé AUBE... je vais me coucher hein)
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C'est pas ma faute c'est pas moi j'ai rien fait.
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En ce qui me concerne, la galanterie est useless mais acceptable voir bien accepté par certaine personne quand elle prend la forme d'un jeu. La comparaison a la soumission - sexuelle - de façade ou le sm me semble pertinente. Mais d'une manière général, la galanterie c'est de la politesse sexuée asymétrique avec une notion de séduction sous-jacente qui aide a faire passez la pilule. Il n'est pas très difficile de transformer cela en de la politesse tout cours, et de jouer le registre de la séduction ailleurs.
Cela m'est déjà arrivé plusieurs fois d'inviter des gens au restaurants, je le fait quand je suis manifestement plus capable de payer que la personne avec qui je sort... Que ce soit dans un contexte amical ou plus sexué ne fait pas de différence. Que ce soit la première fois ne fait pas de différence. J'ai déjà été invité une première fois au resto et j'ai déjà invité une première fois au resto, dans les deux cas ce qui a joué était la solvabilité du payeur et dans les deux cas , il y avait clairement un contexte sous-jacent de séduction...
voili, voilou
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Le fait que le gars paye au restaurant, c'est pas spécialement macho. Personnellement ça m'arrive avec ma famille : un jour j'ai mangé avec mon cousin beaucoup plus âgé, il m'a invitée, et la fois d'après j'ai payé, et j'ai senti comme une gêne. Parce que j'étais plus jeune.
Idem avec ma tante, qui voulait pas que je paye le repas parce que "je vais pas me laisser inviter par une étudiante...?" - et j'ai eu droit à la réflexion "ah mais en fait peut-être que tu gagnes plus que moi...".
Tu te rends quand même compte que là ça n'a pas grand-chose à voir, on passe d'une relation de couple ou de séduction à une relation intrafamiliale. Moi non plus, mes oncles, tantes et membres de la famille salarié.e.s ne me laissent pas payer ^^ Ca n'a rien à voir avec le fait que tu sois une femme.
Je trouve toutes ces réactions aussi absurdes. A mon avis, le fait de payer ou pas le restau, de tenir la porte, d'envoyer "l'expression de nos sentiments distingués" à un inconnu, de tutoyer les collègues sauf le chef qu'on vouvoie, etc. etc. c'est des conventions sociales. Je les trouve toutes bêtes, mais je me sens vraiment pas le coeur à voir dans le fait qu'on me tienne la porte une marque dégradante envers mon sexe...
Je pense que personne ne parle de marque dégradante, c'est pas parce qu'on relève que c'est sexiste que c'est dégradant. (Pour rappel, sexiste : en raison du sexe). Et c'est là le problème particulier que peut poser la galanterie : ça entre dans un système sexiste. Et ça amène à des situation débiles, comme dans l'exemple que cite Crêpe Georgette dans l'article plus haut, où un vieil homme qui ne peut visiblement pas marcher sans canne laisse sa place à une femme de 30 ans en pleine possession de ses capacités.
(Sans compter que c'est utiliser comme argument par des mecs antiféministes pour dire qu'ils sont "oppressés")
Et puis désolée mais avec des arguments comme ça... Je sais que tu dis ça pour déconstruire les raisons pour lesquelles les hommes se sentiraient obligés de payer au restau, mais... Ça me semble pas super convaincant dans les mentalités (je pense que le gars qui se sent obligé de payer se dit pas que c'est parce que son sexe gagne en moyenne plus que l'autre), ni du point de vue concret (j'ai pas les chiffres exacts mais si, en moyenne, le salaire des femmes est inférieur à celui des hommes, ça ne veut évidemment pas dire qu'une femme gagne nécessairement moins que les hommes qu'elle croise dans sa vie...)
Bien évidemment, ce n'était pas un argument utilisé sérieusement. (Un peu comme le trolling de Madmoizelle lors de leur crowdfunding avec un prix spécial garçon 23 % plus cher). Et oui, la différence de salaire est une moyenne, comme la plupart des "différences" entre les femmes et les hommes (taille, hormones, etc.). Mais par contre, les relations de séduction sont faites de sorte que, en général, la femme sera la personne la moins payée du couple (je suis bien placé pour savoir qu'il existe des exceptions).
Non, je dis pas ça, je dis que l'imposition des schémas sociaux sur les attitudes, c'est pas propre à la différence de sexes et c'est beaucoup plus général que ça d'une part ; et d'autre part, que ça me semble pas une piste intéressante de crier au machisme envers toute norme sociale culturelle existante... (au sens où c'est pas parce qu'un homme vous tient la porte qu'il est macho, et c'est pas parce qu'il ne vous la tient pas qu'il l'est).
Je suis globalement d'accord avec ça. Mais certains schémas sociaux sont liés au sexisme, d'autres au classisme ou au racisme, etc.
En fait, l'idéal serait surtout que la galanterie ne s'applique pas que d'un homme pour une femme, mais de quelqu'un à quelqu'un :-¬?. Et qu'en plus ce soit réciproque.
Voilà, que ce soit simplement de la politesse.
MAIS QUE FAIT GRIMM ?
(en vrai j'avais tapé AUBE... je vais me coucher hein)
Comme tu l'as si bien noté, de l'échangisme :mrgeen:
Et je suis d'accord avec Mad du coup.
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Théré : Alors que j'ai des idées, assez "modernes"* on va dire (je dis pas féministe parce que pour moi le féminisme c'est aussi con que le machisme).
Loic : En même temps c'est un peu ancré que l'homme doit payer ^^ (mais si tu dis ça du féminisme, c'est que tu ne sais pas ce que c'est :-¬?)
Peut être pourrais tu éclairer ma lanterne jeune padawan? :noange:
@Lo: Tu trouves que de parler de galanterie c'est superficiel? Moi je trouve que c'est un indicateur de la société actuelle qui est significatif. Et j'avais envie de parler de ça parcequ'autant certaines femmes peuvent pester sur le fait qu'elles sont moins payées que les hommes (ce qui est légitime, et c'est un thème récurrent, je pense qu'on a fait le tour du sujet malheureusement et qu'il ne tient qu'aux femmes de monter leur boite et d'employer a salaire égal, voire supérieur >:D les femmes) autant, elles s'attendent à se faire payer le resto ou les boissons lors d'un premier rencard.
Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.
Peut être des contes de fées aussi. (hé oui, je suis une princesse! ::))
Enfin voilà, parler du voile, du droit de vote etc à l'étranger c'est une chose (qui ne nous concerne pas
) mais réfléchir sur nos pratiques et sur ce que ça implique, je trouve que ça n'est pas superficiel.
C'est comme le fait qu'une femme reste à la maison pour élever ses enfants, par choix, parceque c'est mieux pour eux, c'est tabou. Et je parle d'expérience parceque c'est ce que je vis.
Je suis fonctionnaire, j'avais une place en crêche pour ma fille et j'ai arrêté de bosser pour m'occuper de mes enfants, pas parceque mon taf ne me plaisait plus, pas parceque c'est moi qui gagnait moins (je gagnais plus que mon mari) mais parceque le rythme de vie qu'avaient mes enfants à cause de mon travail et le mode de garde hyper stressant (et incompatible avec un allaitement long) qu'est une crêche ne me convenait plus. Alors, j'ai perdu beaucoup d'argent en prenant un congé parental, mais je sais que ce que je donne aujourd'hui à mes enfants, je ne pourrais plus jamais leur donner.
Alors, quand on me dit, faut bosser, être indépendante financièrement, quitte a mettre ses gosses dans des usines à microbes et à maltraitance... je trouve que c'est débile.
Et je trouve que les hommes qui prennent des congés parentaux ont raison aussi, s'ils ça leur plait de s'occuper des enfants.
Mais on vit dans une société aujourd'hui où les femmes sont mal vues si elles élèvent leurs enfants, il n'y a aucune reconnaissance. On les voit comme des faignasses ou des bonnes à rien.
Donc, je pense que le féminisme dans ce sens là est complètement débile et fait des gosses stressés.
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En fait, c'est comme tout : poussé à l'extrême, le féminisme est une mauvaise chose.
Il fut intéressant quand il a permis aux femmes d'acquérir le droit de vote, de porter des pantalons et de travailler au même titre que les hommes.
Il l'est aujourd'hui quand il combat la discrimination, le mépris et les inégalités restantes (dans d'autres pays que le nôtres notamment).
Il ne l'est plus quand il crie au scandale contre l'emploi du terme "mademoiselle", quand il pousse des femmes à huer d'autres femmes qui font le choix d'être mère avant d'être cadre, quand il fait défiler seins nus pour des causes qui ne sont même plus les siennes.
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Le fait que le gars paye au restaurant, c'est pas spécialement macho. Personnellement ça m'arrive avec ma famille : un jour j'ai mangé avec mon cousin beaucoup plus âgé, il m'a invitée, et la fois d'après j'ai payé, et j'ai senti comme une gêne. Parce que j'étais plus jeune.
Idem avec ma tante, qui voulait pas que je paye le repas parce que "je vais pas me laisser inviter par une étudiante...?" - et j'ai eu droit à la réflexion "ah mais en fait peut-être que tu gagnes plus que moi...".
Tu te rends quand même compte que là ça n'a pas grand-chose à voir, on passe d'une relation de couple ou de séduction à une relation intrafamiliale. Moi non plus, mes oncles, tantes et membres de la famille salarié.e.s ne me laissent pas payer ^^ Ca n'a rien à voir avec le fait que tu sois une femme.
Oui Loïc. C'est exactement ce que j'essayais de dire. Que ce n'est pas du sexisme. Que je ne vois pas pourquoi on pousserait de hauts cris lorsque la différence vient du fait que je suis une fille, et pas lorsqu'elle vient du fait que je suis plus jeune/étudiante/autres raisons nombreuses qui arrivent dans ce type de situations.
Je pense que personne ne parle de marque dégradante, c'est pas parce qu'on relève que c'est sexiste que c'est dégradant. (Pour rappel, sexiste : en raison du sexe).
Je suis contente que tu fasses cette distinction, à laquelle je n'avais pas pensé et qui me permet de mettre des mots sur ce que j'essayais maladroitement d'exprimer hier soir :
si le sexisme n'est pas dégradant, je ne vois pas de raisons de lutter contre.
(La phrase sonne bizarre parce que "sexisme" ça va toujours avec "discrimination de la femme" ; mais là je l'emploie au sens neutre que tu lui donnes dans ta phrase, pour plus de clarté).
Le problème n'est pas de vouloir qu'il y ait 0 différence culturelle entre hommes et femmes. Je trouve que c'est aussi impossible que de vouloir 0 différences culturelles entre tel et tel autre groupe. Et plus qu'impossible, je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens. Que ça n'a pas d'implication idéologique suffisante. Il y a suffisamment de VRAIS problèmes à régler.
Le problème est quand on présuppose "la femme est comme ça PARCE QUE c'est prévu dans la nature et qu'elle ne DOIT PAS faire autrement". (idem pour l'homme)
Bien évidemment, ce n'était pas un argument utilisé sérieusement.
Ouais, je m'en suis douté, mais bon, vu que c'était formulé sur le même plan que les autres, je me suis permis de relever ^^
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Non, je dis pas ça, je dis que l'imposition des schémas sociaux sur les attitudes, c'est pas propre à la différence de sexes et c'est beaucoup plus général que ça d'une part ; et d'autre part, que ça me semble pas une piste intéressante de crier au machisme envers toute norme sociale culturelle existante... (au sens où c'est pas parce qu'un homme vous tient la porte qu'il est macho, et c'est pas parce qu'il ne vous la tient pas qu'il l'est).
Je suis globalement d'accord avec ça. Mais certains schémas sociaux sont liés au sexisme, d'autres au classisme ou au racisme, etc.
Mais oui. C'est ce que je disais. Et je ne vois pas pourquoi lutter contre les schémas sociaux liés au sexisme (toujours au sens neutre que tu lui donnais plus haut pour les besoins de la démonstration, à savoir : qui n'implique aucune dégradation du statut physique ou social de la femme - ou de l'homme) serait plus ou moins justifié que les autres.
(Euh, par contre, je vois pas le racisme dans ce dont je parlais...)
@Lo: Tu trouves que de parler de galanterie c'est superficiel? Moi je trouve que c'est un indicateur de la société actuelle qui est significatif.
Je sais pas pour Lo, parce que je pense plutôt qu'il était dans l'optique "c'est trop sérieux ici, détendons l'ambiance", mais moi oui, je trouve que la galanterie c'est superficiel. Ce n'est pas un vrai problème.
Je trouve intéressant d'en parler, de soulever la question de la manière dont tu l'as fait, ne serait-ce que pour se rendre compte de comment on marche soi-même (des fois on fait un geste sans s'apercevoir qu'il est motivé par telle habitude sociale, c'est toujours intéressant de se rendre compte du pourquoi, et de décider si on continue ou pas à le faire).
En fait, je suis même d'accord avec toi :
Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.
Peut être des contes de fées aussi. (hé oui, je suis une princesse! ::))
Enfin voilà, parler du voile, du droit de vote etc à l'étranger c'est une chose (qui ne nous concerne pas
) mais réfléchir sur nos pratiques et sur ce que ça implique, je trouve que ça n'est pas superficiel.
...mais je suis pas sûre que c'était de cette façon qu'est envisagé le débat par tout le monde. Ou en tout cas, souvent quand on débat de galanterie, une partie des gens considèrent que c'est une sorte de marque de domination patriarcale infamante contre laquelle il faut absolument protester, au nom de l'égalité. C'est ça, que je trouve superficiel et à côté de la plaque, personnellement.
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En fait, l'idéal serait surtout que la galanterie ne s'applique pas que d'un homme pour une femme, mais de quelqu'un à quelqu'un :-¬?. Et qu'en plus ce soit réciproque.
Mais ça existe, c'est juste la politesse :mrgreen:
Oui Loïc. C'est exactement ce que j'essayais de dire. Que ce n'est pas du sexisme. Que je ne vois pas pourquoi on pousserait de hauts cris lorsque la différence vient du fait que je suis une fille, et pas lorsqu'elle vient du fait que je suis plus jeune/étudiante/autres raisons nombreuses qui arrivent dans ce type de situations.
Je trouve quand même qu'il y a une différence entre les discriminations portant sur le sexe et celles portant sur d'autres trucs (genre étudiant, ou jeune).
Déjà, ça me parait assez logique que les plus vieux payent pour les plus jeunes. J'sais pas, j'le fait avec mon frère, mes cousins, et je me vois mal inviter spontanément mon oncle ou ma tante si ce n'est pas pour les remercier de quelque chose ou pour une occasion bien particulière.
En fait, la différence, c'est que le fait d'être jeune, ou étudiant, ça change. Quand tu sera à leur place, tu feras comme eux, grosso modo. Alors que le fait d'être une fille ça ne changera jamais (sauf cas particulier :mrgreen:) donc c'est plus oppressant si la société de force à agir de telle ou telle façon. (Pour le reste, de toute façon, ça tournera.)
Sinon, globalement, je suis d'accord avec toi, Mil, et oui, mon post ne sert à rien. C'est revendiqué. :huhu:
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Ou en tout cas, souvent quand on débat de galanterie, une partie des gens considèrent que c'est une sorte de marque de domination patriarcale infamante contre laquelle il faut absolument protester, au nom de l'égalité. C'est ça, que je trouve superficiel et à côté de la plaque, personnellement.
C'est pas forcement infamant, ca fait juste partie d'un ensemble assez critiquable. Même si ça peut-être agréable, certain/certaine pense que c'est un cadeau empoisonné...
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Théré : Alors que j'ai des idées, assez "modernes"* on va dire (je dis pas féministe parce que pour moi le féminisme c'est aussi con que le machisme).
Loic : En même temps c'est un peu ancré que l'homme doit payer ^^ (mais si tu dis ça du féminisme, c'est que tu ne sais pas ce que c'est :-¬?)
Peut être pourrais tu éclairer ma lanterne jeune padawan? :noange:
J'vais citer Louise Brealey : "I'd like to every man who doesn't call himself a feminist to explain to the women in his life why he doesn't believe in equality for women".
=> Féminisme = mouvement de lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes.
Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.
Y a de ça et l'idée qu'il achète une relation sexuelle...
C'est comme le fait qu'une femme reste à la maison pour élever ses enfants, par choix, parceque c'est mieux pour eux, c'est tabou. Et je parle d'expérience parceque c'est ce que je vis.
Sauf qu'un choix n'est jamais aussi libre qu'on le pense, surtout en modèle patriarcal (je ne remets pas en cause ton choix hein, je dis juste que la rationalité absolue est un mythe).
mais parceque le rythme de vie qu'avaient mes enfants à cause de mon travail et le mode de garde hyper stressant (et incompatible avec un allaitement long) qu'est une crêche ne me convenait plus. Alors, j'ai perdu beaucoup d'argent en prenant un congé parental, mais je sais que ce que je donne aujourd'hui à mes enfants, je ne pourrais plus jamais leur donner.
Et là je vois le patriarcat. Tu as quitté un boulot qui te plaisait alors que ton mari aurait aussi pu être le mode de garde. Après, l'allaitement est un autre problème, en effet, et qui mériterait des mémoires à part entière tant c'est révélateur du stigmate qui touche les femmes enceintes/jeunes mères.
Et je trouve que les hommes qui prennent des congés parentaux ont raison aussi, s'ils ça leur plait de s'occuper des enfants.
Mais on vit dans une société aujourd'hui où les femmes sont mal vues si elles élèvent leurs enfants, il n'y a aucune reconnaissance. On les voit comme des faignasses ou des bonnes à rien.
Et sont mal vues si elles reprennent le boulot aussi ! (cf. Rachida Dati). Sauf qu'encore une fois, on est surtout dans une société où si quelqu'un doit s'arrêter, ce sera forcément la mère (et ce n'est pas qu'une question de salaire). D'autre part, tu noteras que ce sont rarement les féministes qui critiquent le choix des femmes de s'arrêter de travailler. En revanche, elles en critiquent les causes et ce qui fait que ce sont systématiquement les femmes qui s'arrêtent, avec des effets désastreux en cas de séparation où au moment de la retraite.
Encore une fois, le but du féminisme est que chacun-e puisse vivre sa vie librement...
Il ne l'est plus quand il crie au scandale contre l'emploi du terme "mademoiselle", quand il pousse des femmes à huer d'autres femmes qui font le choix d'être mère avant d'être cadre, quand il fait défiler seins nus pour des causes qui ne sont même plus les siennes.
Alors sur la polémique du Mademoiselle, s'il vous plait, faites un peu attention à comment les choses se sont passées. Oui, OLF a demandé au 1er ministre de mettre fin à cette demande dans les formulaires administratifs parce que 1) elle n'a aucune existence légale 2) l'État n'a pas à faire de différence entre les femmes et les hommes 3) le sens du terme mademoiselle n'est pas anodin.
Ensuite, ce sont les antiféministes qui ont monté ça en épingle. Ca aurait dû être réglé en deux semaines... (un peu comme le mariage pour tous). J'ai déjà répondu sur le cas des mères. Et pour les slutwalk, je ne vois pas ce que tu as à leur reprocher, à moins d'avoir un moyen plus efficace pour lutter contre le slutshaming et la rape culture...
si le sexisme n'est pas dégradant, je ne vois pas de raisons de lutter contre.
La différence de salaire, l'absence des femmes aux postes de direction, la plupart des discriminations, l'interdiction du mariage, de l'adoption, de la PMA pour les homosexuels, le racisme ne sont généralement pas dégradants. Ce sont des parties d'un système discriminatoire, voilà pourquoi il faut lutter contre.
(Et dans le lutter contre la galanterie, je trouve que tu y vas un peu fort, je ne vois pas où il y a eu une lutte contre ça, au final chacun.e fait ce qu'ile veut dans son couple, c'est juste qu'il faut être au courant de ce que ça sous-entend et ne pas prendre que les avantages...)
(Euh, par contre, je vois pas le racisme dans ce dont je parlais...)
Il n'y en avait pas ; mais il existe sans doute des normes racistes.
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(Edit : Loic, Big Brother me dit que t'es sur une réponse depuis 10 min, mais en fait j'ai vachement changé mon message entre temps :-[ )
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mais parceque le rythme de vie qu'avaient mes enfants à cause de mon travail et le mode de garde hyper stressant (et incompatible avec un allaitement long) qu'est une crêche ne me convenait plus. Alors, j'ai perdu beaucoup d'argent en prenant un congé parental, mais je sais que ce que je donne aujourd'hui à mes enfants, je ne pourrais plus jamais leur donner.
Et là je vois le patriarcat. Tu as quitté un boulot qui te plaisait alors que ton mari aurait aussi pu être le mode de garde. Après, l'allaitement est un autre problème, en effet, et qui mériterait des mémoires à part entière tant c'est révélateur du stigmate qui touche les femmes enceintes/jeunes mères.
Et là je trouve que tu es dans un excès total, Loïc.
Que les femmes soient obligées de quitter leur travail si elles ne le souhaitent pas - comme "avant", évidemment, ce n'est pas une bonne chose.
Mais dire à une femme qui choisit d'élever ses enfants elle-même qu'elle est inconsciemment victime du patriarcat... C'est tout voir à travers un prisme. Et sans doute selon ses propres expériences.
Personnellement, ma mère aussi a choisi de ne pas travailler - ou de faire des petits boulots - pour passer du temps avec moi et m'élever elle-même, sans nounous, sans course boulot/garderie. Et, honnêtement, pour moi c'était super et, de ce qu'elle en raconte, elle l'a aussi super bien vécu. On était justes économiquement, mais je plussoie Théré : ces moments-là, ce sont des moments uniques. Et ça n'est pas de l'oppression. (Et si tu oses en conclure que ma mère était victime du patriarcat, je te sortirai son CV de militante pour la cause des femmes :D )
Je plussoie totalement Théré dans sa conclusion :
Alors, quand on me dit, faut bosser, être indépendante financièrement, quitte a mettre ses gosses dans des usines à microbes et à maltraitance... je trouve que c'est débile.
TOUT n'est pas une affaire de gagner son indépendance. Tout n'est pas une affaire d'oppression.
D'ailleurs, ne te vexe pas Loic, mais je trouve ça un peu... arrogant de tout lire dans la société comme si c'était le fait du patriarcat. Le plus grand pouvoir des hommes dans la sphère publique et économique, ça n'explique pas, ça n'est pas la cause de tout ce qui peut exister comme normes de vie.
D'ailleurs, l'oppression des femmes, elle a toujours été dans la sphère publique. Légale et politique. Après, dans les moeurs, à beaucoup d'époques (parce que tu pourras me sortir des exemples du XIXe siècle qui me contrediraient, et tu aurais raison parce que le XIXe siècle c'est vraiment pas le meilleur moment pour naître femme), la femme avait aussi son rôle social, qui n'était pas inférieur. Il était réservé à la sphère privée ; pas au sens où elle devait uniquement laver le linge pendant que monsieur faisait la belle vie. Dans un modèle social traditionnel, si on simplifie pour les besoins de la discussion, il y a une division du travail : le mari part aux champs faire les travaux de force, la femme reste à la maison et à la ferme pour les travaux quotidiens. La femme a la responsabilité de l'éducation de ses enfants, c'est quelque chose de très important, c'est la transmission même de modes de vie, de systèmes de pensées, de valeur et d'expériences.
DONC, ça m'agace profondément que tout ce qui peut être rattaché au rôle "traditionnel" de la femme attire des remarques à la "bouuuuh, patriarcaaaaat !". Parce que, au fond, pourquoi la femme devrait-elle prendre le modèle social de l'homme (aller travailler, gagner de l'argent, déléguer l'éducation de ses enfants) ? Pourquoi la société tend-elle à l'égalisation par l'assimilation du rôle de la femme à celui de l'homme et pas l'inverse ?
Pourquoi dénigrer ce qui incombait à la femme (et qui était positif) juste parce que c'était un rôle féminin ? Pour le coup, ça me semble paradoxalement patriarcal, comme grille d'analyse. (là encore, je parle de moeurs, pas de rôle politique ni d'égalité au travail, où je pense qu'il n'y a pas matière à discussion puisqu'on est d'accord). En ce sens, ça me choque profondément, en tant que fille, de lire que l'allaitement est un problème. Bien plus que de lire qu'un gars a voulu payer au resto dans le cadre d'un rencard...
Pour toutes ces raisons, je plussoie totalement Théré.
J'vais citer Louise Brealey : "I'd like to every man who doesn't call himself a feminist to explain to the women in his life why he doesn't believe in equality for women".
=> Féminisme = mouvement de lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes.
Ouais. La définition stricte. Après, il y a eu des tonnes de branches différentes -je suppose qu'elles doivent avoir des noms. On ne peut pas nier qu'il y a des voies empruntées pour ces revendications ont été et sont un brin ridicules. Je pense que c'est à ça que font référence beaucoup de gens en disant que le féminisme est débile...
Après, c'est juste une question de définition et de ce qu'on voit derrière, faut pas te sentir visé, à mon avis...
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si le sexisme n'est pas dégradant, je ne vois pas de raisons de lutter contre.
La différence de salaire, l'absence des femmes aux postes de direction, la plupart des discriminations, l'interdiction du mariage, de l'adoption, de la PMA pour les homosexuels, le racisme ne sont généralement pas dégradants. Ce sont des parties d'un système discriminatoire, voilà pourquoi il faut lutter contre.
(Et dans le lutter contre la galanterie, je trouve que tu y vas un peu fort, je ne vois pas où il y a eu une lutte contre ça, au final chacun.e fait ce qu'ile veut dans son couple, c'est juste qu'il faut être au courant de ce que ça sous-entend et ne pas prendre que les avantages...)
Excuse-moi, mais là tu utilises le terme d'une autre façon que le sens qu'il avait dans cette phrase - et que tu lui avais toi-même donné.
La liste que tu donnes, c'est précisément ce qui entrait dans mon "dégradant".
J'utilisais "sexisme" au sens neutre que tu lui avais donné : marquer une différence quelle qu'elle soit, entre homme et femme.
(et pour lutter contre la galanterie, non non, on l'entend, on le lit...)
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(Euh, par contre, je vois pas le racisme dans ce dont je parlais...)
Il n'y en avait pas ; mais il existe sans doute des normes racistes.
Je suis sûre qu'il existe aussi des normes sociales zoulous, amishs, nobiliaires ou encore MDEïennes ; je vois pas ce qu'elles viendraient faire dans l'histoire... ::)
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Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.
Y a de ça et l'idée qu'il achète une relation sexuelle...
Mais LOL. Ça me rappelle ce cours de géographie culturelle où le prof nous expliquait qu'inconsciemment, si on mange une barre Lion c'est pour rechercher la force du lion sauvage dans notre vie...
L'analyse de la symbolique des choses, il faut que ce soit subtil, et surtout, il faut faire la différence entre comment le symbole peut-être décomposé, et à ce qu'il représente réellement dans la tête de la personne qui l'utilise. Quand on m'explique qu'on ne devrait pas renvoyer un lycéen qui a tagué une croix gammée, parce qu'initialement la croix gammée était le symbole de je ne sais plus quel peuple de l'Antiquité, ça me semble perdre totalement de vue la façon dont la dimension symbolique a été vécue. En l'occurrence, c'était pas le peuple antique que l'élève désignait.
Là c'est pareil. L'interprétation de Thérébentine me semble assez crédible, même si je pense que de nos jours, c'est sans doute plus une tradition, et l'espèce de fierté du "je gagne plus alors je le montre".
(Après, il y a peut-être des cas où c'est l'idée du gars : je l'invite pour voir si ça m'aide à lui plaire et à la ramener dans mon lit, mais là c'est plus la manifestation d'une forme de drague que la signification sociétale de la tradition selon laquelle l'homme paye au restau...)
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Que les femmes soient obligées de quitter leur travail si elles ne le souhaitent pas - comme "avant", évidemment, ce n'est pas une bonne chose.
Mais dire à une femme qui choisit d'élever ses enfants elle-même qu'elle est inconsciemment victime du patriarcat... C'est tout voir à travers un prisme. Et sans doute selon ses propres expériences.
Personnellement, ma mère aussi a choisi de ne pas travailler - ou de faire des petits boulots - pour passer du temps avec moi et m'élever elle-même, sans nounous, sans course boulot/garderie. Et, honnêtement, pour moi c'était super et, de ce qu'elle en raconte, elle l'a aussi super bien vécu. On était justes économiquement, mais je plussoie Théré : ces moments-là, ce sont des moments uniques. Et ça n'est pas de l'oppression. (Et si tu oses en conclure que ma mère était victime du patriarcat, je te sortirai son CV de militante pour la cause des femmes :D )
Ce n'est pas ce que j'ai dit, désolé si c'est mal passé. Je dis que dire que la cause du mauvais rythme de vie des enfants est le travail de la mère l'est. Qu'on soit d'accord, je suis le premier à dire que le travail c'est nul et que si jamais j'ai des enfants, je prendrai tous les congés que je peux pour m'en occuper... Et qu'on reste dans une situation où les femmes s'occupent de 80% des tâches ménagères et des enfants...
Et sur l'allaitement, on s'est mal compris : je parlais de problème par la façon dont c'est traité. Pour moi, que les femmes allaitent ou pas, je n'ai pas à leur dire quoi faire, ni à juger. Je faisais références à celles qui se sont faites virer de magasins car allaitant et à toutes les polémiques à la con sur le sujet de l'allaitement.
D'ailleurs, ne te vexe pas Loic, mais je trouve ça un peu... arrogant de tout lire dans la société comme si c'était le fait du patriarcat. Le plus grand pouvoir des hommes dans la sphère publique et économique, ça n'explique pas, ça n'est pas la cause de tout ce qui peut exister comme normes de vie.
Je ne lis pas tout sous le prisme du patriarcat, mais ce qui concerne les inégalités femmes/hommes, si. Et si, le pouvoir des hommes dans la sphère publique et économique s'explique. Outre l'histoire qui, comme tu le dis, a éjecté les femmes de ses sphères depuis longtemps (et je ne parle pas que de statut social, hein, je suis d'accord avec ce que tu dis là-dessus), les discriminations à tous les niveaux et la socialisation différenciée expliquent très bien pourquoi telles places sont occupées par qui.
D'ailleurs, l'oppression des femmes, elle a toujours été dans la sphère publique. Légale et politique. Après, dans les moeurs, à beaucoup d'époques (parce que tu pourras me sortir des exemples du XIXe siècle qui me contrediraient, et tu aurais raison parce que le XIXe siècle c'est vraiment pas le meilleur moment pour naître femme), la femme avait aussi son rôle social, qui n'était pas inférieur. Il était réservé à la sphère privée ; pas au sens où elle devait uniquement laver le linge pendant que monsieur faisait la belle vie. Dans un modèle social traditionnel, si on simplifie pour les besoins de la discussion, il y a une division du travail : le mari part aux champs faire les travaux de force, la femme reste à la maison et à la ferme pour les travaux quotidiens. La femme a la responsabilité de l'éducation de ses enfants, c'est quelque chose de très important, c'est la transmission même de modes de vie, de systèmes de pensées, de valeur et d'expériences.
Oui, je suis d'accord. Sauf que jusque 1980, elles sont aussi esclaves sexuelles (le mot est peut-être fort, mais on parle bien de situation de "devoir conjugal").
DONC, ça m'agace profondément que tout ce qui peut être rattaché au rôle "traditionnel" de la femme attire des remarques à la "bouuuuh, patriarcaaaaat !". Parce que, au fond, pourquoi la femme devrait-elle prendre le modèle social de l'homme (aller travailler, gagner de l'argent, déléguer l'éducation de ses enfants) ? Pourquoi la société tend-elle à l'égalisation par l'assimilation du rôle de la femme à celui de l'homme et pas l'inverse ? (là encore, je parle de moeurs, pas de rôle politique ni d'égalité au travail, où je pense qu'il n'y a pas matière à discussion puisqu'on est d'accord).
Je suis d'accord aussi, le but du féminisme est que chacun.e puisse faire ce qu'ile veut. Que les hommes restent au foyer, ou les femmes. Le but c'est qu'iles puissent le choisir librement sans être contraint.e.s par les normes comme c'est le cas actuellement. Et qu'iles soient conscient.e.s de la situation dans laquelle iles sont en cas de séparation.
(et pour lutter contre la galanterie, non non, on l'entend, on le lit...)
On peut dire que la galanterie c'est mauvais sans demander que ce soit interdit... c'est que sous-entendait le terme de lutte pour moi.
Ouais. La définition stricte. Après, il y a eu des tonnes de branches différentes -je suppose qu'elles doivent avoir des noms. On ne peut pas nier qu'il y a des voies empruntées pour ces revendications ont été et sont un brin ridicules. Je pense que c'est à ça que font référence beaucoup de gens en disant que le féminisme est débile...
Dire le féminisme c'est de la merde parce que telle personne a fait ça c'est comme dire Nabilla dégrade l'image des femmes, Zemmour celle des Juifs ou je ne sais pas qui celle des Noirs. Sauf que beaucoup de monde prétend dire le féminisme c'est de la merde sans trop s'intéresser à ce que c'est réellement.
Je suis sûre qu'il existe aussi des normes sociales zoulous, amishs, nobiliaires ou encore hollywoodiennes ; je vois pas ce qu'elles viendraient faire dans l'histoire... ::)
C'était un pendant à ce dont tu parlais sur les normes sociales en général...
Mais LOL. Ça me rappelle ce cours de géographie culturelle où le prof nous expliquait qu'inconsciemment, si on mange une barre Lion c'est pour rechercher la force du lion sauvage dans notre vie...
L'analyse de la symbolique des choses, il faut que ce soit subtil, et surtout, il faut faire la différence entre comment le symbole peut-être décomposé, et à ce qu'il représente réellement dans la tête de la personne qui l'utilise. Quand on m'explique qu'on ne devrait pas renvoyer un lycéen qui a tagué une croix gammée, parce qu'initialement la croix gammée était le symbole de je ne sais plus quel peuple de l'Antiquité, ça me semble perdre totalement de vue la façon dont la dimension symbolique a été vécue. En l'occurrence, c'était pas le peuple antique que l'élève désignait.
Là c'est pareil. L'interprétation de Thérébentine me semble assez crédible, même si je pense que de nos jours, c'est sans doute plus une tradition, et l'espèce de fierté du "je gagne plus alors je le montre".
(Après, il y a peut-être des cas où c'est l'idée du gars : je l'invite pour voir si ça m'aide à lui plaire et à la ramener dans mon lit, mais là c'est plus la manifestation d'une forme de drague que la signification sociétale de la tradition selon laquelle l'homme paye au restau...)
Je veux bien croire que je manquais de nuances. Je suis globalement d'accord avec toi, mais dans certaines situations (à mon avis plus fréquentes que certaines), c'est le cas. Voir l'histoire du "mec trop gentil", etc. Et quand je parlais d'acheter le sexe, ça voulait dire couple d'une manière générale, c'est juste que c'est beaucoup comme ça que c'est vu.
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Parce que, au fond, pourquoi la femme devrait-elle prendre le modèle social de l'homme (aller travailler, gagner de l'argent, déléguer l'éducation de ses enfants) ?
euh parce que travailler et gagner de l'argent, c'est reprendre le modèle de l'homme ? C'est être indépendant financièrement parlant, point barre. Les hommes ne travaillent parce que ce sont des hommes mais parce qu'ils doivent manger comme tout le monde.
De la même façon, je vois pas pourquoi tu rattaches "déléguer l'éducation" à l'homme. Les hommes s'occupaient aussi de l'éducation de leurs enfants. Et d'ailleurs, chez les gens bien placés, hommes et femmes confondus déléguaient aux précepteurs.
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Je ne lis pas tout sous le prisme du patriarcat, mais ce qui concerne les inégalités femmes/hommes, si. Et si, le pouvoir des hommes dans la sphère publique et économique s'explique.
Oui alors peut-être que ma phrase était mal formulée à l'écrit, je ne voulais absolument pas dire que le patriarcat ne s'expliquait pas :
ça n'explique pas, ça n'est pas la cause de tout
la deuxième partie de la phrase était un ajout (je sais plus le mot technique en stylistique), en gros, la phrase en entier aurait été "ça n'explique pas tout, ça n'est pas la cause de tout", et non pas "ça ne s'expliquer pas. Et par ailleurs, ça n'est pas la cause de tout".
Du coup, on s'est mal compris ^^
En revanche :
e ne lis pas tout sous le prisme du patriarcat, mais ce qui concerne les inégalités femmes/hommes, si.
Ben si, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais de l'extérieur, ça donne (du moins ça me donne) l'impression que tu lis le moindre fait culturel impliquant des hommes et des femmes comme le facteur d'une inégalité. Comme si la cause de la discrimination de la femme était qu'hommes et femmes étaient associés à des modèles différents. Non, la cause est 1- qu'on impose des modèles et que c'est encore mal vu d'en sortir, pour certains points ; et 2- que le modèle social de la femme est vu comme inférieur.
Du coup, à mon sens, il y a un excès quand on réclame qu'il n'y ait aucune différence de marquée entre hommes et femmes socialement parlant. Je ne demande pas de différence, mais ça fait partie de nos cultures d'humains d'associer des modèles de comportement aux hommes, aux femmes, aux enfants, aux ados, aux catholiques, aux musulmans, aux fans de rock, aux gens du Sud, etc. (et je ne parle pas ici du fait de plaquer des préjugés sur autrui, mais de se comporter soi-même d'une certaine façon en raison des groupes culturels dans lesquels on a été élevés). Le réel problème est que ces différences ont induit une idée d'infériorité, et c'est contre ça qu'il faudrait lutter...
Oui, je suis d'accord. Sauf que jusque 1980, elles sont aussi esclaves sexuelles (le mot est peut-être fort, mais on parle bien de situation de "devoir conjugal").
Non mais, je sais que t'aimes bien être provoc, mais la victimisation pour les besoins du débat, j'adhère pas - d'autant moins que je suis une fille moi-même.
Que légalement le viol conjugal n'ait pas été reconnu avant 1980, ça ne fait pas des femmes des esclaves sexuelles. Ni même des esclaves sexuelles potentielles. Ça fait juste qu'un certain type d'agression n'était pas pénalisé et que leurs victimes n'étaient pas reconnues comme telles.
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(et pour lutter contre la galanterie, non non, on l'entend, on le lit...)
On peut dire que la galanterie c'est mauvais sans demander que ce soit interdit... c'est que sous-entendait le terme de lutte pour moi.
Ok, donc encore une question de définition. Comme quoi les profs ont pas tort quand ils matraquent qu'il faut définir précisément les termes du sujet :D
Mais de toute façon, je bugue quand même sur le "la galanterie c'est mauvais". Pour moi, ce n'est ni bon ni mauvais, et je trouve que c'est une perte de temps de clamer que c'est mauvais.
Cette fois, les termes sont bien définis :mrgreen:
Dire le féminisme c'est de la merde parce que telle personne a fait ça c'est comme dire Nabilla dégrade l'image des femmes, Zemmour celle des Juifs ou je ne sais pas qui celle des Noirs. Sauf que beaucoup de monde prétend dire le féminisme c'est de la merde sans trop s'intéresser à ce que c'est réellement.
Soit. Tu as raison. ;)
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Parce que, au fond, pourquoi la femme devrait-elle prendre le modèle social de l'homme (aller travailler, gagner de l'argent, déléguer l'éducation de ses enfants) ?
euh parce que travailler et gagner de l'argent, c'est reprendre le modèle de l'homme ? C'est être indépendant financièrement parlant, point barre. Les hommes ne travaillent parce que ce sont des hommes mais parce qu'ils doivent manger comme tout le monde.
De la même façon, je vois pas pourquoi tu rattaches "déléguer l'éducation" à l'homme. Les hommes s'occupaient aussi de l'éducation de leurs enfants. Et d'ailleurs, chez les gens bien placés, hommes et femmes confondus déléguaient aux précepteurs.
D'une part, je suggère de retirer les petits pourcentages de "gens bien placés" parce que pour la plupart des analyses sociales, ils sont pas du tout représentatifs ^^
Ensuite, si, travailler et gagner de l'argent, c'est le rôle traditionnel de l'homme dans une société traditionnelle. Dans ce cadre-là, les hommes ne travaillent pas parce qu'ils doivent manger. Ils travaillent parce qu'ils doivent nourrir leur femme et leurs enfants. Toujours dans un cadre traditionnel, qui est le cadre dans lequel je me plaçais.
Ce que j'essayais de dire, c'est que par dérivation, si on en vient à définir le choix d'être mère au foyer comme résultant d'une oppression inconsciente, ça veut dire qu'on définir le fait d'être mère au foyer (rôle traditionnel de la femme) comme un modèle d'oppression, et qu'on valorise donc le fait de travailler pour gagner de l'argent (modèle masculin).
Je sais pas si c'est beaucoup plus clair, au final. Mais toi tu me parles de nécessité concrète, alors que pour le coup, j'étais plutôt du côté des jugements de valeur courants.
Quant à déléguer, c'est pareil. Traditionnellement - j'insiste - le père ne s'occupe pas de la transmission à ses enfants. ça ne veut pas dire qu'il n'est pas là pour les aimer et qu'il ne leur apprend rien. Mais ce n'est pas son rôle supposé, dans le modèle social traditionnel - puisqu'il est absent de la maison pour travailler.
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*intervention inutile mais terriblement longue, comme quoi brasser de l’air occupe de l’espace*
Je trouve ça très intéressant tout ce que vous dites sur la galanterie dis donc :).
Mais, je dis bien mais, je n’ai pas bien compris les arguments qui soutiennent que la galanterie serait une sorte d’attitude vexante pour la fille.
Mais avant ça, déjà
J'ai jamais trop aimé cet "accord" tacite/culturel parce que j'ai l'impression que ça me met d'emblée en position de dette alors qu'à ce moment-là on est censé apprendre à se connaître et ne rien "devoir" à l'autre
Mais qu’appelle-t-on premier rencard : quelqu’un qu’on vient de rencontrer et qui dit « allez viens, je te paie un coup à boire » ? ou quelqu’un que l’on côtoie depuis quelque temps, avec qui on a sympathisé et qui propose un diner ?
Dans le 1er cas, je rejoins Ernya : bon déjà je refuserais (hors de question que je m’installe dans ces instituts qui vendent un cacolac 4.50 €, peu importe le payeur). Mais admettons que l’on passe dans une réalité alternative où je passe outre (je prends sur moi là |-|), je me vois pas du tout accepter d’être invitée : on ne se connait pas diantre ! Je ne saurais absolument pas interpréter cet acte : je dois faire quoi en retour ? Je n’accepte pas cette situation. Bref là, c’est pas envisageable pour ma part.
Dans le cas2, je rejoins Sixte, si la proposition avant le jour J est « t’es libre vendredi soir ? je t’invite à diner », bon ben on peut pas crier au scandale s’il veut tout régler le vendredi soir. Soit on ne veut pas et on prévient avant « ok, mais chacun sa part », s’ensuivra un beau débat sur « le plaisir d’inviter » VS « la gêne d’être invité », … que l’on pourra rapprocher des anniversaires avec ces gens qui te disent « ouais on se retrouve samedi, mais je veux pas de cadeau » :\?…. Je suis pour la déculpabilisation de recevoir un cadeau à son annif et la déculpabilisation d’être invité o/
Mais revenons au sujet : si l’invitation est explicite, que ce soit entre garçon et fille, parents, amis, affaire de séduction ou non, c’est pareil (et je rejoins Mil), je n’y vois pas plus de galanterie que de clef à molette. On parle ici d’invitation.
Après je suis d’accord que statistiquement, il y a quand même plus de garçons qui vont se lancer dans l’invitation que de filles, et que c’est assurément culturel, tout pousse à faire croire au garçon que c’est à lui de faire le 1er pas. Mais ce sont des stats, on fait bien comme on veut et la fille peut inviter. Et si le garçon chouine parce qu’il aurait préféré inviter, on lui dira qu’il avait qu’à se bouger avant, ou qu’il se rattrapera en proposant le prochain en premier, ou on lui dira « mais c’est pas mon problème, c’est comme ça, c’est tout ».
Bref pour moi point de galanterie là dedans.
Revenons au fait que la galanterie puisse être reçue comme une forme de domination :
Or, si l'on prend la peine d'y jeter un coup d'oeil inquisiteur, la galanterie, ce n'est rien d'autre que la reconnaissance d'une "supériorité" masculine (façon "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" Je suis un male, je suis fort, et, en vertu de cette force, je me dois d'aider mes congénères du sexe faible)
Bon, là j’ai du mal à saisir. Je ne sais plus qui énonce qu’il est facile de faire passer la galanterie pour de la politesse, et je suis d’accord. Du coup comment on pourrait faire passer la politesse pour une forme de supériorité.
En fait je trouve difficile de différencier politesse de galanterie si ce n’est « c’est un garçon qui agit ainsi, donc c’est galant »… Je veux dire, quand je rentre dans un bâtiment, s’il y a quelqu’un derrière moi, évidemment que je lui tiens la porte et laisse passer la personne avant moi, ça me rend pas galante pour autant… mais si c’est un homme qui le fait pour moi ce serait galant ? je ne sais pas.
Je fais mieux le distingo quand c’est une situation où l’action semble démesurée : par exemple j’ai un collègue, quand je vais en réunion avec lui, je l’accompagne jusqu’à la voiture, ensuite il la sort de la place de parking pour que je puisse rentrer à mon tour (on rentre dans ces places au chausse-pied mais c’est un autre débat entre taille des places VS taille des voitures ou Quid de la logique des concepteurs). Une fois la voiture avancée, il se penche coté passager à l’extrême pour actionner la poignée de l’intérieur et pousser la porte de la voiture pour que je rentre. C’est absolument débile, je l’ouvre bien mieux toute seule et sans prendre des positions lombago-warning, mais c’est comme ça, de même qu’il me porte mon classeur alors que ce n’est qu’un classeur. Mais j’y vois aucune séduction ou supériorité, juste une extrême bienveillance.
Une fois je lui ai dit
- tu sais, ça pourrait être vu comme du sexisme le fait que tu me portes mon classeur, comme si j’étais pas capable de le porter.
- tu veux le porter ?
- ben c’est que je sais très bien que tu sais très bien que je peux le porter donc je vois pas pourquoi je ne te laisserais pas le porter
- ça t’arrange bien finalement
- j’y vois plutot une situation gagnant-gagnant, ça te fait plaisir et ça me désencombre
- je me sens utilisé
- et je n’ai rien fait pour ça, c’est pas merveilleux ?
C'était juste gentil quoi.
Après c’est peut-être juste que je n’ai jamais été confrontée à une autre forme de galanterie que ça, de la bienveillance :\?. Enfin pas toujours, je dois être la seule fille au monde qui trime à mettre sa valise au dessus de son siège dans un train parce que personne ne se bouge pour m’aider >.<
Du coup je n’ai jamais vu de jeu dans la galanterie non plus. J’y vois même pas de la séduction parce que souvent c’est juste un réflexe, le gars qui passe devant pour ouvrir la porte, qui te dit de pas toucher aux cartons lourds etc. C’est notable mais s’il n’agissait pas ainsi, ça ne gêne pas non plus ::). S’il veut garder les trucs pénibles pour lui, je veux bien batailler mais il arrive un moment où, ben ça le regarde après tout, on a tous un kiné-ostéo à entretenir. Et je vais pas lui jeter la pierre, c’est gentil je trouve.
où un vieil homme qui ne peut visiblement pas marcher sans canne laisse sa place à une femme de 30 ans en pleine possession de ses capacités.
Ah c’est marrant ça ^^
Ben j’imagine que la femme sourirait, dirait merci, et l’encouragerait à se rasseoir. Je serais curieuse de savoir ce qui a engagé sa décision à se lever tiens, si c’est parce qu’elle était jolie ou pour une autre raison :\?. Ceci dit j’y vois là une personne qui veut faire plaisir à une autre en lui proposant la seule chose qu’il peut lui donner. Ça c’est pas débile. ^^
Ce serait différent si tu me disais que le vieil homme en question faisait la tronche, tend sa place, elle dirait merci et s’assiérait et lui répondrait « c’est ça, c’est ça » toujours en tirant la tronche, c'est-à-dire qu’il le ferait par obligation. Là c’est débile.
C'est pas forcement infamant, ca fait juste partie d'un ensemble assez critiquable. Même si ça peut-être agréable, certain/certaine pense que c'est un cadeau empoisonné..
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Je veux bien que tu développes, empoisonné c'est-à-dire ? :)
Et là je vois le patriarcat. Tu as quitté un boulot qui te plaisait alors que ton mari aurait aussi pu être le mode de garde. Après, l'allaitement est un autre problème, en effet, et qui mériterait des mémoires à part entière tant c'est révélateur du stigmate qui touche les femmes enceintes/jeunes mères.
Ou alors son mari voulait aussi s’arrêter et ils se sont disputés pour pouvoir garder les enfants et tout s’est joué sur une partie de petits chevaux à 4h du matin et c’est Théré qui a gagné, parce que dans sa famille ce qui importe, c’était le bien des enfants :bonpublic:.
Ou autres possibilités. Des fois dans ta vie tu as choix entre vie A ou vie B, la A est pas désagréable, mais la B est vachement mieux, ben tu choisis la B, parce que t’es pas nouille :huhu:. Je pense que c’est ce que disait Théré, elle a choisi celle qui la rendait la plus heureuse et ses enfants aussi.
En tout cas dans la façon qu’a eu Théré de s’exprimer j’ai senti plus de joie, de sérénité et de liberté qu’autre chose ::).
Après je suis peut-être bien naïve sur l’origine des comportements, mais j’aimerais bien aussi qu’on arrête un peu de me dire que si je pense que la galanterie c’est gentil ou que si j’envisage d’être femme au foyer, c’est parce que le système patriarcal m’a appris ça :(.
Je veux dire, ce même système m’a encouragée à jouer avec des poupées plutôt que des robots ou porter du rose plutôt que du bleu, pourtant j’ai toujours délaissé les poupées et j’ai jamais porté de rose, ni de robe etc. Il y a bien quand même quelque chose en moi qui décide il me semble :-\. J’aimerais que ça ne soit pas pris comme une rébellion mais comme un choix, tout comme le fait de faire « des trucs normalement pour les filles » comme un choix et pas comme la sentence d’une contrainte sociale |-| (choix de ce qui rend le plus heureux)
Comme disait le russe dans SG1 « il n’y a pas d’hiver au royaume de l’espoir » :huhu:
Bref j’apporte rien mais comme la discussion m’intéresse ben je poste, tant pis :-¬?
:D
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Théré : Alors que j'ai des idées, assez "modernes"* on va dire (je dis pas féministe parce que pour moi le féminisme c'est aussi con que le machisme).
Loic : En même temps c'est un peu ancré que l'homme doit payer ^^ (mais si tu dis ça du féminisme, c'est que tu ne sais pas ce que c'est :-¬?)
Peut être pourrais tu éclairer ma lanterne jeune padawan? :noange:
J'vais citer Louise Brealey : "I'd like to every man who doesn't call himself a feminist to explain to the women in his life why he doesn't believe in equality for women".
=> Féminisme = mouvement de lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes.
Oui et bien justement, un homme n'est pas égal à une femme pour moi. Physiologiquement parlant nous avons quand même de grandes différences. Je dirais qu'on est plus complémentaires qu'égaux.
Et même si ça parait "superficiel" c'est plutôt intéressant, je trouve, de se pencher sur ces questions là. Parceque ce n'est que la partie visible de l'iceberg, un accord tacite lors du premier rencard, l'homme montre à la femme qu'il pourra subvenir a ses besoins. Je ne critique pas ça, je pense que cette idée là me vient plus de la télé que de mon environnement familial.
Y a de ça et l'idée qu'il achète une relation sexuelle...
Oui, peut être. :huhu:
C'est comme le fait qu'une femme reste à la maison pour élever ses enfants, par choix, parceque c'est mieux pour eux, c'est tabou. Et je parle d'expérience parceque c'est ce que je vis.
Sauf qu'un choix n'est jamais aussi libre qu'on le pense, surtout en modèle patriarcal (je ne remets pas en cause ton choix hein, je dis juste que la rationalité absolue est un mythe).
Je crois que le choix de travailler et de laisser son gamin a la crêche ou chez la nounou n'en est pas u non plus. A peine on se retrouve enceinte que vite vite, on te dit de trouver un monde de garde, sans te laisser te poser la question de savoir si tu veux bosser ou pas.
mais parceque le rythme de vie qu'avaient mes enfants à cause de mon travail et le mode de garde hyper stressant (et incompatible avec un allaitement long) qu'est une crêche ne me convenait plus. Alors, j'ai perdu beaucoup d'argent en prenant un congé parental, mais je sais que ce que je donne aujourd'hui à mes enfants, je ne pourrais plus jamais leur donner.
Et là je vois le patriarcat. Tu as quitté un boulot qui te plaisait alors que ton mari aurait aussi pu être le mode de garde. Après, l'allaitement est un autre problème, en effet, et qui mériterait des mémoires à part entière tant c'est révélateur du stigmate qui touche les femmes enceintes/jeunes mères.
Tu ne peux pas le savoir, mais pour notre premier enfant, mon mari bossait à mi-temps (et moi a temps plein) et du coup s'occupait de notre ainée quand j'étais au boulot et lui non.Le fait est que les circonstances ont fait que le mieux pour tout le monde (malgré la perte financière) était de faire ce choix.
Après, je serais curieuse de connaitre ta position sur l'allaitement. Quand tu qualifies l'allaitement de problème déjà... ><
Et je trouve que les hommes qui prennent des congés parentaux ont raison aussi, s'ils ça leur plait de s'occuper des enfants.
Mais on vit dans une société aujourd'hui où les femmes sont mal vues si elles élèvent leurs enfants, il n'y a aucune reconnaissance. On les voit comme des faignasses ou des bonnes à rien.
Et sont mal vues si elles reprennent le boulot aussi ! (cf. Rachida Dati). Sauf qu'encore une fois, on est surtout dans une société où si quelqu'un doit s'arrêter, ce sera forcément la mère (et ce n'est pas qu'une question de salaire). D'autre part, tu noteras que ce sont rarement les féministes qui critiquent le choix des femmes de s'arrêter de travailler. En revanche, elles en critiquent les causes et ce qui fait que ce sont systématiquement les femmes qui s'arrêtent, avec des effets désastreux en cas de séparation où au moment de la retraite.
Je n'ai jamais vu aucune femme en critiquer une autre parcequ'elle reprenait le travail (je ne sais pas ou Rachida glane ses infos mais elle plane a 15000), je t'assure qu'une femme qui fait le choix d'arrêter de bosser se fait emmerder systèmatiquement par les autres femmes à savoir quand est ce qu'elle va reprendre, et qu'est ce qui s'est passé à ton travail pour que tu prennes la décision d'arrêter? On fait croire aux femmes qu'elles sont libres en travaillant, c'est faux. Le travail, pour les hommes comme pour les femmes leur donne l'illusion de mener la vie qu'ils veulent, mais c'est juste pour faire des bons petits consommateurs, rien d'autre.
Encore une fois, le but du féminisme est que chacun-e puisse vivre sa vie librement...
Surtout les femmes...il y a des nanas qui au nom du féminisme laissent leurs gosses au père et passent leur temps à se bourrer la gueule et à coucher à droite à gauche...c'est vraiment con, elles ne valent pas mieux que les mecs qui font ça. Promis, j'essaie de me documenter un peu plus sur le féminisme.
Il ne l'est plus quand il crie au scandale contre l'emploi du terme "mademoiselle", quand il pousse des femmes à huer d'autres femmes qui font le choix d'être mère avant d'être cadre, quand il fait défiler seins nus pour des causes qui ne sont même plus les siennes.
Alors sur la polémique du Mademoiselle, s'il vous plait, faites un peu attention à comment les choses se sont passées. Oui, OLF a demandé au 1er ministre de mettre fin à cette demande dans les formulaires administratifs parce que 1) elle n'a aucune existence légale 2) l'État n'a pas à faire de différence entre les femmes et les hommes 3) le sens du terme mademoiselle n'est pas anodin.
Ensuite, ce sont les antiféministes qui ont monté ça en épingle. Ca aurait dû être réglé en deux semaines... (un peu comme le mariage pour tous). J'ai déjà répondu sur le cas des mères. Et pour les slutwalk, je ne vois pas ce que tu as à leur reprocher, à moins d'avoir un moyen plus efficace pour lutter contre le slutshaming et la rape culture...
Slutshaming et rapeculture, c'est quoi?
Dans tous les cas, ce qui me saoule c'est qu'un mec qui prend un congé parental on lui dit "bravo" et une femme on lui dit "connasse". L'égalité ça devrait aussi être ça, une femme devrait pouvoir choisir d'être a la maison et de ne pas déleguer l'éducation de ses enfants a un étranger sans qu'on y mette une étiquette de patriarcat.
Bon je dois y aller, je continuerai plus tard...
EDIT :
Donc je n'avais pas lu le post de Milora, ni ta réponse au sujet de l'allaitement. Encore une fois, c'est du commerce pour moi. On fait croire aux femmes qu'elles vont être stigmatisées si elles allaitent, ce qui est totalement faux. Je n'ai jamais eu de remarque à ce sujet et j'ai allaité dans des endroits divers et variés,et il y a une loi dans le code du travail qui autorise une femme allaitante à partir pendant 1h par jour pour tirer son lait afin qu'il puisse être donné au biberon ou, si la distance le permet, qu'elle puisse allaiter son enfant directement en crêche ou chez la nourrice.
Je n'ai jamais eu de souci a ce sujet avec mon employeur, mon droit a été respecté et je n'ai pas eu à me battre pour ça, juste montrer l'article à mon cadre.
Le problème quand on véhicule ce genre d'histoire, c'est qu'on décourage les femmes qui désirent allaiter, alors que c'est vraiment pour elles et pour l'enfant la meilleure des nourritures. Tout ça pour vendre des boites de lait destiné à des veaux supplémentées en alu et autres saloperies, des biberons, des stérilisateurs etc...
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Bon, là j’ai du mal à saisir. Je ne sais plus qui énonce qu’il est facile de faire passer la galanterie pour de la politesse, et je suis d’accord. Du coup comment on pourrait faire passer la politesse pour une forme de supériorité.
En fait je trouve difficile de différencier politesse de galanterie si ce n’est « c’est un garçon qui agit ainsi, donc c’est galant »… Je veux dire, quand je rentre dans un bâtiment, s’il y a quelqu’un derrière moi, évidemment que je lui tiens la porte et laisse passer la personne avant moi, ça me rend pas galante pour autant… mais si c’est un homme qui le fait pour moi ce serait galant ? je ne sais pas.
La politesse définit les actes à faire pour être poli, indépendamment du destinataire.
La galanterie définit les actes à réaliser lorsqu'on est en homme envers une femme.
Tenir la porte pour la personne suivante -> politesse.
Ouvrir la porte volontairement pour une femme et la laissez-passer -> galanterie (elle est supposée ne pas savoir l'ouvrir toute seule)
Précéder une femme lorsqu'on descend ou monte un escalier -> galanterie (sinon cela permet de regarder sous sa jupe)
Précéder une femme descend ou la suivre lorsqu'on monte un escalier -> galanterie (car la femme est incapable d"utiliser un escalier sans tomber)
En gros, la politesse consiste à ne pas pas pour un sans-gène.
La galanterie servait à rendre les femmes importantes en les dominant. À une autre époque.
À la nôtre, elle commence à se perdre. Mais c'est bien de la connaitre, car dans un jeu de séduction cela pourrait permettre de se déclarer en toute discrétion.
Je terminerai ce poste par un proverbe luxembourgeois.
Si un homme ouvre la portière de la voiture à une femme, c'est quoi soit la femme ou la voiture est nouvelle. :noange:
Edit: Rachida c'est bien fait plombée à tir de missile nucléaire pour avoir recommencer à travailler quelques jours après la naissance de son enfant.
Cela laissait supposé que le congé de maternité n'avait aucune raison d'être. Je suis d'accord avec ça. En étant au gouvernement, elle avait à le prendre.
Qu'une autre femme fasse différemment n'a aucune importance. Mais pas une qui se trouve au gouvernement.
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Précéder une femme lorsqu'on descend ou monte un escalier -> galanterie (sinon cela permet de regarder sous sa jupe)
Précéder une femme descend ou la suivre lorsqu'on monte un escalier -> galanterie (car la femme est incapable d"utiliser un escalier sans tomber)
Si je résume, moi et une femme devons monté un escalier.
Je passe devant, je suis galant car je regarde pas sous sa jupe.
Je passe dernière je suis galant car je peux la retenir si elle tombe.
Ca me laisse pas vraiment le choix du coup.
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Merci Kanimp pour l'explication au sujet de Rachida, je n'étais pas au courant. Qui l'a plombée?
@7-l : tu restes en bas de l'escalier, coucouche-panier!
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Ouvrir la porte volontairement pour une femme et la laissez-passer -> galanterie (elle est supposée ne pas savoir l'ouvrir toute seule)
non, c'est de la politesse déterminée. :mrgreen:
La galanterie, de base, ne repose pas sur le fait que la femme ne sait pas ouvrir une porte. C'est une marque de respect et de déférence au même titre qu'enlever son chapeau quand on rentre dans une maison par exemple. Je suis d'accord sur le fait que ce soit une attitude sexiste mais ça ne repose pas sur une incapacité de la femme. Remettons aussi en contexte qu'à l'époque la femme était aussi méga encombrée à cause de sa toilette. Donc si incapacité il y a, c'est moins une incapacité naturelle qu'une incapacité matérielle. Ne grossissons pas tout non plus.
Sinon, je pense que je vais me faire taper dessus mais je crois avoir intégré que femme au foyer égal "femme qui retourne en arrière". C'est con, je sais. Mais si jamais je devais avoir un enfant, je ne me vois pas arrêter de travailler pour m'en occuper (parce que déjà de base l'idée d'avoir des enfants....), j'aurais vraiment l'impression de régresser. Ce n'est pas du tout contre toi, Théré, c'est juste que moi, je ne me vois pas faire ça. Je me vois pas non plus allaiter, bref, c'est personnel, je ne te juge pas, chacun fait sa vie comme il l'entend, chacun façonne son bonheur perso.^^
C'est juste que, personnellement et ça n'engage que moi, je me dis que les femmes ont tellement galéré pour obtenir des droits qu'elles méritent qu'on les mette en application (c'est mon premier motif pour aller voter par exemple, si je vais voter c'est moins parce que le salut du pays me tient à coeur que parce que je me dis que y a des gens qui se sont battus pour que je puisse accomplir ce geste civique). Voilà, j'ai pris un bouclier, allez-y.
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la deuxième partie de la phrase était un ajout (je sais plus le mot technique en stylistique), en gros, la phrase en entier aurait été "ça n'explique pas tout, ça n'est pas la cause de tout", et non pas "ça ne s'expliquer pas. Et par ailleurs, ça n'est pas la cause de tout".
Non non, je répondais sur l'explication de la position sociale et économique ! (A moins qu'on ne parle pas des mêmes choses ^^)
Ben si, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais de l'extérieur, ça donne (du moins ça me donne) l'impression que tu lis le moindre fait culturel impliquant des hommes et des femmes comme le facteur d'une inégalité. Comme si la cause de la discrimination de la femme était qu'hommes et femmes étaient associés à des modèles différents. Non, la cause est 1- qu'on impose des modèles et que c'est encore mal vu d'en sortir, pour certains points ; et 2- que le modèle social de la femme est vu comme inférieur.
Hum, pour moi c'est une combinaison des trois. Parce que oui, pour moi l'idée qu'il y ai des modèles dits féminins et masculins est un problème (sans compter que la binarité...). D'ailleurs le fait qu'il y ait des modèles dits féminins et masculins mène automatiquement à l'assignation...
Du coup, à mon sens, il y a un excès quand on réclame qu'il n'y ait aucune différence de marquée entre hommes et femmes socialement parlant. Je ne demande pas de différence, mais ça fait partie de nos cultures d'humains d'associer des modèles de comportement aux hommes, aux femmes, aux enfants, aux ados, aux catholiques, aux musulmans, aux fans de rock, aux gens du Sud, etc. (et je ne parle pas ici du fait de plaquer des préjugés sur autrui, mais de se comporter soi-même d'une certaine façon en raison des groupes culturels dans lesquels on a été élevés). Le réel problème est que ces différences ont induit une idée d'infériorité, et c'est contre ça qu'il faudrait lutter...
Non, le problème est qu'on a créé des catégories sociales hommes et femmes ne reposant pas sur grand-chose, qu'on y a accolé des normes (ou des modèles) et qu'on a ajouté de la discrimination à tout ça. (Y a pas de normes pour les fans de rock par exemple, ou pour les gens du Sud.)
Que légalement le viol conjugal n'ait pas été reconnu avant 1980, ça ne fait pas des femmes des esclaves sexuelles. Ni même des esclaves sexuelles potentielles. Ça fait juste qu'un certain type d'agression n'était pas pénalisé et que leurs victimes n'étaient pas reconnues comme telles.
Le viol ce n'est pas que l'agression violente.
Ce que j'essayais de dire, c'est que par dérivation, si on en vient à définir le choix d'être mère au foyer comme résultant d'une oppression inconsciente, ça veut dire qu'on définir le fait d'être mère au foyer (rôle traditionnel de la femme) comme un modèle d'oppression, et qu'on valorise donc le fait de travailler pour gagner de l'argent (modèle masculin).
Le truc c'est qu'on parle d'un système largement reproduit : combien de mères au foyer pour combien de pères ? Et quelles représentations dans la société. C'est dans ce contexte que d'une manière générale ça repose sur une oppression. Et bien entendu, on compose plus ou moins avec toutes nos influences selon notre histoire personnelle mais encore une fois la rationalité absolue me semble mythique.
Mais ce n'est pas son rôle supposé, dans le modèle social traditionnel - puisqu'il est absent de la maison pour travailler.
Le truc c'est qu'on devrait être sorti de ça depuis un siècle... (plus si on considère que les femmes ont toujours travaillé).
Dans le cas2, je rejoins Sixte, si la proposition avant le jour J est « t’es libre vendredi soir ? je t’invite à diner », bon ben on peut pas crier au scandale s’il veut tout régler le vendredi soir. Soit on ne veut pas et on prévient avant « ok, mais chacun sa part », s’ensuivra un beau débat sur « le plaisir d’inviter » VS « la gêne d’être invité », … que l’on pourra rapprocher des anniversaires avec ces gens qui te disent « ouais on se retrouve samedi, mais je veux pas de cadeau » :\?…. Je suis pour la déculpabilisation de recevoir un cadeau à son annif et la déculpabilisation d’être invité o/
Oui, je pense qu'on parle plus de "date" à l'américaine. Quelqu'un.e que tu connais/croise plus ou moins régulièrement et qui t'invite dans ce qui est plus ou moins clairement de la drague. Parce que dans l'idée d'invitation que tu donnes, il y a quand même l'idée d'un retour plus ou moins prochain (tu m'invites là, je t'inviterai une autre fois).
Ben j’imagine que la femme sourirait, dirait merci, et l’encouragerait à se rasseoir. Je serais curieuse de savoir ce qui a engagé sa décision à se lever tiens, si c’est parce qu’elle était jolie ou pour une autre raison :\?. Ceci dit j’y vois là une personne qui veut faire plaisir à une autre en lui proposant la seule chose qu’il peut lui donner. Ça c’est pas débile. ^^
Je sais plus comment ça c'est fini exactement, mais il me semble que malgré les protestations il n'en a pas démordu.
Oui et bien justement, un homme n'est pas égal à une femme pour moi. Physiologiquement parlant nous avons quand même de grandes différences. Je dirais qu'on est plus complémentaires qu'égaux.
Je pense - et aussi physiologiquement et physiquement - être plus proche de Linu et de Grimm que de Lo ou Zephyr, pour ceux que je connais. Des différences il y en a entre les grands et les petits, les noirs, les blancs, les entre les deux, ceux qui ont les yeux bleus et ceux qui les ont bruns...
Je crois que le choix de travailler et de laisser son gamin a la crêche ou chez la nounou n'en est pas u non plus. A peine on se retrouve enceinte que vite vite, on te dit de trouver un monde de garde, sans te laisser te poser la question de savoir si tu veux bosser ou pas.
Faut dire que pour beaucoup de gens la vie à un salaire n'est pas envisageable...
Après, je serais curieuse de connaitre ta position sur l'allaitement. Quand tu qualifies l'allaitement de problème déjà...
J'ai répondu à Mil' que la formulation était mauvaise et que je parlais de la façon dont c'est pris en charge pour mettre des bâtons dans les roues aux femmes qui voudraient allaiter. Des positions là-dessus, je n'en ai pas et n'ai pas à en avoir.
Je n'ai jamais vu aucune femme en critiquer une autre parcequ'elle reprenait le travail (je ne sais pas ou Rachida glane ses infos mais elle plane a 15000)
Gros déchaînement contre elle quand elle s'est pointée au conseil des ministres quelques jours après son accouchement. Ce que je veux dire c'est que quelque soit son choix, une femme sera vue comme une mauvaise mère.
On fait croire aux femmes qu'elles sont libres en travaillant, c'est faux. Le travail, pour les hommes comme pour les femmes leur donne l'illusion de mener la vie qu'ils veulent, mais c'est juste pour faire des bons petits consommateurs, rien d'autre.
Là je suis d'accord. Sauf qu'à un moment il faut bien bouffer, et si possible sans dépendre d'un.e autre, y a déjà bien assez de dépendances comme ça dans le boulot. (C'est ma position, je ne juge pas celleux qui en ont une autre).
Surtout les femmes...il y a des nanas qui au nom du féminisme laissent leurs gosses au père et passent leur temps à se bourrer la gueule et à coucher à droite à gauche...c'est vraiment con, elles ne valent pas mieux que les mecs qui font ça. Promis, j'essaie de me documenter un peu plus sur le féminisme.
C'est pas tellement vu comme un problème quand c'est les hommes qui le font...
Slutshaming et rapeculture, c'est quoi?
Je reprends des définitions faites par des gen.te.s qui en parlent bien mieux que moi :
« Slut shaming » est une expression anglaise, formée à partir de « slut » (« salope ») et « shame » (« honte »). Une traduction approximative pourrait être « stigmatisation des salopes ». Elle désigne le fait de critiquer et de déconsidérer une femme en lui reprochant d‘être une « salope », à cause de son comportement sexuel.
Un certain nombre de faits sont convoqués de façon récurrente : la multitude des partenaires amoureux et/ou sexuel-le-s pour une femme (dans un très court laps de temps ou pire, simultanément), une manière jugée peu discrète de parler de sa vie intime, de ses désirs et de ses fantasmes, des vêtements perçus comme « provocants », un maquillage jugé « excessif », une trop grande attention portée à la séduction etc.
(Pioché ici (http://cafaitgenre.org/2013/07/09/le-slut-shaming/)
La culture du viol est un concept établissant des liens entre le viol (ainsi que d'autres violences sexuelles) et la culture de la société où ces faits ont lieu, et dans laquelle prévalent des attitudes et des pratiques tendant à tolérer, excuser, voire approuver le viol.
(Culture du viol (http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_du_viol) sur Wikipédia, Rape culture (http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Rape_culture) sur le geek feminism wiki)
Dans tous les cas, ce qui me saoule c'est qu'un mec qui prend un congé parental on lui dit "bravo" et une femme on lui dit "connasse". L'égalité ça devrait aussi être ça, une femme devrait pouvoir choisir d'être a la maison et de ne pas déleguer l'éducation de ses enfants a un étranger sans qu'on y mette une étiquette de patriarcat.
Je suis d'accord. Et désolé si ma formulation était bof ; ce que je voulais dire c'est que la lutte doit se positionner contre ce qui fait que ce sont aujourd'hui majoritairement - pour ne pas dire tout le temps - les femmes qui arrêtent de travailler, et pas contre celles qui le font.
(Après à voir si les personnes qui stigmatisent les femmes qui ne travaillent pas pour élever leurs enfants se déclarent féministes :P)
La politesse définit les actes à faire pour être poli, indépendamment du destinataire.
La galanterie définit les actes à réaliser lorsqu'on est en homme envers une femme.
Tenir la porte pour la personne suivante -> politesse.
Ouvrir la porte volontairement pour une femme et la laissez-passer -> galanterie (elle est supposée ne pas savoir l'ouvrir toute seule)
Je suis d'accord, j'ajouterai juste une notion de systématisation. (Tout le temps pour les femmes, jamais pour les hommes).
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Bon Loic t'as posté pendant que j'écrivais du coup j'ai pas le temps de lire xD Je réponds aux messages précédents :huhu: )
Après je suis peut-être bien naïve sur l’origine des comportements, mais j’aimerais bien aussi qu’on arrête un peu de me dire que si je pense que la galanterie c’est gentil ou que si j’envisage d’être femme au foyer, c’est parce que le système patriarcal m’a appris ça :(.
Je veux dire, ce même système m’a encouragée à jouer avec des poupées plutôt que des robots ou porter du rose plutôt que du bleu, pourtant j’ai toujours délaissé les poupées et j’ai jamais porté de rose, ni de robe etc. Il y a bien quand même quelque chose en moi qui décide il me semble :-\. J’aimerais que ça ne soit pas pris comme une rébellion mais comme un choix, tout comme le fait de faire « des trucs normalement pour les filles » comme un choix et pas comme la sentence d’une contrainte sociale |-| (choix de ce qui rend le plus heureux)
Comme disait le russe dans SG1 « il n’y a pas d’hiver au royaume de l’espoir » :huhu:
Oh, ce final, c'était beau :'(
Et blague à part, je plussoie tout le paragraphe.
ça dit simplement et clairement ce que j'essayais maladroitement de dire dans mes messages précédents ^^
Sinon, je pense que je vais me faire taper dessus mais je crois avoir intégré que femme au foyer égal "femme qui retourne en arrière". C'est con, je sais.
Ben, à mon avis c'est là qu'il y a patriarcat, d'une certaine façon :D (mon tour de jouer la provoc). Non je plaisante, je pousse à l'extrême.
De toute façon, tu as toujours dit que tu ne voulais pas d'enfants... Je veux dire qu'en effet, ça me semble plus un goût personnel qu'autre chose (et en ce sens, t'as tout autant le droit de pas vouloir être au foyer que Théré de l'avoir été - ou de l'être, je sais pas). ça me semble bien.
Par contre, je trouve ça un peu limite que tu le juges comme un "retour en arrière", parce que là c'est un jugement de valeur, quoi. ça sous entend que l'évolution souhaitable des êtres humains c'est un monde où tous les gens reconnus avec respect, travaillent. Moi c'est ce modèle-là qui me gêne... ::)
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@ernya : je t'avouerai qu'avant d'être dans la situation dans laquelle je me suis trouvée, je n'envisageais pas non plus d'arrêter le travail, en revanche j'ai toujours voulu être mère. Ca tient plus à mon modèle familial je pense qu'à autre chose. Je crois que lorsqu'on devient parent, on voit les choses autrement, et les enfants nous amènent tous les jours à nous poser des questions sur nos fonctionnements. Je suis sure qu'aujourd'hui tu ne l'envisages pas, mais je ne suis pas sure que tu ne l'envisageras jamais.
@Loïc: Je ne partage pas ton affirmation sur le fait que quel que soit le choix que fait une femme c'est une mauvaise mère, comme l'expliquait Kanimp, c'était surtout symbolique (enfin, moi, je crois surtout qu'ils ont trouvé le meilleur argument pour la faire chier, quand est ce que la presse va arrêter de démolir le moral des gens sérieux?) .
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Bonsoir, je viens faire un post non-argumenté et (presque) complètement hors débat mais juste, en lisant Loïc :
bon, la féminisation des mots et les rajouts de "e" partout, c'est un truc qui m'horripile de base. C'est comme préciser "les droits de l'homme et de la femme" ; on est dans une langue qui n'a pas de neutre à proprement parler, et à un moment faut bien s'entendre sur un terme. Perso, le masculin qui l'emporte grammaticalement sur le féminin, j'y ai jamais vu trop de problème.
Mais là :
par des gen.te.s
Quelqu'un.e que tu connais
Désolée mais je trouve ça complètement ridicule (et caricatural). C'est absolument pas justifié de rajouter des "e" à des mots neutres. C'est comme si tu inventais un "onne" qui serait le féminin de "on". Enfin bon bref, voilà, j'voulais juste dire ce(lle-)la. :-[
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C'est comme si tu inventais un "onne" qui serait le féminin de "on".
pss, Anlor, ça existe ça. ::)
bon/ bonne con/conne
:mrgreen:
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ben, je parlais pas de la syllabe "on" mais du pronom (j'ai l'air si débile que ça par écrit ? :-\ )
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A l'évidence, c'est moi la débile :-X
Mais sinon je suis d'accord avec toi sur le côté peut-être too much.
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@Loïc: Je ne partage pas ton affirmation sur le fait que quel que soit le choix que fait une femme c'est une mauvaise mère, comme l'expliquait Kanimp, c'était surtout symbolique (enfin, moi, je crois surtout qu'ils ont trouvé le meilleur argument pour la faire chier, quand est ce que la presse va arrêter de démolir le moral des gens sérieux?) .
Je reprend ton post à cette heure tardive c'est plus simple.
Ce que voulait exprimé Loïc est malheureusement beaucoup plus simple a expliquer comme suit:
Dans notre société une femme n'a pas le droit à l'erreur. Le domaine où cela s'applique n'a aucune importance.
Et s'il y a bien un truc à faire changer c'est celui-là.
Et pour qui à tirer les missiles, je ne sais plus. Par contre ils ont fait du bruit les détonations ont passé la frontières.
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moi tout ce qui secoue un peu la langue, et elle en a bien besoin (elle est imprégnée de machisme jusqu'à l'os) je suis pour.
Perso, le masculin qui l'emporte grammaticalement sur le féminin, j'y ai jamais vu trop de problème.
l'inscription des rapports sociaux dans la langue, ça contribue à les reproduire.
moi, que le masculin l'emporte sur le féminin (dans la grammaire, dans les entretiens d'embauche, à l'assemblée nationale, etc, tout ça est lié) j'y vois un problème.
8)
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Bonsoir, je viens faire un post non-argumenté et (presque) complètement hors débat mais juste, en lisant Loïc :
bon, la féminisation des mots et les rajouts de "e" partout, c'est un truc qui m'horripile de base. C'est comme préciser "les droits de l'homme et de la femme" ; on est dans une langue qui n'a pas de neutre à proprement parler, et à un moment faut bien s'entendre sur un terme. Perso, le masculin qui l'emporte grammaticalement sur le féminin, j'y ai jamais vu trop de problème.
Mais là :
par des gen.te.s
Quelqu'un.e que tu connais
Désolée mais je trouve ça complètement ridicule (et caricatural). C'est absolument pas justifié de rajouter des "e" à des mots neutres. C'est comme si tu inventais un "onne" qui serait le féminin de "on". Enfin bon bref, voilà, j'voulais juste dire ce(lle-)la. :-[
N'empêche que préciser les droits de l'homme et de la femme ça a une légitimité quand on voit ce qu'on a fait des droits de l'homme et gente et quelqu'une sont des choses que je disais plus ou moins avant de féminiser le reste :mrgreen:
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Aurais-je espéré une autre réponse ? ::)
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Je rebondis sur les histoires de langue (oh oui), mais j'y vois pas trop un problème personnellement.
Ça hiérarchise du masculin et du féminin, on est d'accord, mais dans une langue à construction binaire, faut bien choisir à un moment, et espérer que les gens soient pas trop bêtes et n'extrapolent pas cette hiérarchie à d'autres sphères. Du moment que ça reste dans sa sphère grammaticale, je vois pas le soucis.
Pour le neutre, quand je vois les USA, et où ils en sont rendus parfois sur ces sujets, je me dis que l'apport est plus qu'incertain. :mrgreen:
Et puis, l'anthropomorphisme qui sexualise les objets détermine bien plus fortement les objets, que les objets, une fois sexualisés, ne nous déterminent.
L'incidence est bien plus forte du côté des objets que du nôtre, sur notre rapport aux sexes.
Donc je vois pas trop l'intérêt d'ajouter un neutre à une langue qui s'est construite sans...
Après, je minimise peut-être l'impact des objets sur nos représentations une fois qu'ils sont sexués, mais franchement, je pense pas.
La seconde raison pour laquelle je n'aime pas le neutre, c'est que nous sommes l'humanité, mais qu'il y a des femmes et des hommes.
J'aimerais bien qu'on arrête d'aplanir toutes les différences entre les deux - uniquement celles, fausses, qui aboutissent à une hiérarchie entre les sexes - et qu'on ait un peu l'intelligence d'apprécier l'autre sexe pour des qualités propres qui restent inconsignables et indéterminées (histoire de ne pas retomber sur une définition de chaque sexe qui hiérarchise à nouveau la situation).
Par exemple, les femmes ont un rôle plus important, d'un point de vue physiologique en tout cas, dans la constitution de la vie (grossesse), mais ça ne doit pas être un prétexte pour retirer ces femmes de la sphère sociale. Pour tout ce qui est caractère : les femmes sont casanières, les hommes courageux, etc. ces conceptions sont néfastes, et les idées de femme et d'homme doivent rester indéterminées. Peut-être pas complètement, mais il ne faut pas non plus consigner la femme à une définition qui la prive de liberté par exemple. Ne pas la consigner à une définition tout court reste probablement la meilleure des choses.
On ne sait pas ce que sont vraiment les Hommes (celui-là par exemple, je l'aime pas trop, humanité à la place), sinon on saurait déjà tout soigner, comment et pourquoi on est là. Nos connaissances sont infimes (les plantes utilisent mieux la lumière que nous... notre champ est ultra limité), donc restons modestes face à une ignorance qui de surcroit grandit avec les connaissances, et laissons aux représentants de l'humanité, aux deux sexes, la liberté de se déterminer comme ils veulent, d'établir leur propre synthèse du moment qu'elle n'empiète vraiment sur personne. Choisir son orientation sexuelle, par exemple, c'est autrement plus bénin que choisir de tuer sa voisine, ou de frapper quelqu'un parce qu'on est con et qu'on sait pas faire autrement. Ça n'engage que soi, véritablement.
Et ce n'est pas parce que le concept d'humanité regroupe les deux sexes qu'il faut essayer de s'élever, toujours, à ce niveau d'abstraction, pour parler fadement de ce qui les regroupe. Chaque homme, chaque femme est une partie de cette idée d'humanité, et n'importe quel homme, même en choisissant des normes féminines comme valeurs de vie, représentera le masculin, qui fait autre chose que d'habitude, peut-être. Mais ce sont des idées en marche que celles d'homme ou de femme, où les limites changent avec les choix des gens qui vivent le présent.
Aucune autre définition ne peut être donnée à mon avis, sans limiter les gens. La seule limite qu'elle impose, cette idée de croire que les concepts d'homme ou de femme ne doivent pas exister dans l'abstraction, mais seulement dans l'action et dans le présent, c'est qu'effectivement, un trans-genre court après une cause quasiment perdue. A moins que la science n'évolue, et elle le fera sûrement. Mais en attendant, je vois plus ça comme une sorte de mutilation qui donne un sens à sa vie, et un certain courage, qu'un véritable changement de sexe. Par contre, je ne juge pas l'envie de se rattacher à un monde féminin alors qu'on est un homme, plus celle de jeter son corps puisqu'il ne ressemblera véritablement ni à l'un ni à l'autre. Si la science permet des changements de sexe, des vrais, qui changent le corps pour aboutir à celui de l'autre sexe, là je n'y verrai aucun problème. En attendant, ils font ce qu'ils veulent de toute façon, mais je trouve ce genre de décisions irréversibles assez dures à endosser du fait de leur irréversibilité justement.
Pour revenir à la parité, je pense qu'on pourrait à la fois faire la synthèse abstraite de nos points communs, ou de ce qui doit l'être (garantir la liberté et l'égalité sociétale des deux sexes), et aussi, apprécier et valoriser les différences sans entrer bêtement dans un processus de comparaison et de hiérarchisation. Suffit que l'idée gagne la jeunesse, et elle le fait, et dans quelques générations, on sentira déjà une différence (et avec nos générations et celles d'avant, elle s'est aussi fait sentir).
La langue est un faux problème au milieu de tout ça. Si quelqu'un, ou quelque chose, devait couiner à propos de la sexualisation des objets, ce sont bien les objets. Pour la domination du masculin sur le féminin, bah, faudra toujours ce genre de règles je pense, étant donné que l'écriture n'a qu'un sens, et qu'il y a deux sexes. :mrgreen:
A part compliquer le bousin et rajouter des règles où le féminin l'emporte, je vois pas.
Enfin, je pense vraiment qu'on doit simplement éduquer les gens à garder les concepts de femme et d'homme indéterminés, ne rien y attacher qui puisse limiter leurs libertés, leurs pensées, ou leurs actions - tout en laissant la science avancer des "vérités" sur les objets physiologiques que nous sommes, mais en la gardant bien d'alimenter les dites limitations - pour qu'on puisse apprécier à la fois ce qui nous réunit, mais aussi ce qu'on ignorera toujours de l'autre, et qui fait son mystère, sa beauté, c'est-à-dire ses différences. De même que dans les connaissances, chaque découverte ouvre sur de nouveaux possibles et une ignorance toujours plus vaste, dans la sexualité, il faut savoir admirer ce qu'on ne possèdera peut-être jamais. Que chacun reste dans ce retrait respectueux (pas forcément béât et mou) qui laisse la place à l'adversité sans la hiérarchiser vis-à-vis de soi.
Désolé pour le pavé. Je me suis laissé emporter. :mrgreen:
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hum parceque en lien avec le sujet ;)
http://www.youtube.com/watch?v=xZYbMOn1ZTI
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Je reviens sur le sujet, après réflexion :
- Par rapport à la galanterie : Et si c'était une manière, non de traiter l'autre comme un handicapé ou quelqun à qui l'on veut soutirer quelquechose mais juste comme si c'était quelqun d'important et de très précieux. Comme une Reine? :\?
Moi, j'ai envier de le prendre dans ce sens, et rien n'empêche la femme d'en faire autant pour son homme. C'est peut etre une manière de dire, "je suis votre serviteur", et du coup, "tu ne seras pas une femme soumise avec moi". Voilà!
-Par rapport au fait que ce sont majoritairement des femmes qui prennent des congés parentaux d'éducation : J'y refléchissais, et je me dis qu'en fait c'est vraiment physiologique. La femme porte son enfant dans son ventre pendant 9 mois (dans le meilleur des cas), le lien est forcément plus fort, il y a les hormones, tout ça, formcément, l'envie est souventplus forte pour la femme que pour l'homme. Après il y a le marché de l'emploi qui fait que c'est pas forcément facile de s'arrêter de bosser et de retrouver du taf derrière. Mais je pense que ça s'explique comme ça. Encore une fois, du point de vue physiologique et de l'expérience, les pères ne peuvent pas réagir comme les mères. Les 3 pères que je connais qui ont pris des congés parentaux d'éducation l'ont tous fait pour s'assurer une sécurité financière et bosser à côté de manière déclarée ou non.
Je sais qu'il y a des pères qui ont pris cette décision par envie d'éduquer leurs enfants eux même, mais je n'en connais pas.
-Par rapport à la langue française : J'avoue que c'est une bonne question, est ce qu'il y a d'autres langues où le féminin est ancré jusque dans les mots?
Mais du coup, ça m'a fait penser au numéro de sécu : 1=homme, 2=femme. :-*
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hum parceque en lien avec le sujet ;)
http://www.youtube.com/watch?v=xZYbMOn1ZTI
Waaaaah, merci, elle est trop cool ! :-*
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En fait je voulais répondre, mais je vais me limiter à plussoyer Anlor, Ollin (sauf sur la question des transgenre parce que j'y ai pas réfléchi et du coup j'ai pas d'avis arrêté dessus) et Thérébentine.
*mode flemmarde off*
-Par rapport à la langue française : J'avoue que c'est une bonne question, est ce qu'il y a d'autres langues où le féminin est ancré jusque dans les mots?
Au moins toutes les langues latines, non ?
Et le latin (qui avait du neutre en plus, mais aussi du masculin et du féminin pour les objets).
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Une remise au point sur ce que je dis quand je parle de patriarcat, maintenant que j'ai pris le temps de réfléchir et de reformuler.
Le patriarcat n'est pas un truc auquel on serait soumis ou pas, même sans le savoir. C'est un système de normes, de la même façon que le sont les systèmes de race, de classe, d'orientation sexuelle, etc. Et à ce titre, il nous influence tou.te.s, moi y compris - et sans doute surtout moi d'ailleurs. J'en fais assez régulièrement l'expérience. Donc non, pour revenir à ce dont on parlait, Théré, je ne te juge pas "esclave inconsciente du patriarcat" ou quoi que ce soit de ce genre parce que tu as choisi d'arrêter de travailler. En revanche, je dis que dire "mon travail imposait un rythme mauvais à mes enfants" est sexiste parce que ça suppose que c'est le travail de la femme qui est mauvais pour les enfants alors que dans un couple on est deux.
Aurais-je espéré une autre réponse ? ::)
Je ne sais pas trop comment prendre ça.
Donc je vois pas trop l'intérêt d'ajouter un neutre à une langue qui s'est construite sans...
Qui l'a abandonné plutôt, non ? (oui, ça change pas grand-chose au bin's)
La seconde raison pour laquelle je n'aime pas le neutre, c'est que nous sommes l'humanité, mais qu'il y a des femmes et des hommes.
J'aimerais bien qu'on arrête d'aplanir toutes les différences entre les deux - uniquement celles, fausses, qui aboutissent à une hiérarchie entre les sexes - et qu'on ait un peu l'intelligence d'apprécier l'autre sexe pour des qualités propres qui restent inconsignables et indéterminées (histoire de ne pas retomber sur une définition de chaque sexe qui hiérarchise à nouveau la situation).
Ben pour moi il n'y a pas de qualités propres à chaque sexe. Et même en admettant qu'il y ait des différences intrinsèques et absolues entre les sexes (je vous laisse en chercher qui soient vraies pour toute l'humanité, bon courage), quand on catégorise, c'est pour discriminer. Les gens aux yeux bleus et ceux aux yeux bruns, celleux qui sont O+ et celleux qui sont AB-, les grand.e.s et les petit.e.s, on est tou.te.s différent.e.s et comme je l'ai dit plus haut, je suis plus différent de beaucoup d'hommes que de beaucoup de femmes. Donc je ne vois pas l'intérêt de faire des catégories hommes et femmes, de toute façon imparfaites.
Choisir son orientation sexuelle, par exemple, c'est autrement plus bénin que choisir de tuer sa voisine, ou de frapper quelqu'un parce qu'on est con et qu'on sait pas faire autrement. Ça n'engage que soi, véritablement.
Je ne suis pas sûr qu'on choisisse son orientation sexuelle. Mais je suis d'accord avec le reste.
Mais en attendant, je vois plus ça comme une sorte de mutilation qui donne un sens à sa vie, et un certain courage, qu'un véritable changement de sexe. Par contre, je ne juge pas l'envie de se rattacher à un monde féminin alors qu'on est un homme, plus celle de jeter son corps puisqu'il ne ressemblera véritablement ni à l'un ni à l'autre. Si la science permet des changements de sexe, des vrais, qui changent le corps pour aboutir à celui de l'autre sexe, là je n'y verrai aucun problème. En attendant, ils font ce qu'ils veulent de toute façon, mais je trouve ce genre de décisions irréversibles assez dures à endosser du fait de leur irréversibilité justement.
Je te trouve inutilement violent, là. Et si, d'ailleurs, on commençait à considérer les trans comme des gens normaux ? Et quitte à garder la binarité, considérer les MtF comme des femmes et les FtM comme des hommes ? Oui bon, sauf qu'on les stérilise pour éviter d'avoir des hommes enceints...
La langue est un faux problème au milieu de tout ça. Si quelqu'un, ou quelque chose, devait couiner à propos de la sexualisation des objets, ce sont bien les objets. Pour la domination du masculin sur le féminin, bah, faudra toujours ce genre de règles je pense, étant donné que l'écriture n'a qu'un sens, et qu'il y a deux sexes. :mrgreen:
A part compliquer le bousin et rajouter des règles où le féminin l'emporte, je vois pas.
Ou abandonner l'un des genres, mais ça se fera pas en dix ans, c'est sûr ^^ En revanche, arrêter d'apprendre le français en disant que "le masculin l'emporte". C'est comme si on disait "le féminin l'emporte en allemand", sauf que je suis sûr que personne n'a appris l'allemand comme ça.
- Par rapport à la galanterie : Et si c'était une manière, non de traiter l'autre comme un handicapé ou quelqun à qui l'on veut soutirer quelquechose mais juste comme si c'était quelqun d'important et de très précieux. Comme une Reine? :\?
Moi, j'ai envier de le prendre dans ce sens, et rien n'empêche la femme d'en faire autant pour son homme. C'est peut etre une manière de dire, "je suis votre serviteur", et du coup, "tu ne seras pas une femme soumise avec moi". Voilà!
Hum, dans un monde normé, les freins me semblent assez nombreux (l'idée que la femme doit pas faire le premier pas et les présupposés de la masculinité aussi).
D'ailleurs, j'ai aussi un peu trouvé ce qui me gêne vraiment dans la galanterie. En fait, ça met une pression sur les hommes sommés de prouver leur virilité par l'argent et me semble dangereux vis-à-vis de ceux qui ne peuvent pas le faire et risqueraient de se sentir obligés de la montrer autrement (et par des actes autrement plus graves). Je ne m'exprime pas très bien mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de la galanterie, en fait.
-Par rapport au fait que ce sont majoritairement des femmes qui prennent des congés parentaux d'éducation : J'y refléchissais, et je me dis qu'en fait c'est vraiment physiologique. La femme porte son enfant dans son ventre pendant 9 mois (dans le meilleur des cas), le lien est forcément plus fort, il y a les hormones, tout ça, formcément, l'envie est souventplus forte pour la femme que pour l'homme. Après il y a le marché de l'emploi qui fait que c'est pas forcément facile de s'arrêter de bosser et de retrouver du taf derrière. Mais je pense que ça s'explique comme ça. Encore une fois, du point de vue physiologique et de l'expérience, les pères ne peuvent pas réagir comme les mères. Les 3 pères que je connais qui ont pris des congés parentaux d'éducation l'ont tous fait pour s'assurer une sécurité financière et bosser à côté de manière déclarée ou non.
Je pense que c'est faux et que l'instinct maternel (ou quelle que soit la manière dont tu appelles ça) est un mythe construit (depuis pas trop longtemps en plus) mais j'ai pas plus de sources ou d'arguments que ça. A mon avis cela dit, les recherches historiques ou anthropologiques/ethnographiques sur le sujet doivent éclairer un peu. Faut que je me renseigne.
(Il me semble qu'une vidéo traine aussi sur Internet sur un père qui avait pris le congé paternité quand sa femme était retournée au travail après la naissance du gosse et que du coup, il faisait preuve d'à peu près les mêmes sentiments/expressions qu'une femme vis à vis de l'enfant).
Au moins toutes les langues latines, non ?
Et le latin (qui avait du neutre en plus, mais aussi du masculin et du féminin pour les objets).
Modifier le message
L'allemand, aussi, mais où pas mal de masculins/féminins sont inversés par rapport au français.
Et du coup je rebondis un peu en retard sur Kanimp :
Edit: Rachida c'est bien fait plombée à tir de missile nucléaire pour avoir recommencer à travailler quelques jours après la naissance de son enfant.
Cela laissait supposé que le congé de maternité n'avait aucune raison d'être. Je suis d'accord avec ça. En étant au gouvernement, elle avait à le prendre.
Qu'une autre femme fasse différemment n'a aucune importance. Mais pas une qui se trouve au gouvernement.
Justement, pour moi ça avait valeur de dire qu'elle n'était pas la seule à avoir à s'en occuper et qu'en tant que femme occupant une fonction importante (ministre de la justice quand même), le bien de la France (quoi qu'on pense de l'UMP et de Dati) passait avant... Je ne connais pas l'histoire dans les détails, mais je suis sûr que la petite a pas eu de souci pour être gardée et entourée d'amour.
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yop,
D'ailleurs, j'ai aussi un peu trouvé ce qui me gêne vraiment dans la galanterie. En fait, ça met une pression sur les hommes sommés de prouver leur virilité par l'argent et me semble dangereux vis-à-vis de ceux qui ne peuvent pas le faire et risqueraient de se sentir obligés de la montrer autrement (et par des actes autrement plus graves). Je ne m'exprime pas très bien mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de la galanterie, en fait.
Bon, je ne vois toujours pas la galanterie comme gênante parce que pour moi payer le repas ou la conso à l’autre n’est pas de la galanterie déjà. ça reste une invitation. Et surement que plus d’hommes que de femmes invitent ou refusent d’être invités mais peu importe :huhu:.
Ton propos m’a fait penser à autre chose en fait :\? (quand je dits "penser" c'est sens large hein, j'ai juste eu un flash back, j'engage toute personne avec un fondement de réflexion plus avancé que le mien à ne pas hésiter à m'apprendre plein de choses sur ces sujets :mrgreen:), l’obligation de prouver sa virilité à cause d’une sorte de schéma établi par la culture ou la société : exemple des garçons qui sont pas grands.
*musique souvenir
Une fois en cours de biologie, je crois au lycée, ma prof a dit « les hommes en dessous d’1m70 sont petits », et ça m’a fait bizarre, parce que dans ma famille les garçons font moins d’1m70 :-\.
Le soir j’en parle donc à mon père pour savoir s’il s’était déjà trouvé petit. Et il m’a raconté son adolescence et jeune adulte, comme quoi la société/les autres n’ont fait que lui faire sentir qu’il était petit, et qu’avec les filles c’etait vraiment un handicap pour plaire (bien que les dites filles étaient plus petites). Il devait faire plus d’efforts pour avoir une image d’homme, de vaillant, protecteur, capable de garantir une sécurité.
Ben tu vois, là j’y vois un prisme social (ou culturel) bien plus prégnant sur la gente masculine que la galanterie.
En fait un gars non galant, du moment qu'il reste poli, ça se remarque même pas. Donc il n’y a pas de pression, c’est ça que je veux dire.
Ben pour moi il n'y a pas de qualités propres à chaque sexe. Et même en admettant qu'il y ait des différences intrinsèques et absolues entre les sexes (je vous laisse en chercher qui soient vraies pour toute l'humanité, bon courage), quand on catégorise, c'est pour discriminer.
On parle toujours statistiquement :huhu:.
Par exemple le fait que femmes seraient plus bavardes que les hommes : il y a pas si longtemps (nouvelle musique flash back, ambiance sépia) j’ai lu que les femmes sécrétaient une hormone (on m’excusera de ne pas avoir retenu son nom :-X) en plus grande quantité que les hommes et que cette hormone commandait l’envie de parler/communiquer. Ils ont fait l’expérience en injectant plus de cette hormone sur quelques sujets masculins et ils ont beaucoup plus discuté qu’à l’habitude.
Il y a bien certains hommes qui, naturellement, produisent cette hormone en plus grande quantité et des femmes en moins grande quantité, mais statistiquement, sur la population, les femmes parlent plus parce qu’elles produisent plus de cette hormone.
Pour moi ça devient un caractère féminin, non que si tu ne parles pas beaucoup t’es pas vraiment une fille, mais dans le sens 90% des femmes fonctionnent comme ça, donc c’est propre à leur physiologie.
Il y a toujours des exceptions à tout, ce qui compte c’est la fameuse loi de Gauss (qui par ailleurs s’appelle la loi « normale » parce que c’est ainsi qu’est définie une norme, une norme c’est un fait caractérisé par 90% d’une population, ça veut pas dire que c’est bien ou mal, c’est TOUJOURS des statistiques – et corollaire « t’es pas normal » devient un constat sans jugement ^^).
Mais en même temps, tu me diras, les statistiques on peut leur faire dire n’importe quoi, ce qui est totalement vrai ( une fois sur une bouteille d’huile j’ai lu « 94% des consommateurs la recommandent » avec un astérisque qui renvoyait à, en tout petit « sur 17 personnes interrogées »…. :\?). Ils ne prennent sens que si le nombre de sujets est représentatif.
Bref, en effet Benoit peut être plus bavard qu’Isabelle et moins que Robert qui le sera moins que Stéphanie… Mais si tu regardes sur 3 millions de sujets, ben il y aura plus de filles bavardes que d’hommes :mrgreen:.
Hmmm je sens que je vais arrêter là avec les stats, même si j’ai plein de choses à dire sur les clichés du coup… mais essayons de ne pas digresser….
*ceci dit si vous avez envie d'ouvrir un sujet sur les normes/la norme, ça m'intéresserait ¤.¤ * (/message subliminal off)
Après j’entends bien l’argument du quid de l’utilité de savoir que les femmes sont plus bavardes que les hommes…. Je sais pas, ça doit tranquilliser d’avoir des choses à remplir dans une colonne garçon et une colonne fille :\?. Comme dans une colonne gens du sud versus gens du nord. C’est juste une façon d’appartenir à un groupe. Et oui j’entends aussi « le groupe humain c’est beau aussi », et il serait très unifié ce fameux groupe, si tu lui opposais un groupe Alien (*.*). Car force est de constater que nous aimons (humains, même si je ne connais pas toutes les tribus du monde) créer des colonnes avec 2 groupes à comparer, ou à voir s’affronter d’ailleurs. Après discriminer je sais pas, mais surement envie de faire valoir que son groupe est pas moins bien que celui de l'autre... ou juste se différencier :\? D’où les ferveurs sportives, mais je sens que je repars je ne sais où et que de toute façon je n’apporte rien à la discussion à part des lieux communs, et j’ai pas de biblio à faire valoir :kei:
Mais continuez, j'aime beaucoup vous lire ^^
*repart dans sa forêt.
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Du moment que ça reste dans sa sphère grammaticale
bé oui mais sauf que dans la vraie vie, ben non.
dans nos rêves, il pourrait ne pas y avoir de lien entre ce qui existe dans les rapports sociaux et ce qui se cristallise dans la langue.
mais dans la réalité, y a des liens entre les deux.
remettre en question tout ce qui, dans la langue, exprime (et contribue à reproduire) les rapports de domination, ça me semble la moindre des choses. ^^
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Du moment que ça reste dans sa sphère grammaticale
bé oui mais sauf que dans la vraie vie, ben non.
dans nos rêves, il pourrait ne pas y avoir de lien entre ce qui existe dans les rapports sociaux et ce qui se cristallise dans la langue.
mais dans la réalité, y a des liens entre les deux.
remettre en question tout ce qui, dans la langue, exprime (et contribue à reproduire) les rapports de domination, ça me semble la moindre des choses. ^^
DONC, un homme est socialement vu comme inférieur à une femme, puisqu'on dit une chaise mais un tabouret (et une chaise c'est plus classe et commode), et parce qu'on dit une fortune et un petit pécule, l'humanité (féminin) et un être humain ?
Et la société italienne est dominée par les femmes, puisque dans la langue quand on dit "vous" de respect (le vous de quand on vouvoie quelqu'un, comme son chef), on dit "lei", c'est à dire "elle".
Oui oui, c'est incontestable.
...hm...
::)
Non ce que je veux dire c'est que certaines choses dans le langage traduisent et induisent une représentation sociale. Mais faut pas pousser le bouchon trop loin. Comme chaque grille d'analyse de la société ou de l'esprit humain, elle explique partiellement les choses, mais quand on l'applique à tout de façon systématique, on est amené à dire des choses, euh, contestables...
D'ailleurs, qu'on ne me fasse pas croire que dire "hôtesse de caisse" ça induit une meilleure situation ou une meilleure valorisation que "caissière", ou "professeur des écoles" que "instit". Honnêtement, les changements forcés dans la langue, ça introduit au mieux de la langue de bois, et le plus souvent, rien du tout.
C'est pas comme essayer de faire sortir du langage des termes connotés (je pense par exemple au mot "nègre").
Mais ce n'est pas connoté que de dire "les gens". D'ailleurs, les gens, c'est un peu comme l'humanité. Le féminiser, ça n'a aucun sens.
Bref, sinon je plussoie Tomoyo - pour changer. En fait, je crois que Kailiana, Tomoyo et Baptiste pourraient ajouter à leur signature une mention "approuvé par Milora" :D -.
Et ouvre-le donc, Lord Tom, le sujet sur la norme ! :)
(Je voulais réagir sur d'autres trucs, mais pas le temps ce soir >< )
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Loic, il y a quand même des différences entre les hommes et les femmes. ( les hormones, la grossesse, certaines parties du cerveau qui sont plus ou moins activées, la resistance des foetus males et femelles et la durée de vie des hommes et des femmes, la pillosité, le type de maladies que l'ont peut avoir ou non. Enfin, il y a quand mêle des différences.
Quant à Rachida, je ne conteste pas sa decision, mais je veux juste mettre en evidence que tu sembles considerer que le fait d'occuper un emploi a responsabilité prime sur la responsabilité parentale. Je ne partage pas cet avis. ::)
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Me permet d'intervenir juste sur un tout petit point et je repars après.
certaines parties du cerveau qui sont plus ou moins activées
Nope, comme je l'ai dit plus haut, pour ça il y a autant de différences d'individus à individus que de genre à genre. Après, c'est sur que la socialisation joue beaucoup, puisque notre cerveau se développe en fonction de nos goûts/activités etc (je redis le gros mot : plasticité cérébrale), et que (allez, quitte à me faire taper dessus : malheureusement), on retrouve souvent le même type d'activité en fonction du sexe, et donc, tristesse, on peut peut-être remarquer des similitudes entre les cortex féminins ou masculins... Mais non, nous n'avons pas des cerveaux différents, qui fonctionnent de manière différente (sauf dans la façon de sécréter les hormones au niveau de l’hypothalamus). Du moins pas plus différents que ceux de personnes de même sexe.
Et je me répète sans doute encore, mais je pense pas que les hormones induisent une grande différence, étant donné que les seules qui diffèrent sont celles qui s'occupent de la sexualité et de la régulation du cycle de procréation. Si je me souviens bien de mes cours de SVT.
Ah tiens, et pour approfondir, vous avez déjà entendu parler des vierges jurées ? (http://www.huffpostmaghreb.com/2013/08/26/albanie-photos-coutume-vi_n_3805644.html) :noange:
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Je ne suis pas sûr qu'on choisisse son orientation sexuelle. Mais je suis d'accord avec le reste.
L’individu à le choix d’assumer ou non son orientation sexuelle. On peut donc parler de choix.
Ben pour moi il n'y a pas de qualités propres à chaque sexe. Et même en admettant qu'il y ait des différences intrinsèques et absolues entre les sexes (je vous laisse en chercher qui soient vraies pour toute l'humanité, bon courage)
Très clairement oui, voir ma réponse à la citation suivante.
A une exception près. Certains travaux de manutention délicats sont réalisé par des femmes car la taille des doigts d'un homme ne le permet pas malgré une meilleur coordination dans les mouvements. (Ce qui n'empêche pas des exceptions)
Et je me répète sans doute encore, mais je pense pas que les hormones induisent une grande différence, étant donné que les seules qui diffèrent sont celles qui s'occupent de la sexualité et de la régulation du cycle de procréation
Je suis très sceptique sur se point. Si les yeux étaient différents en fonction du sexe, la médecine l’aurait déjà signalé. Il est avancé que les hommes ont une vision tubulaire propice à la chasse. Les femmes une vision panoramique propice à la défense. La différence de vision ne peut venir que du cerveau qui analyse en fonction du sexe les informations envoyées par les yeux.
Les hormones sont sécrétées par les organes génitaux. A l’adolescence, lorsque ces derniers se mettent en œuvre, le corps est modifié par les hormones qu’ils génèrent.
Modification du bassin et de la poitrine chez les femmes. Toutes les choses qui les prédisposent à s’occuper des enfants.
Modification du torse, capacité musculaire chez les hommes. Une des modifications importante chez l’homme est celle du visage. Le front et les joues qui permettent à la fois de protéger les yeux et de réduire sa surface disponible aux coups. Toutes les choses qui le prédisposent au combat et à la chasse.
Il faut garder à l’esprit qu’avant de discuter sur ce forum, avant que l’homme ne décide qu’il est supérieur aux animaux et même qu’il découvre comment faire du feu. Notre espèce était un animal comme un autre. La nature nous a donc dotées de capacités qui permettaient à notre espèce de survivre et de se reproduire avec des rôles assignés aux sexe, à cette époque.
À la notre, nous possédons toujours cet héritage. Ce qui diffère maintenant est la capacité que nous avons à maîtriser notre environnement.
Nous ne faisons presque plus rien d’une manière naturelle.
Cela permet de se poser une question existentielle :
Doit-on encore se servir des aptitudes biologiques qui nous prédestinent à un rôle alors que très clairement elles ne servent plus qu’à cela.
A l’exception d’une femme qui allaite, rôle qu'un homme ne pourra jamais tenir, sauf révolution médicale.
A mon point de vue. La réponse est très clairement non. Les deux sexes doivent avoir les mêmes droits et pouvoir choix son rôle.
Je n’adhère pas du tout à la vision d’extrémistes qui d’un côté veulent forcer un rôle à un individu sur base d'aptitude biologique.
Ni aux extrémistes tentent de les nier, car cela les arrangent.
Le fait que les deux individus possèdent les mêmes hormones dans des proportions différentes.
Fait qu’un individu est parfaitement capable de réaliser le rôle assigné à l’autre sexe.
Au pire, il sera moins performant (en supposant que les 2 individus possèdent le maximum de la capacité comparée).
Et, le tout, en supposant que les hormones ont en rôle à jouer.
Donc je ne vois pas l'intérêt de faire des catégories hommes et femmes, de toute façon imparfaites.
On est d’accord. Les hommes ayant majoritairement de la testostérone et les femmes majoritairement des œstrogènes.
Cela explique qu’aucun individu d’un sexe ne correspond réellement au sexe mythique parfait inventé par la société, auquel chaque individu doit se conformer.
Ah tiens, et pour approfondir, vous avez déjà entendu parler des vierges jurées ? (http://www.huffpostmaghreb.com/2013/08/26/albanie-photos-coutume-vi_n_3805644.html) :noange:
Je ne connaissais pas cette forme. C’est un exemple parfait d’une société qui force les individus à agir suivant sa vision débile des choses.
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Bon, je ne vois toujours pas la galanterie comme gênante parce que pour moi payer le repas ou la conso à l’autre n’est pas de la galanterie déjà. ça reste une invitation. Et surement que plus d’hommes que de femmes invitent ou refusent d’être invités mais peu importe :huhu:.
Encore une fois, tout dépend du contexte et de quoi on parle. A la base, c'était le fait que dans un couple/dans une situation de séduction, l'homme paie systématiquement. Une amie me disait qu'en Corse, les femmes ne paient jamais rien.
Le soir j’en parle donc à mon père pour savoir s’il s’était déjà trouvé petit. Et il m’a raconté son adolescence et jeune adulte, comme quoi la société/les autres n’ont fait que lui faire sentir qu’il était petit, et qu’avec les filles c’etait vraiment un handicap pour plaire (bien que les dites filles étaient plus petites). Il devait faire plus d’efforts pour avoir une image d’homme, de vaillant, protecteur, capable de garantir une sécurité.
Ben tu vois, là j’y vois un prisme social (ou culturel) bien plus prégnant sur la gente masculine que la galanterie.
En fait un gars non galant, du moment qu'il reste poli, ça se remarque même pas. Donc il n’y a pas de pression, c’est ça que je veux dire.
Justement, ça va dépendre des milieux. Sur la taille je ne peux rien dire parce que je suis issu d'un milieu où on est grands - et c'est vrai que le problème inverse se pose aux femmes (faut pas qu'elle grandisse trop, etc.). Mais dans certains milieux, je pense que ne pas pouvoir payer le repas - par exemple - est réellement handicapant.
Sur le bavardage : c'est typiquement un truc social donc dire que le bavardage vient de la nature, ça me semble un peu capilotracté. Surtout mis en relation avec la plasticité cérébrale.
Loic, il y a quand même des différences entre les hommes et les femmes. ( les hormones, la grossesse, certaines parties du cerveau qui sont plus ou moins activées, la resistance des foetus males et femelles et la durée de vie des hommes et des femmes, la pillosité, le type de maladies que l'ont peut avoir ou non. Enfin, il y a quand mêle des différences.
Toutes les femmes et tous les hommes ? Quelque chose d'absolu qui dirait que "les femmes sont plus différents des hommes qu'entre elles, voilà une raison de faire deux catégories" ? Encore une fois, quand on ne stérilisera plus les trans, on verra des hommes enceint...
Quant à Rachida, je ne conteste pas sa decision, mais je veux juste mettre en evidence que tu sembles considerer que le fait d'occuper un emploi a responsabilité prime sur la responsabilité parentale. Je ne partage pas cet avis. ::)
Travailler n'est pas antinomique de la responsabilité parentale...
Et quand on est ministre, oui.
L’individu à le choix d’assumer ou non son orientation sexuelle. On peut donc parler de choix.
Wow, non mais tu le penses vraiment ? Quelqu'un.e qui n'a jamais entendu parler que de couples hétéros, dans une famille hyper catho/musulmane/juive/whatever ou tout simplement homophobe va avoir le choix d'assumer son orientation sexuelle ? Auprès de qui ?
Il est avancé que les hommes ont une vision tubulaire propice à la chasse. Les femmes une vision panoramique propice à la défense. La différence de vision ne peut venir que du cerveau qui analyse en fonction du sexe les informations envoyées par les yeux.
L'homme à la chasse, la femme à la maison, effectivement, c'est un phénomène naturel... surtout que l'homme n'a pas toujours été carnivore...
Les hormones sont sécrétées par les organes génitaux. A l’adolescence, lorsque ces derniers se mettent en œuvre, le corps est modifié par les hormones qu’ils génèrent.
Modification du bassin et de la poitrine chez les femmes. Toutes les choses qui les prédisposent à s’occuper des enfants.
Modification du torse, capacité musculaire chez les hommes. Une des modifications importante chez l’homme est celle du visage. Le front et les joues qui permettent à la fois de protéger les yeux et de réduire sa surface disponible aux coups. Toutes les choses qui le prédisposent au combat et à la chasse.
Tous les hommes et toutes les femmes ?
Sinon je suis plus ou moins d'accord avec le reste ; comme c'est du détail, pas besoin d'ergoter dessus ^^
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Wow, non mais tu le penses vraiment ? Quelqu'un.e qui n'a jamais entendu parler que de couples hétéros, dans une famille hyper catho/musulmane/juive/whatever ou tout simplement homophobe va avoir le choix d'assumer son orientation sexuelle ? Auprès de qui ?
Bien sur que je le pense. Parce que des familles qui apriori acceptent les homos, trans etc… Peuvent très bien renier leur enfant lors de leur coming out.
Peu importe le contexte familial, l’individu est confronté à un choix, terme qui peut s’avéré léger, car il doit prendre une décision qui va influencer sa vie en bien ou en pire.
L'homme à la chasse, la femme à la maison, effectivement, c'est un phénomène naturel... surtout que l'homme n'a pas toujours été carnivore...
Je préfère plébisciter l’égalité des sexes sur base que les différences biologiques n’ont plus d’importance à notre époque artificielle. Que de le faire car nous étions herbivores avant Neandertal, ce que prouve la présence de l’appendice dans notre système digestif. Il n’est même pas garanti qu’à cette période, il n’y avait pas de différences biologiques qui imposaient un rôle aux individus.
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Du moment que ça reste dans sa sphère grammaticale
bé oui mais sauf que dans la vraie vie, ben non.
dans nos rêves, il pourrait ne pas y avoir de lien entre ce qui existe dans les rapports sociaux et ce qui se cristallise dans la langue.
mais dans la réalité, y a des liens entre les deux.
remettre en question tout ce qui, dans la langue, exprime (et contribue à reproduire) les rapports de domination, ça me semble la moindre des choses. ^^
Non ce que je veux dire c'est que certaines choses dans le langage traduisent et induisent une représentation sociale. Mais faut pas pousser le bouchon trop loin. Comme chaque grille d'analyse de la société ou de l'esprit humain, elle explique partiellement les choses, mais quand on l'applique à tout de façon systématique, on est amené à dire des choses, euh, contestables...
?
bon mais alors c'est quoi qu'on a dit de contestable ?
moi je dis ni + ni - que y a un lien rapports sociaux "dans la vraie vie" et les formes linguistiques (entre infrastructure et superstructure; entre rapports sociaux et idéologie ; etc. ; y a pas mal de manières de le dire), et que c'est bien de ne pas considérer la langue comme un truc immuable qui s'impose à nous, mais au contraire comme un truc plastique qui dépend de nous, de nos manières de s'en servir, etc.
bref, la langue n'est pas un truc à prendre à laisser ; la langue est un truc à utiliser, subvertir, en fonction de nos valeurs notre éthique nos besoins etc etc. si on pense qu'il y a besoin de rendre visible le fait que la majorité des ministres ou des pédégés sont des hommes, dire ministresse ou pédégère les rares fois ou un ministre est une ministre et où un pédégé est une pédégée, why not, et tant pis (ou tant mieux) si ça fait chier des vieux cons de l'académie française. ^^
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Ben moi je trouve qu'au contraire, en faisant ça, on souligne une différence. J'aimerais dix fois mieux être une auteur qu'une auteure avec toutes les idées "d'écriture féminine" à la noix qui me semblent aller avec ce terme (ceci n'est pas une réponse argumentée, c'est un avis subjectif)
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Ben moi je trouve qu'au contraire, en faisant ça, on souligne une différence. J'aimerais dix fois mieux être une auteur qu'une auteure avec toutes les idées "d'écriture féminine" à la noix qui me semblent aller avec ce terme (ceci n'est pas une réponse argumentée, c'est un avis subjectif)
totalement d'accord avec toi, le terme d'auteureuh, je trouve que rien que dans la sonorité ça donne un tour très dépréciatif au terme, un peu comme si on se foutait du fait qu'une femme puisse avoir des prétentions littéraires
créer une désinence spéciale féminine ça ne fait qu'entériner la différence homme/femme…
Sinon, Loïc, pige pas trop ça :
Je pense - et aussi physiologiquement et physiquement - être plus proche de Linu et de Grimm que de Lo ou Zephyr, pour ceux que je connais. Des différences il y en a entre les grands et les petits, les noirs, les blancs, les entre les deux, ceux qui ont les yeux bleus et ceux qui les ont bruns…
ni Linu ni Grimm ne font ta taille ou n'ont ta couleur de cheveux et je ne crois pas que tu sois victime de (dé)règlements menstruels :mrgreen:
du coup pige pas trop l'argument-exemple
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Ben moi je trouve qu'au contraire, en faisant ça, on souligne une différence. J'aimerais dix fois mieux être une auteur qu'une auteure avec toutes les idées "d'écriture féminine" à la noix qui me semblent aller avec ce terme (ceci n'est pas une réponse argumentée, c'est un avis subjectif)
Si si, c'est un très bon argument et un débat interne à pas mal de féministes universalistes : est-ce qu'on insensibilise les femmes ou est-ce qu'on renforce la bicatégorisation ?
La langue est peut-être le seul endroit où je suis différencialiste :mrgreen: Par contre, tu es un auteur alors. (C'est la position de Monique Wittig... et celle de Christine Boutin, mais pas pour les mêmes raisons).
ni Linu ni Grimm ne font ta taille ou n'ont ta couleur de cheveux et je ne crois pas que tu sois victime de (dé)règlements menstruels :mrgreen:
du coup pige pas trop l'argument-exemple
Pas plus que Lo' ou Zephyr. En revanche, Linu peut me donner son sang et on a les mêmes réactions épidermiques vis-à-vis du soleil. Sans compté les proximités "psychologiques". Il y a 52 % de chances que je donne de la moelle à une femme ou que ce soit une femme qui m'en donne. Tout ça pour dire que je considère que les différences sont interindividuelles et que créer deux grandes catégories pour englober la population et la différencier n'a pas de sens.
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Vous avez déjà entendu parler de l'école " Egalia" en Suède?
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Ben moi je trouve qu'au contraire, en faisant ça, on souligne une différence. J'aimerais dix fois mieux être une auteur qu'une auteure avec toutes les idées "d'écriture féminine" à la noix qui me semblent aller avec ce terme (ceci n'est pas une réponse argumentée, c'est un avis subjectif)
totalement d'accord avec toi, le terme d'auteureuh, je trouve que rien que dans la sonorité ça donne un tour très dépréciatif au terme, un peu comme si on se foutait du fait qu'une femme puisse avoir des prétentions littéraires
créer une désinence spéciale féminine ça ne fait qu'entériner la différence homme/femme…
mais vous pensez pas qu'il y a un lien entre le fait que les termes auteur, ministre, ingénieur, médecin, n'existent qu'au masculin, et le patriarcat dans lequel nous sommes englués jusqu'au cou ?
et alors s'il y a un lien entre les deux, il faudrait faire comme si de rien n'était, regarder ailleurs?
c'est sûr que dire auteure ou professeure ça suffit pas à changer la face du monde, mais (outre le fait que des choses qui, prises isolément, changent la face du monde, y en a pas tant que ça) ça coûte pas grand-chose, et ça a au moins le mérite d'attirer l'attention sur certains trucs, et notamment sur un truc : si y a eu si peu de femmes écrivaines ou ministres, c'est pas parce qu'elles seraient "pas faites pour", c'est parce que la société (et la langue en est une illustration) leur en refusait (et leur en refuse encore en partie, malheureusement) le droit.
et c'est quand même drôle de trouver qu'auteure "sonne mal" (alors même que ça se prononce exactement comme auteur) :--)
boulangère, épicière, etc., on l'utilise gentiment, sans y voir malice ; et par contre quand on arrive à des métiers plus prestigieux genre ingénieur médecin - ou auteur - là il faudrait accepter que tout le monde accepte que - comme disent les manuels d'orthographe - "le masculin l'emporte" ? ce serait dommage je trouve. ^^
y a deux siècles, il fallait que sand s'appelle george pour avoir le droit d'écrire ; peut-être dans deux siècles sera t il aussi évident de dire une auteure ou une ingénieure qu'une boulangère ou une épicière ; je suis vraiment pas sûr que ce serait une régression du point de vue de rapports sociaux de sexe.
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boulangère, épicière, etc., on l'utilise gentiment, sans y voir malice ; et par contre quand on arrive à des métiers plus prestigieux genre ingénieur médecin - ou auteur - là il faudrait accepter que tout le monde accepte que - comme disent les manuels d'orthographe - "le masculin l'emporte" ? ce serait dommage je trouve. ^^
Il y a comme d'habitude, simplement changer la formulation en une qui sied mieux.
De la même manière que balayeur, dénigrant, et devenu technicien de surface.
Le masculin l'emporte sur le féminin en le neutre est le masculin pluriel.
Cela ne choquera plus et la langue ne doit pas être modifiée.
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Je suis pas sûre qu'appeler un balayeur "technicien de surface" soit vraiment une façon de revaloriser ce métier... Le problème c'est pas tellement le nom, c'est la connotation qui est associée au métier.
Tu peux appeler un ballon "référentiel bondissant", ça n'en reste pas moins un truc stupide que tu prends en pleine poire. :mrgreen:
Bref, tout ça pour dire que c'est comme dire "professeur des écoles" pour revaloriser la profession des instit, c'est du blabla sans aucun fait concret (pas de hausse de salaire...).
Ca choque pas de dire boulangère parce que ce métier a souvent été partagé entre époux alors que la qualité d'être enseignante doit être assez récente (19e ? je sais pas, je demande, 1880 en tout cas pour la création d'une ENS pour les femmes). Ne parlons même pas du statut d'écrivain pour une femme, au mieux, elle était vue comme savante. Bref là encore, c'est pas le nom le problème, c'est l'idée qu'on se fait d'un métier. C'était impensable qu'une femme écrive ou enseigne, mais qu'elle tienne un commerce, ça, on n'a jamais pensé qu'elle en était incapable (cf le fait que les femmes dans les ménages étaient souvent responsables de la gestion économique du foyer).
Du coup, féminiser les noms de métier, ça me semble plus créer un problème qu'en résoudre un. C'est préciser dans la langue même que ce métier a été féminisé (autrement dit qu'il n'était pas prévu pour elle....). Mais c'est vrai qu'ajouter le substantif "femme" devant "médecin" ou "écrivain", ça ne fait aussi qu'entériner cette différence...
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Et si je me rappelle bien de mes cours d'histoire, l'apparition d'institutrices comme de vendeuses ou de bonne correspondait à une dépréciation de ces métiers là. Les vendeurs, au début des grands magasins, c'étaient des hommes qui avaient une profession très respectable, loin de l'idée qu'on peut se faire des "caissières" et "vendeuses" aujourd'hui. De même, à partir du moment où on n'a plus considéré l'instituteur comme "l'érudit" du village et compagnie, on a eu de plus en plus de femme, des institutrices, parce que leur rôle devenait beaucoup moins important et reconnus. (et je pourrais continuer sur le passage des majordomes aux bonnes ; bref, faudrait que je retrouve mes cours histoire d'expliquer tout ça un peu mieux).
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Une note intéressante (http://www.gamasutra.com/view/news/204101/Want_interesting_women_in_video_games_There_are_binders_full_of_them.php) à propos d'une scénariste de jeux vidéo qui dit des trucs sympathiques.
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Youplaa ! (http://www.madmoizelle.com/hommes-femmes-differences-minimes-147254)
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Youplaa ! (http://www.madmoizelle.com/hommes-femmes-differences-minimes-147254)
Une étude qui prouve que "Différences hommes/femmes : une étude prouve qu’elles sont minimes"
Je n'ai rien à dire sur le contenu de l'article.
Je suis juste terrifié par le premier commentaire.
l'autre jour j'essayais de convaincre mes parents et leurs amis qu'il n'y a pas de différence majeure (voire pas de différence du tout)
......
......
......
chez tous les mammifères la femelle a un rôle (s'occuper des bébés, nourrir la famille machin) et le mâle un autre (séduire la femelle, éloigner les prédateurs), pourquoi ça serait différent chez les humains ?"
depuis je me pose souvent la question, ça a vachement remis en question ma certitude
Cela conforte ma position que c'est stupide de tenter de prouver, par A+B, qu'il n'y a pas de différences.
Les féministes doivent les accepter, qu'elles soient vraies ou non.
Réfuter un argumentaire qui se base sur le visuel et la logique, mettra beaucoup de temps à disparaître.
Valider l'existence de ces différences biologiques sans omettre de préciser qu'elles datent d'un âge révolu est plus intelligent et surtout dénigrant pour la partie adverse.
Les adeptes, "des femmes à la cuisine pour cause de différence biologique", sont en général des mâles.
Ces mâles ont horreur de passer pour des imbéciles en public. C'est encore plus vrai lorsqu'ils tentent de prouver leurs supériorités.
Ils comprendront rapidement que s'ils se font laminer à l'utiliser, sans la moindre explication.
Ils apprendront à ne plus s'en servir.
Dans ces conditions, cet argumentaire disparaitra rapidement . Sinon avec les études scientifiques, au siècle prochain, on n'aura pas avancer d'un pouce.
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Et si je me rappelle bien de mes cours d'histoire, l'apparition d'institutrices comme de vendeuses ou de bonne correspondait à une dépréciation de ces métiers là. Les vendeurs, au début des grands magasins, c'étaient des hommes qui avaient une profession très respectable, loin de l'idée qu'on peut se faire des "caissières" et "vendeuses" aujourd'hui. De même, à partir du moment où on n'a plus considéré l'instituteur comme "l'érudit" du village et compagnie, on a eu de plus en plus de femme, des institutrices, parce que leur rôle devenait beaucoup moins important et reconnus. (et je pourrais continuer sur le passage des majordomes aux bonnes ; bref, faudrait que je retrouve mes cours histoire d'expliquer tout ça un peu mieux).
Pas vraiment. Les institutrices sont arrivées quand les filles sont arrivées massivement dans l'école publique et qu'il a fallu des femmes pour leur faire cours. Tout au cours de la 3e, les instituteurs et institutrices sont les hussard.e.s de la république, c'est quand même leur grand moment de gloire. D'autre part, les femmes ont toujours travaillé parmi les artisans, les ouvriers, etc.
On a vu un truc intéressant en cours aujourd'hui : jusqu'au 16e, il aurait existé des jugesses, avocatesses, médecines, apprentices chaudronnières, etc. Et c'est à partir du 17e qu'elles ont plus ou moins été évincées des positions sociales les plus convoitées. Et notamment des autrices, d'ailleurs.
chez tous les mammifères la femelle a un rôle (s'occuper des bébés, nourrir la famille machin) et le mâle un autre (séduire la femelle, éloigner les prédateurs), pourquoi ça serait différent chez les humains ?"
depuis je me pose souvent la question, ça a vachement remis en question ma certitude
Est-il vraiment nécessaire de montrer en quoi le fait que les humains soient des mammifères ne prouve rien ?
En fait, le but n'est pas, dans l'absolu, de prouver qu'il n'y a pas de différence entre les femmes et les hommes. Juste que ces différences sont insignifiantes et ne doivent pas être utilisées pour créer des catégories imparfaites et totalement inutiles. Comme celles de Noir et de Blanc, d'homo, d'hétéro, de bi, de trans et de cisgenre, de grand et de petit...
Les catégories hommes et femmes sont construites, elles n'existent pas dans la réalité (leur naturalisation ne date que du 18e). Comme Anlor le disait pour la race, mâle et femelle sont des termes qui s'appliquent aux chiens...
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Nan mais surtout que cette histoire de répartition des rôles chez les mammifères, c'est un peu nawak. |-|
Chaque espèce animale obéit à ses propres logiques.
En tout cas, c'est intéressant ce que tu dis, Loïc, sur cette histoire des métiers ôtés peu à peu aux femmes !
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Indépendamment de toute position dans le débat,
En tout cas, c'est intéressant ce que tu dis, Loïc, sur cette histoire des métiers ôtés peu à peu aux femmes !
Mon âme historienne réclame des sources... ::)
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Indépendamment de toute position dans le débat,
En tout cas, c'est intéressant ce que tu dis, Loïc, sur cette histoire des métiers ôtés peu à peu aux femmes !
Mon âme historienne réclame des sources... ::)
D'où mon conditionnel puisque je ne les ai pas moi (mais je chercherai à l'occasion). Ca viendrait de textes de l'époque (obviously) ; après lesquels, bonne question. Mais je tenterai de demander à mon prof dès que je le vois !
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Et ben sachez que je suis censée faire un minimémoire sur la mixité, que j'avais décidé de prendre comme problématique "Quelles pratiques de l'enseignant peuvent diminuer les inégalités garçons/filles à l'école ?" mais qu'au vu du manque flagrant de textes allant plus loin que le constat desdites inégalités, je me tourne vers "Comment l'enseignant est-il formé à l'encourager l'égalité filles/garçons ?" :mrgreen:
(La réponse étant : "il ne l'est pas" hahaha. ou presque. bref. Y'a quelques années ça m'aurait pas du tout étonné, comme quoi ce fil et le fait d'en parler assez souvent (ici ou ailleurs mais un peu toujours avec les mêmes gens : D) change beaucoup dans notre façon de penser, c'cool :3)
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Hé, je viens de trouver ça (http://www.madmoizelle.com/15-mauvaises-raisons-de-ne-pas-etre-feministe-50632) !
Ca me parait assez clair pour mettre un peu tout le monde d'accord :huhu:
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Bravo Dr Grimm, on ne pouvait pas trouver mieux (et du coup je me découvre féministe alors que je ne me pensais qu'indépendante)
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Que signifie la référence " le plafond de verre" que j'ai vu à plusieurs reprises dans le texte.
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Que signifie la référence " le plafond de verre" que j'ai vu à plusieurs reprises dans le texte.
c'est une métaphore pour désigner l'illusion de l'ascenseur social.
Les hautes strates paraissent accessible mais selon notre sexe ou origine social ou autres facteurs discriminants, les gens qui essaye de s'élever dans la société se retrouve bloqué par un "plafond de verre", et n'y ont jamais accès.
y a un film qui montre ça pas mal (http://www.youtube.com/watch?v=SJCU3gIGAuM) ( enfin, sur cette expression là particulièrement)
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Le plafond de verre, c'est une réalité officieuse, on va dire. C'est quelque chose qui n'est pas dit mais qui est toujours vrai (hélas). En gros, le plafond de verre est un plafond invisible dans l'élévation d'une femme (ou d'une autre minorité d'ailleurs) dans les hiérarchies. C'est simple, de même qu'à compétence égale, une femme a un salaire un peu moins élevée, elle aura aussi une position hiérarchique plus basse et ce sera plus compliqué pour elle de monter. Et puis, à partir d'un moment de toute façon, elle ne pourra plus monter du tout. Il y a quelques exceptions, mais 100 femmes puissantes/avec du pouvoir dans le monde, c'est peu quand on sait qu'on est 7 milliards d'êtres humains.
EDIT : ah ben Baptiste m'a devancé XD.
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Merci pour les explications.
Edit: très intéressante cette vidéo.
Edit2: Je viens de tomber sur cela Comment la Suède traque le sexisme au cinéma (http://www.lexpress.fr/culture/cinema/comment-la-suede-traque-le-sexisme-au-cinema_1298062.html)
C'est vraiment le genre de trucs qui me dégoute.
La stricte application de ces règles relèguerait des films comme Jonathan Livingston Seagull (http://www.imdb.com/title/tt0070248/?ref_=fn_al_tt_1) à film sexiste.
Un film qui aurait l'intention de dénigrer les femmes va plus que probablement gagner son label 'film non sexiste'.
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Tu remarqueras que le Nouvel Obs fait un article sur... 4 cinémas. Je veux bien que la Suède ce soit pas la France, mais quand même. Et je doute que les cinémas se contentent du Bechdel test pour faire ses choix. Test qui, même s'il est imparfait, a en effet le mérite de montrer la sous-représentation des femmes au cinéma (à peu près une par film quoi). Les affiches du Seigneur des anneaux par exemple sont parlantes sur le sujet...
Klaire explique bien ici (http://www.rue89.com/2013/11/08/culotte-antiviol-cinq-bonnes-raisons-lacheter-247332) pourquoi la culotte anti-viol, c'est une idée à la con.
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Deux vidéos sur la violence conjugale :
psychologique (http://www.youtube.com/watch?v=wokOgLqdtf4)
puis physique (http://www.youtube.com/watch?v=KGs-Jo23ufk)
avec les mêmes acteurs et "personnages". Je pense qu'elles sont plutôt pertinentes mais je ne connais pas de gens dans ce cas donc je sais pas. Par contre dans les commentaires on trouve du :
"Toutes ces campagnes odieuses (qui n'existaient pas autrefois quand j'étais petite) vont dans le sens du féminisme et de sa haine inhumaine du couple et de la famille. Elles excitent les femmes à BRISER le lien conjugal (comme au début des années 70) et à se retrouver seules , isolées , sans protection masculine afin d'être des proies faciles , des objets à utiliser pour détruire , saper , diviser pour mieux règner. Salopes de féministes , putains du système. Misandres et misogynes à souhait."
Je pensais pas qu'il y avait encore des gens aussi arriérés (à part Monio) mais j'espère que c'est un troll du coup...
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Toutes ces campagnes odieuses (qui n'existaient pas autrefois quand j'étais petite)
C'était mieux avant. C'est bien connu. Phrase relative aux campagnes contre la violence conjugale.
vont dans le sens du féminisme et de sa haine inhumaine du couple et de la famille.
Phrase relative à l'émancipation de la femme qui sort de sa cuisine.
Elles excitent les femmes à BRISER le lien conjugal (comme au début des années 70)
Mise en gras par pléonasme.Au cas où l'on n'aurait pas compris la phrase précédente.
et à se retrouver seules, isolées , sans protection masculine afin d'être des proies faciles,
Phrase relative au rôle de l'homme qui défend sa femme incapable de le faire elle-même.
Elle permet en outre d'éluder le sujet initial 'la femme utilisée comme punchingball par son mari'.
des objets à utiliser pour détruire , saper , diviser pour mieux règner.
Pharse relative à la femme objet (position qu'elle ne devrait pas quitter) qui s'utilise elle-même pour mieux régner sur le monde. (Cause féministe "intolérable")
Salopes de féministes , putains du système.
Phrase relative aux causes féministes. Car les défaillances de notre mode de vie sont causées par elles.
Misandres et misogynes à souhait.
L'auteur est capable de s'autocritiquer. Elle est de sexe féminin pour bien prouver qu'une femme n'est pas capable d'écrire des trucs intelligents. cf. la première phrase (j'ai mis en gras et changer la grandeur du texte).
Cela ne m’a pas l'air d'être un troll. Juste du marketing anti-féministe.
De la part de quelqu'un qui refuse l'évolution.
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Je n'ai pas lu depuis la page 14, j'en suis désolée mais là tout de suite j'ai pas trop le temps (j'y reviendrai sans doute plus tard)
Il y a malgré tout un post intéressant que Patrick Rothfuss a publié sur son blog (http://blog.patrickrothfuss.com/2013/11/a-strange-encounter-with-social-media/)
(les liens sont également intéressants)
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Ca arrive un peu en retard, les débats sur la prostitution étant plus dans le sens de la fin que du début (non, ça veut rien dire, oui, je vous zute), mais des liens plutôt intéressants :
La réinsertion des prostituées qui cache l'expulsion massive de prostituées sous traite (http://www.crepegeorgette.com/2013/11/30/la-reinsertion-des-prostituees-qui-cache-lexpulsion-massive-de-prostituees-sous-traite/) chez Crêpe Georgette
Comment je travaille (http://melange-instable.blogspot.fr/2012/12/comment-je-travaille.html) et Prostitution : vous n'êtes pas mes alliés (http://melange-instable.blogspot.fr/2013/12/prostitution-vous-netes-pas-mes-allies.html) chez Mélange Instable. (Contenu parfois explicite dans ces deux derniers)
Deux blogs très intéressants d'une manière générale, d'ailleurs.
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ça arrive un peu comme un cheveux sur la coupe, mais je viens de voir un sondage destiné aux élèves en école d'ingé et à la question "quel salaire voulez-vous pour votre premier emploi ?" il y a presque 5 000 € (annuels )de différence entre filles et garçons. C'est plutôt intéressant, dans la mesure où ça indique peut être aussi que la différence de salaire se joue probablement en grande partie à l'embauche, les femmes ayant des prétentions moindres que les hommes. (d'ailleurs on retrouve a même tendance à la question qui demande aux élèves d'évaluer leur niveau scolaire et comme par hasard les filles se sentent toujours plus nulles que les garçons...
Deux vidéos sur la violence conjugale :
psychologique (http://www.youtube.com/watch?v=wokOgLqdtf4)
puis physique (http://www.youtube.com/watch?v=KGs-Jo23ufk)
avec les mêmes acteurs et "personnages". Je pense qu'elles sont plutôt pertinentes mais je ne connais pas de gens dans ce cas donc je sais pas. Par contre dans les commentaires on trouve du :
"Toutes ces campagnes odieuses (qui n'existaient pas autrefois quand j'étais petite) vont dans le sens du féminisme et de sa haine inhumaine du couple et de la famille. Elles excitent les femmes à BRISER le lien conjugal (comme au début des années 70) et à se retrouver seules , isolées , sans protection masculine afin d'être des proies faciles , des objets à utiliser pour détruire , saper , diviser pour mieux règner. Salopes de féministes , putains du système. Misandres et misogynes à souhait."
Je pensais pas qu'il y avait encore des gens aussi arriérés (à part Monio) mais j'espère que c'est un troll du coup...
En parlant de troll (http://www.lecourrierdesechos.fr/index.php/international/en-survetement-et-sans-maquillage-son-mari-la-prend-pour-une-sdf-et-lui-tire-dessus/#.U qCcmyd2-fv)
Edit : j'aime bien ce lapsus alors je le laisse...
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En parlant de troll (http://www.lecourrierdesechos.fr/index.php/international/en-survetement-et-sans-maquillage-son-mari-la-prend-pour-une-sdf-et-lui-tire-dessus/#.U qCcmyd2-fv)
Pour les crédules, tout de même, allez voir le "à propos" du site.Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Pour ton premier point, c'est une remarque sacrément intéressante car dans pas mal de boulots le salarié peut marchander son salaire... du coup la différence de salaire pourrait aussi s'expliquer par des ambitions moindres (comme quoi on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres quand on ne fait pas gaffe. Je serais curieuse de voir des études dessus).
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Ouep, j'en ai entendu parler, c'est une des (nombreuses) causes de l'écart moyen de salaire.
Des ambitions moindre une moindre appréciation de sa valeur et de celle de son travail/de ses compétences, je pense (cf. ce que Cyamme dit sur le niveau scolaire quand on sait que les filles réussissent largement mieux)
Edit : d'ailleurs, sur cette question de la négociation de salaire, il serait intéressant de croiser les stats sexuées avec des stats d'origines sociales et/ou ethniques.
Sur la féminisation de la langue (ou usage non discriminant, devrait-on dire) :
http://cafaitgenre.org/2013/12/10/feminisation-de-la-langue-quelques-reflexions-theoriques-et-pratiques/
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En gros, le plafond de verre est un plafond invisible dans l'élévation d'une femme (ou d'une autre minorité d'ailleurs) dans les hiérarchies.
Je pouvais difficilement ne pas relever... Mais je crains que les femmes ne constituent pas vraiment une minorité. :mrgreen:
Tu remarqueras que le Nouvel Obs fait un article sur... 4 cinémas. Je veux bien que la Suède ce soit pas la France, mais quand même. Et je doute que les cinémas se contentent du Bechdel test pour faire ses choix. Test qui, même s'il est imparfait, a en effet le mérite de montrer la sous-représentation des femmes au cinéma (à peu près une par film quoi). Les affiches du Seigneur des anneaux par exemple sont parlantes sur le sujet...
Ben c'est bien vrai ça ! Même que dans le deuxième film de la trilogie du Hobbit, celui qui vient de sortir, ils ont rajouté une femme (une elfe) tellement c'était trop flagrant qu'il n'y avait que des hommes. Moi j'ai trouvé que c'était une très bonne idée, mais tout le monde n'est pas de cet avis. Les puristes ont gueulés (d'un autre côté, si tu gueules pas, t'es pas vraiment un puriste :mrgreen:). J'adore le bouquin, mais c'est vrai qu'il date un peu de ce point de vue là. Il a été écrit à une époque où ça choquait moins que les femmes soient reléguées au second plan (ou éjectées du plan tout court). Mais le réalisateur a bien fait d'actualiser un peu tout ça, je pense. En tout cas, j'ai trouvé que ça apportait quelque chose au film. Quand on voit apparaître cette femme à l'écran, on se rend compte qu'il manquait quelque chose jusque là.
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En gros, le plafond de verre est un plafond invisible dans l'élévation d'une femme (ou d'une autre minorité d'ailleurs) dans les hiérarchies.
Je pouvais difficilement ne pas relever... Mais je crains que les femmes ne constituent pas vraiment une minorité. :mrgreen:
Tu remarqueras que le Nouvel Obs fait un article sur... 4 cinémas. Je veux bien que la Suède ce soit pas la France, mais quand même. Et je doute que les cinémas se contentent du Bechdel test pour faire ses choix. Test qui, même s'il est imparfait, a en effet le mérite de montrer la sous-représentation des femmes au cinéma (à peu près une par film quoi). Les affiches du Seigneur des anneaux par exemple sont parlantes sur le sujet...
Ben c'est bien vrai ça ! Même que dans le deuxième film de la trilogie du Hobbit, celui qui vient de sortir, ils ont rajouté une femme (une elfe) tellement c'était trop flagrant qu'il n'y avait que des hommes. Moi j'ai trouvé que c'était une très bonne idée, mais tout le monde n'est pas de cet avis. Les puristes ont gueulés (d'un autre côté, si tu gueules pas, t'es pas vraiment un puriste :mrgreen:). J'adore le bouquin, mais c'est vrai qu'il date un peu de ce point de vue là. Il a été écrit à une époque où ça choquait moins que les femmes soient reléguées au second plan (ou éjectées du plan tout court). Mais le réalisateur a bien fait d'actualiser un peu tout ça, je pense. En tout cas, j'ai trouvé que ça apportait quelque chose au film. Quand on voit apparaître cette femme à l'écran, on se rend compte qu'il manquait quelque chose jusque là.
Ils ont pensé à rajouter un noir et un handicapé, aussi ? :mrgreen:
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Ben c'est bien vrai ça ! Même que dans le deuxième film de la trilogie du Hobbit, celui qui vient de sortir, ils ont rajouté une femme (une elfe) tellement c'était trop flagrant qu'il n'y avait que des hommes. Moi j'ai trouvé que c'était une très bonne idée, mais tout le monde n'est pas de cet avis. Les puristes ont gueulés (d'un autre côté, si tu gueules pas, t'es pas vraiment un puriste :mrgreen:). J'adore le bouquin, mais c'est vrai qu'il date un peu de ce point de vue là. Il a été écrit à une époque où ça choquait moins que les femmes soient reléguées au second plan (ou éjectées du plan tout court). Mais le réalisateur a bien fait d'actualiser un peu tout ça, je pense. En tout cas, j'ai trouvé que ça apportait quelque chose au film. Quand on voit apparaître cette femme à l'écran, on se rend compte qu'il manquait quelque chose jusque là.
C'est typiquement le genre de modification contre lesquels, je m'insurge.
L'art est comme il doit être.
Ce n'est pas à des règles ou des concepts qui doivent le modifier ou le juger.
C'est l'auteur de créer et l'utilisateur de juger.
C'est à l'art de suivre ou forcer la tendance, pas l'inverse.
Par rapport au passage mit en gras, dans Lotr c'est quand même une femme qui tombe le seigneur Nazgul car aucun homme n'était capable de le faire.
Dommage que beaucoup ont zappé ce détail. Pour un bouquin de l'époque c'était une exploit.
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Euh la femme est considérée comme un sujet littéraire digne de ce nom depuis le XIXe siècle... donc dire que la femme était reléguée au second plan à l'époque de Tolkien, c'est un peu exagéré... L'oeuvre de Tolkien est avant tout une oeuvre qui renoue avec l'épopée, genre plutôt "guerrier" et où les femmes ont effectivement un rôle assez secondaire. Seule Eowin, comme le fait remarquer Kanimp, s'échappe un peu du carcan "la guerre est l'affaire des hommes".
Enfin, perso, ça ne me gênait pas qu'il n'y ait pas beaucoup de femmes, je veux dire, c'est un roman, une oeuvre littéraire (idem pour le film), ça n'a pas pour but de s'ancrer dans les idéaux égalitaires de la société. Y a pas de couples gays et personne n'en fait tout un plat pourtant c'est un sujet assez actuel...
Pour moi, rajouter une femme pour introduire une histoire d'amour, c'est pas tellement valoriser la femme :-¬?
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C'est parce qu'Eowyn, c'est une Valkyrie. Donc elle a forcément la classe. C'est un personnage bien :huhu:.
Et sinon :En gros, le plafond de verre est un plafond invisible dans l'élévation d'une femme (ou d'une autre minorité d'ailleurs) dans les hiérarchies.
Je pouvais difficilement ne pas relever... Mais je crains que les femmes ne constituent pas vraiment une minorité. :mrgreen:
Oui, bien sûr ; mais malheureusement, sur certains points et notamment le plafond de verre, ben, c'est tout comme. Et puis, certains te diraient sans doute que de toute façon, vue la société actuelle, tout ce qui n'est pas un homme blanc hétérosexuel occidental est une minorité :-¬?.
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Et puis, certains te diraient sans doute que de toute façon, vue la société actuelle, tout ce qui n'est pas un homme blanc hétérosexuel occidental est une minorité :-¬?.
Ha ha, je me suis débrouillée pour être hors de toutes ces catégories-là! J'ai gagné-euh. 8)
(Et en ce qui concerne les couples gays... Vous êtes tellement pas sur fanfiction.net ! )
Pour en revenir au débat art/parité : personnellement, j'estime que l'oeuvre doit suivre son époque. Et même si c'est médiéval de penser qu'à l'époque de Tolkien, la femme n'était pas un sujet traité en littérature, c'est aussi idéaliste de penser qu'il était systématique. Surtout parce que, comme on le disait, Tolkien renoue avec une certaine tradition de l'épopée qui ne fait pas toujours la part belle au féminin, Eowyn exceptée.
Ensuite, bien sûr qu'il y aura toujours des femmes et minorités non représentées, mais je pense que quand on peut en ajouter sans tomber dans le ridicule crasse (Spider-Man latino, par exemple, pour ne pas viser Marvel), on peut et on doit, presque, le faire. Ce n'est pas parce que c'est de l'art que c'est totalement détaché du monde réel. L'art s'ancre dans son époque, et doit s'y adapter.
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Quand on y réfléchit, y a pas qu'Eowyn, y a aussi Galadriel, Arwen...
Donc même si Tolkien a fait intervenir des personnages principaux exclusivement masculins (et vous l'avez dit, c'est presque imposé par le genre épique), j'ai l'impression qu'il y a un désir chez lui de donner aux femmes leur place, malgré le contexte guerrier. Eowyn se fait quand même le plus grand méchant des 3 tomes, hein ! Quant aux Elfes, elles ont des pouvoirs différents et plus subtils que celui de manier une épée de trois tonnes... Suffit de voir Galadriel et la pureté qu'elle dégage... C'est une vision un peu vieillotte des deux genres, certes (l'homme fort et la femme belle et lumineuse), mais je ne trouve pas que les femmes soient sous-traitées dans le Seigneur des Anneaux.
C'est pourquoi les puristes ne devraient pas râler à propos de l'insertion de la petite elfe dans le Hobbit : comme l'a dit Ambrena, c'est un moyen de "s'adapter à son époque", en assurant au film au moins un personnage féminin, mais surtout, ce n'est absolument pas contradictoire avec ce que Tolkien a pu vouloir.
D'ailleurs, je crois qu'il aurait sûrement aimé une telle invention. Seulement, le coup de l'elfe qui soigne Kili blessé d'une lame de morgul, c'est une analogie trop franche de la scène du premier film du Seigneur des Anneaux. C'est facile. C'est surtout ça que j'ai pas aimé.
Après, personnellement je trouve qu'une femme qui se bat comme un homme, c'est tout ce qu'il y a de plus épique. Eowyn, Katniss, Mulan, Ellana... ;D
Mais c'est sur qu'il y a soixante dix ans, ça passerait pas aussi bien... Preuve que l'époque a largement de l'influence sur les créations ! Je crois pas qu'il y ait besoin d'en faire tout un plat par rapport à l'art. L'art est juste un reflet de ce qui se passe, mais dans un miroir très déformant.
(Ambrena, je viens d'aller jeter un coup d'œil à fanfiction.net mais la plateforme est immense... tu parles de quoi, en particulier ?)
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Ouais toujours pas convaincue par votre histoire d'art comme reflets des époques. Tolkien a écrit une oeuvre littéraire. Peter Jackson fait une adaptation tournée vers un grand public. Je veux dire, s'il a rajouté des personnages féminins c'est parce que c'est vendeur les histoires de couple. Ca peut rajouter un public friand de ce genre d'histoires. Rien à voir avec une prétendue évolution des mentalités vis-à-vis de la femme. Un film, ça rapporte et c'est fait pour ça quand même, nous leurrons pas. Après, ça ne veut pas dire que c'est juste quelque chose de bassement commercial, hein, le Seigneur des Anneaux, c'est du grand et beau film. L'un n'empêche pas l'autre. Seulement on est en 2013, les gens, vous pensez vraiment que le but de Peter Jackson, c'est de redorer le blason féminin ? Dans les années 60-70 (avec 68 et tout le blablabla), j'aurais peut-être pigé, mais là...
On est quand même dans un film épique et de fantasy. Donc le reflet de la société actuelle, c'est pas du tout le but premier.
Sinon, voici un article (http://classes.bnf.fr/heros/arret/05.htm) intéressant sur les rapports entre épique et femme qui cite le Seigneur des Anneaux :D
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Je suis d'accord avec ce que dit ernya sur le SDA.
Je suis d'accord avec Anlor aussi, quitte à ajouter un perso fille, pourquoi est-ce que y a pas un renoi, un Orque gentil et un Elfe handicapé, hein ? ce genre d'incursion idéologique dans l'art serait complètement stupide
et y aurait de très fortes chances pour que ce soit complètement incohérent avec le genre épique tel qu'il est envisagé chez Tolkien
Et le personnage le plus ouf de tout le SDA c'est Galadriel alors pardon mais...
enfin c'est un peu une déviation du débat originel mais bon.
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Lorsque j’avais lu le seigneur des anneaux et Bilbo, j’aurais pu être amputé de quelques doigts que je pourrais toujours compter les héroïnes féminines, fin des années ‘80.
Certaines femmes sont mises en valeur dans la trilogie, les femmes sont égal de l’homme dans l’univers de Tolkien. Cela devient indéniable à la lecture des contes et légendes inachevées du premier au troisième âge. Recueils édité par les (un) fils de Tolkien qui contient les écrits créé par le maître pour bâtir son univers, ainsi que dans le Silmarillion, lui aussi édité à titre posthume.
Dans ces recueils, les femmes elfiques, chez les elfes et les Eldars, ont une grande importance.
C’est d’ailleurs dans un de ces ouvrages que l’on comprend l’origine du nom des terres du milieu.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Tolkien a eu toute les difficultés du monde à faire éditer le Seigneur des anneaux, car il exigeait que le Silmarillion soit lui aussi édité.
Je trouve que pour la cause féministe, le message à plus de pêche si on peut dire que l’ouvre LOTR a failli ne jamais être édité car elle contenait une mise en valeur de la femme à une époque où cela n’avait aucun intérêt.
Que de mettre une femme dans Bilbo parce que c’est à la mode. Comme cela, elles ne rouspètent pas et c’est tant mieux, elles n’ont pas droit au chapitre de toute façon mais on peut plus le dire.
Ouais toujours pas convaincue par votre histoire d'art comme reflets des époques.
M’autorises-tu un exemple hors-sujet.
La première fois que j’ai lu Tintin au Congo, je m’étais di mon dieu c’est horrible la manière dont les congolais sont traités. Après je me suis habitué au style et je n’y ai pas fait plus attention que cela. (J’étais jeune)
Il y a quelques années, une plainte a été déposée contre cette œuvre pour racisme.
Le tribunal a débouté le plaignant pour le motif que l’œuvre n’est pas raciste, elle est le reflet du comportement des belges lors de la colonisation du Congo.
Donc, si on actualise Tintin au Congo ? Qu’il se comporte comme il aurait toujours dû le faire. Automatiquement, les belges n’ont commis aucun crime dans leur colonie. Ce qui est archi faux.
Pour en revenir à Tolkien, la civilisation humaine est proche de la femme à cuisine. Reflet de l’époque. Les elfes et les Eldars, les femmes sont mises en valeur, création pure de Tolkien.
J’avais oublié ce détail important, Éowyn s’était fait passée pour un homme pour participer à la bataille.
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Ça m'étonne que tu ne fasses pas le lien toute seule, Ernya !
Bien sûr, la loi qui gouverne le monde d'aujourd'hui c'est le dollar, ça c'est vrai. Et c'est vrai que l'elfe du Hobbit a été ajoutée pour élargir le public et faire entrer plus de fric.
Mais logiquement, si le public apprécie l'ajout de l'elfe et de l'histoire d'amour, c'est bien parce que l'image de la femme a changé ! Le film reflète la société actuelle puisqu'il veut vendre : il nous informe sur ce qui plait. Et ce qui plait à la majorité, c'est une histoire d'amour au milieu de cette guerre, et une nana qui coupe des têtes d'orques :D
Je ne dis pas que ça met en valeur la femme, mais que ça prouve que des femmes sont attendues dans les films par le public, preuve que les mentalités ont changé. Après, la femme est-elle magnifiée dans SdA, c'est un autre débat.
M'est avis que Galadriel est une vision de la femme géniale et innovante pour l'époque de rédaction du Seigneur des Anneaux.
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Ça m'étonne que tu ne fasses pas le lien toute seule, Ernya !
Bien sûr, la loi qui gouverne le monde d'aujourd'hui c'est le dollar, ça c'est vrai. Et c'est vrai que l'elfe du Hobbit a été ajoutée pour élargir le public et faire entrer plus de fric.
Mais logiquement, si le public apprécie l'ajout de l'elfe et de l'histoire d'amour, c'est bien parce que l'image de la femme a changé ! Le film reflète la société actuelle puisqu'il veut vendre : il nous informe sur ce qui plait. Et ce qui plait à la majorité, c'est une histoire d'amour au milieu de cette guerre, et une nana qui coupe des têtes d'orques :D
Je ne dis pas que ça met en valeur la femme, mais que ça prouve que des femmes sont attendues dans les films par le public, preuve que les mentalités ont changé. Après, la femme est-elle magnifiée dans SdA, c'est un autre débat.
M'est avis que Galadriel est une vision de la femme géniale et innovante pour l'époque de rédaction du Seigneur des Anneaux.
ben l'histoire d'amour, c'est pas nouveau. Ca a souvent plu. Une nana qui coupe la tête d'orques, ça peut effectivement plaire aujourd'hui. Bon, Xena la guerrière, ça existait déjà. Ce que je veux dire, c'est que le statut de la femme n'a pas tellement changé entre le SdA film et le Bilbo film. Non pour moi, c'est juste une façon de s'attirer éventuellement un public en plus, une question de stratégie vis-à-vis de ce qui marche bien (au regard de ces dernières années en films) plutôt qu'une volonté de correspondre à un soi-disant nouveau statut de la femme. Alors oui, le public peut vouloir voir une femme. Bon. Quand le public voudra voir un handicapé et un couple homosexuel dans une oeuvre adaptée, on le fera aussi, j'imagine. Perso, je trouve ça triste de "rajouter" juste pour plaire. Je préfère les réalisateurs qui décident de faire franchement un film sur ce genre de sujets. Qui y vont à fond. Là, ça me semble être juste un rajout un peu pourri.
Sinon, Kanimp, effectivement, il peut y avoir des oeuvres reflets de la société. C'est possible. Mais là, dans le cas de Tolkien et de Jackson, je ne trouve pas ça pertinent. C'est pas vraiment un monde proche du nôtre qui est représenté (magie, distinction de races, créatures fabuleuses)...
Il faut aussi faire la différence entre la vision de la femme dans la société et la valeur que l'on peut accorder à sa place dans la littérature. Les deux se suivant souvent. Par exemple, c'est au XIXe qu'on commence à considérer que la femme (autre que déesse ou reine) peut être un personnage de premier plan (voyez de Balzac à Zola où la prostituée devient un personnage digne d'un roman !) ainsi que la figure de l'enfant. Or, les femmes commencent petit à petit à acquérir des droits au XIXe et c'est aussi une époque où l'enfant devient plus important (on en fait moins pour pouvoir faciliter leur ascension sociale). Maintenant, il faudra encore quelques années pour que la femme puisse voter, qu'on reconnaisse les droits de l'enfant etc. Je me souviens plus exactement des dates précises de rédaction du sda et autres mais toujours est-il qu'en littérature (et c'est bien de ça dont on parle en parlant du SDA, non ?) la femme était déjà considérée comme un personnage aussi digne qu'un personnage masculin.
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Voici ce que j'ai trouvé:
1916-1917 que débute la rédaction de la première mouture des légendes du Silmarillion
1937 : Le Hobbit, roman
1954-1955 : Le Seigneur des anneaux, roman (12 années ont été nécessaires pour le créer)
1954 : La Communauté de l’anneau
1954 : Les Deux Tours
1955 : Le Retour du roi
Le Silmarillion est toujours inachevé à la mort de Tolkien, en 1973
Sortie posthume par son fils.
1977 : Le Silmarillion, roman
1980 : Contes et légendes inachevés, recueil de textes sur la Terre du Milieu
La différence que je vois, n'est pas le fait qu'une ou plusieurs femmes sont mises en valeurs.
Dans SdA, il y a des femmes qui sont mises en valeur comme dans d'autre ouvrage littéraire.
Là où, il y a une différence, dans les sociétés elfiques elfes et Eldars les femmes sont l'égale de l'homme.
Le droit de vote des femmes a été acquis en 1928 pour la Grande-Bretagne. en 1944 pour la France.et 1948 pour la Belgique.
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Ça m'étonne que tu ne fasses pas le lien toute seule, Ernya !
Bien sûr, la loi qui gouverne le monde d'aujourd'hui c'est le dollar, ça c'est vrai. Et c'est vrai que l'elfe du Hobbit a été ajoutée pour élargir le public et faire entrer plus de fric.
Mais logiquement, si le public apprécie l'ajout de l'elfe et de l'histoire d'amour, c'est bien parce que l'image de la femme a changé ! Le film reflète la société actuelle puisqu'il veut vendre : il nous informe sur ce qui plait. Et ce qui plait à la majorité, c'est une histoire d'amour au milieu de cette guerre, et une nana qui coupe des têtes d'orques :D
Je ne dis pas que ça met en valeur la femme, mais que ça prouve que des femmes sont attendues dans les films par le public, preuve que les mentalités ont changé. Après, la femme est-elle magnifiée dans SdA, c'est un autre débat.
M'est avis que Galadriel est une vision de la femme géniale et innovante pour l'époque de rédaction du Seigneur des Anneaux.
Finalement, Sennar explique mieux que moi ce que je voulais dire... :D
En fait la trilogie de Bilbo est une œuvre cinématographique inspirée du roman, mais elle est indépendante de ce dernier. Je trouve donc normal que des différences se créent. On est pas à la même époque, on ne s'adresse plus au même public. L'art ne doit pas rester figé, il évolue conjointement avec la société. Si le réalisateur a rajouté ce personnage féminin, c'était son choix d'artiste, et à part lui personne ne sait ce qui se passe dans sa tête et pourquoi il l'a fait (question de pognon, de conviction, etc). Je trouvais juste qu'au final, pour avoir vu le film, je trouve ce rajout plutôt réussi. Bon après, je ne suis pas super fan de l'histoire d'amour un peu convenue qu'il a ajouté, et je pense qu'il aurait pu mieux tirer partie de ce personnage supplémentaire. Mais bon, rien n'est jamais parfait. J'ai pris cet exemple parce qu'il illustrait le manque de présence des personnages féminins au cinéma.
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J'me permets juste une parenthère (c'est une parenthèse panthère) :
(tant qu'on ne m'a pas rajouté une nana pas très belle, avec de petits seins, du gras au bide, les dents un peu tordues et qui n'attire aucune histoire d'amour, je veux bien parler "d'évolution du statut/de l'image de la femme" et pas de "boobs guerriers qui font vendre parce que wouah qu'elle est sexy")
(j'attends la même chose du noir qui ne meurt pas dans les premières minutes d'un film d'horreur, et du handicapé qui n'est pas un geek-surdoué)
EDIT : en fait, c'était une parentrite, une parenthèse-panthère-tripartite
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(tant qu'on ne m'a pas rajouté une nana pas très belle, avec de petits seins, du gras au bide, les dents un peu tordues et qui n'attire aucune histoire d'amour, je veux bien parler "d'évolution du statut/de l'image de la femme" et pas de "boobs guerriers qui font vendre parce que wouah qu'elle est sexy")
Ben certes, mais ça c'est plus une question de critère de beauté que de parité. Je veux dire que les hommes sont logés à la même enseigne. Tu ne trouveras pas un elfe petit, bedonnant et chauve non plus... Après je veux bien entendre que les critères de beauté sont plus exigeants pour la gente féminine, mais c'est de moins en moins vrai. Après, le fait qu'elle soit guerrière ce n'est pas si mal que ça, parce qu'au moins c'est pas potiche de service. Après il ne faut pas oublier que l'on parle d'un film grand public, faut pas s'attendre à des miracles non plus ! ;)
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Hum, là, non, je ne suis pas d'accord. Ok, il y a critère de beauté pour tous, sauf que tu ne verras jamais de femme laide sur grand écran (sauf élément comique notoire ou femme vieille), alors que les hommes, ben, ça passe mieux, bizarrement. Je veux dire, des Agamemnon dans Troie, des Gimli, des Bruce Willis chauve, t'en as dans presque tous les films. Les équivalents féminins, je suis pas vraiment sûre.
EDIT : j'veux dire que dans la plupart des films, la femme ne sert qu'à ça. On a beau lui rajouter un petit tempérament "oulala, je suis rebelle", elle est avant tout un élément décoratif alors que les autres personnages ont une, euh, personnalité/histoire/j'irai peut-être pas jusqu'à profondeur, disons qu'on les différencie.
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C'est parce que les mecs sont de gros pervers et ont besoin qu'il y ait sur l'affiche du film une meuf sexy pour aller le voir, alors qu'en général les femmes ne s'arrêtent pas sur le physique des acteurs.
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C'est parce que les mecs sont de gros pervers et ont besoin qu'il y ait sur l'affiche du film une meuf sexy pour aller le voir, alors qu'en général les femmes ne s'arrêtent pas sur le physique des acteurs.
(J'ai vraiment l'air idiote même par écrit ou je lis de l'ironie là où il n'y en a pas ? :\? J'ai toujours kiffé la plastique d'Aragorn, mais Frodon et Sam sont coolos aussi. Bref.)
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:relou:
Et t'as trouvé Agamemnon et Gimli moches !
C'est peut-être un reflet de la société : preuve que les réalisateurs, au moment du casting, prennent aussi compte des désirs des femmes...?
Je sais pas trop, Anlor, je vois pas ce que je pourrais dire pour que tu sois d'accord :mrgreen: pour une fois j'allais dans ton sens !
(Mais je n'étais pas ironique, hein)
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Ah, bon, pas d'ironie. Pourtant, c'est triste d'écrire ça sans ironie, pour les hommes comme pour les femmes, d'ailleurs.
En fait (désolée, je multiplie mes parenthèses, mais un jour j'arriverai à m'exprimer correctement et je n'aurais plus besoin de tout ces posts pour formuler ma pensée)
donc, en fait, si je trouve cet ajout ridicule, c'est pas tellement parce que je suis une puriste (non, ce que je reproche en tant que puriste, c'est d'avoir transformé un livre pour enfant d'une centaine de pages en trois énormes machines à pognon, mais c'est un autre débat), c'est parce que je trouve complètement hypocrite de rajouter un personnage féminin en affirmant que "mais oui regardez, on a changé notre vision de la femme". C'est comme offrir une barbie-infirmière à une gamine qui voudrait devenir docteur. C'est pas intégrer une héroïne bad-ass-bonnasse qui changera quoi que soit. C'est comme ajouter un noir dans un téléfilm parce que, quand même, faudrait pas passer pour des racistes. Au final on se retrouve une bande de : un nain, un elfe, un guerre, un hobbit, une femme... genre minorité visible. Mélol. C'est le discours qu'il faut changer (et là je ne parle pas de Tolkien, ce serait crétin de faire dire à son œuvre autre chose, ou alors il faudrait parler d'adaptation "inspirée de", et encore).
Enfin voilà, ça m'agace ces incrustes pseudo-égalitaires dans les films parce que j'ai vraiment plus le sentiment d'assister à un effet de mode qu'à une réelle évolution, et je trouve ça limite dangereux de se voiler la face comme ça.
Vous pouvez taper. :huhu:
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Vous pouvez taper. :huhu:
Ben, non, je suis d'accord avec ce que tu dis.
Mais puisqu'on parle du SdA (même si ça me semble quand même pas mal éloigné du sujet... ) je pense que l'ajout de la fille elfe, c'était surtout pour rajouter Legolas et une beeeelle histoire d'amour, plutôt que de dire "vous voyez, on respecte la parité, on a rajouté une femme" ((spoil possible pour hobbit2 :) et ça me semble plutôt manquer de respect pour les femmes d'en rajouter une "juste pour une histoire d'amour" (encore heureux qu'elle arrive à réfléchir par elle-même et ne sois pas trop folle de Legolas. Même si j'aurais préféré que le nain qu'elle aime bien fasse plus "nain" et moins "beau gosse parce que, quand même, pour qu'une elfe aime un nain il ne faut pas qu'il soit trop moche"))
(ceci dit, j'ai bien aimé le film, hein :mrgreen:)
C'est parce que les mecs sont de gros pervers et ont besoin qu'il y ait sur l'affiche du film une meuf sexy pour aller le voir, alors qu'en général les femmes ne s'arrêtent pas sur le physique des acteurs.
*tousse*
Justement, sans vouloir te vexer ou quoi que ce soit, ce que tu dis là, je pense que ça fait parti des mentalités qu'il faut changer, parce que :
- les mecs peuvent voir un peu plus loin, et peuvent voir des belles femmes en dehors de mannequins habituels, je pense...
- les femmes peuvent apprécier les physiques des acteurs... y'a pas non plus de mal à ça, tant qu'il n'y a pas que ça
Mais ça c'est un soucis dans la société actuelle (qui se répercute dans les films).
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Non mais une elfe amoureuse d'un nain quoi >< >< ><
C'était ma contribution inutile au débat, navrée :-[
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Ils ont pensé à rajouter un noir et un handicapé, aussi ? :mrgreen:
Hum, dîtes moi si je me trompe, mais est-il vraiment précisé que les humains (héros en particuliers) des univers de Tolkien sont blancs ? Et c'est sans compter les Orientaux et Sûderons (qu'on imagine pas blancs).
Je suis d'accord avec Ernya quand elle écrit :
Pour moi, rajouter une femme pour introduire une histoire d'amour, c'est pas tellement valoriser la femme :-¬?
(Mais en même temps j'ai pas vu les films)
Et puis avec ça aussi :
Oui, bien sûr ; mais malheureusement, sur certains points et notamment le plafond de verre, ben, c'est tout comme. Et puis, certains te diraient sans doute que de toute façon, vue la société actuelle, tout ce qui n'est pas un homme blanc hétérosexuel occidental est une minorité :-¬?.
Après, quand un film est une grosse adaptation et que le réal' fait un peu ce qu'il veut, oui, rajouter des persos féminins ne me semble pas choquant. Pas sûr que seuls les elfes de sexe masculin se battent par exemple, y compris dans l'esprit de Tolkien.
Lorsque j’avais lu le seigneur des anneaux et Bilbo, j’aurais pu être amputé de quelques doigts que je pourrais toujours compter les héroïnes féminines, fin des années ‘80.
Ca reste vrai dans pas mal de films/livres, fantasy ou pas. D'ailleurs c'est rigolo de voir que sur les affiches/jaquette de DVD on voit systématiquement Arwen alors que son rôle après le 1... (et même dans le 1 d'ailleurs).
Sinon, Kanimp, effectivement, il peut y avoir des oeuvres reflets de la société. C'est possible. Mais là, dans le cas de Tolkien et de Jackson, je ne trouve pas ça pertinent. C'est pas vraiment un monde proche du nôtre qui est représenté (magie, distinction de races, créatures fabuleuses)...
C'est vrai, mais ça contribue quand même à maintenir un certain nombre de stéréotypes, notamment en littérature/cinéma de SFFF où tout le monde trouve impensable de voir des femmes combattre ("c'est pas réaliste") alors que justement il y a des créatures fantastiques.
(tant qu'on ne m'a pas rajouté une nana pas très belle, avec de petits seins, du gras au bide, les dents un peu tordues et qui n'attire aucune histoire d'amour, je veux bien parler "d'évolution du statut/de l'image de la femme" et pas de "boobs guerriers qui font vendre parce que wouah qu'elle est sexy")
Je plussoie Anlor. (Et si déjà on a autant de femmes que d'hommes dans un film, ce sera quelque chose. Remplacer des figurants par des figurantes ne nuit pas à l'oeuvre, je pense. Pour les héros, n'en parlons pas, même hors cadre d'adaptation).
En fait je plussoie tous les derniers posts d'Anlor et celui de Lial', en particulier :
Justement, sans vouloir te vexer ou quoi que ce soit, ce que tu dis là, je pense que ça fait parti des mentalités qu'il faut changer, parce que :
- les mecs peuvent voir un peu plus loin, et peuvent voir des belles femmes en dehors de mannequins habituels, je pense...
- les femmes peuvent apprécier les physiques des acteurs... y'a pas non plus de mal à ça, tant qu'il n'y a pas que ça
Mais ça c'est un soucis dans la société actuelle (qui se répercute dans les films).
(Et tous ne sont pas hétéros).
Sinon, à mon sens, il faut qu'il y ai plus de femmes/de non blanc.he.s, de personnes handicapées, homosexuelles, etc. dans les films, ne serait-ce que pour montrer qu'iles existent (celleux du Rohan sont tou.te.s blanc.he.s alors qu'iles sont censé.e.s être tout le temps dehors) et pour lutter contre les stéréotypes qui nuisent, je pense, à la qualité des oeuvres. Style le noir qui meurt en premier, les femmes qui ne servent qu'à être belles, etc.
(J'ai l'impression d'écrire au hasard u_u)
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En même temps, désolée d'encore défendre Tauriel, mais je ne trouve pas que ce soit seulement le personnage "boobs !" du dernier film sorti. Je veux dire, on n'est plus au niveau d'une Lara Croft ou de Xena la Guerrière qui "inexplicablement, part à l'aventure à moitié à ouailp", pour paraphraser le Joueur du Grenier. Là, certes, elle est impliquée dans une histoire d'amour, mais c'est tout de même une combattante. (Même si le passage où elle s'extasie sur l'athelas-athelas est ridicule)
Et les héros de Tolkien sont blancs, oui : on y compte plein de blonds, de persos aux yeux bleus ou verts, donc ce n'est pas complètement extrapoler que de les représenter comme des Blancs. Après, je ne sais pas si je suis la seule, mais j'ai aussi remarqué que dans le film, à LakeTown, y avait des Noirs dans la foule... Je ne sais pas ce qu'ils viennent faire là mais ils étaient indéniablement là. Fin de la parenthèse.
Dans l'esprit de Tolkien, je n'ai pas les noms en tête car ils sont à coucher dehors mais il décrit des elfes guerrières, notamment dans le Silmarillion, si ma mémoire est bonne. Je crois que c'est par exemple le cas de l'épouse de Feanor - pas taper si orthographe pas bonne.
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Sinon, à mon sens, il faut qu'il y ai plus de femmes/de non blanc.he.s, de personnes handicapées, homosexuelles, etc. dans les films, ne serait-ce que pour montrer qu'iles existent (celleux du Rohan sont tou.te.s blanc.he.s alors qu'iles sont censé.e.s être tout le temps dehors) et pour lutter contre les stéréotypes qui nuisent, je pense, à la qualité des oeuvres. Style le noir qui meurt en premier, les femmes qui ne servent qu'à être belles, etc.
là par contre, je ne suis pas d'accord. On sait qu'ils existent, le problème, c'est que pour beaucoup de nous ils n'existent QUE comme minorités donc je ne suis pas sûre que tenter d'en "rajouter" dans les films changera le problème. Il vaut mieux un bon film traitant de l'homosexualité ou des personnes handicapées que rajouter un couple lesbien/gay et un handicapé dans un film dans lequel il ne fera qu'apparaître comme une minorité (un noir VS des tas de blancs, un handicapé VS des tas de gens pouvant se déplacer sans appuis). Je me répète mais à partir du moment où on a considéré qu'un personnage féminin pouvait, sans être comique, avoir le premier rôle dans un roman (c'est-à-dire, en gros, sans être l'être à conquérir pour le héros, sans que son rôle soit une sorte de faire-valoir d'un rôle masculin), on a déjà fait un pas en avant. Si on veut faire changer les mentalités, à mon avis, c'est en amenant les gens à voir (comprendre ?) ceux qu'on ne cesse de présenter comme "des minorités" sans les comparer à ceux dits de "la majorité", bref, en un sens, qu'on arrête de les présenter comme des minorités, ce qui est assez insultant.
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On commence à être tous d'accord, c'est cool.
(Je pense aussi que ça ne sert à rien de rajouter juste pour montrer que les minorités existent)
J'ai l'impression que mon message a été mal compris par contre ! Je le disais sans ironie, mais ça restait une généralisation ; je constate que s'ils foutent une jolie nana plutôt qu'une laide, c'est pour encourager les gens qui sont intéressés par les jolies nanas plutôt que par les laides à aller voir le film.
Heureusement que tous les mecs sont pas des gros pervers et heureusement qu'une femme peut avoir envie de regarder un bel acteur.
Et heureusement Loïc que tout le monde n'est pas hétéro (ce serait bizarre de ma part de dire une telle chose, je ne m'inclus pas dans cette catégorie). Ma remarque se voulait un constat généralisant, qui montre justement les comportements qui devraient changer
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J'me permets juste une parenthère (c'est une parenthèse panthère) :
(tant qu'on ne m'a pas rajouté une nana pas très belle, avec de petits seins, du gras au bide, les dents un peu tordues et qui n'attire aucune histoire d'amour, je veux bien parler "d'évolution du statut/de l'image de la femme" et pas de "boobs guerriers qui font vendre parce que wouah qu'elle est sexy")
(j'attends la même chose du noir qui ne meurt pas dans les premières minutes d'un film d'horreur, et du handicapé qui n'est pas un geek-surdoué)
EDIT : en fait, c'était une parentrite, une parenthèse-panthère-tripartite
MERCI, ANLOR, t'as exprimé exactement ce que je pense.
Le souci c'est pas de mettre une femme ou pas, c'est que la fille est là en tant que "la fille". De nos jours, le stéréotype de "la fille chouette" dans un film d'aventures, c'est plus la douce princesse éthérée qu'il faut sauver, c'est la belle guerrière (souvent sexy) dont le jeune premier est amoureux et qui va apporter sa part au combat, tout en restant à l'arrière-plan ^^ C'est pas moins genré pour autant :-¬?
Et pour la blague :
Citer
Ils ont pensé à rajouter un noir et un handicapé, aussi ? :mrgreen:
Hum, dîtes moi si je me trompe, mais est-il vraiment précisé que les humains (héros en particuliers) des univers de Tolkien sont blancs ? Et c'est sans compter les Orientaux et Sûderons (qu'on imagine pas blancs).
Plus maintenant : certains des figurants de la ville de Dale à la fin du film, sont noirs :mrgreen:
Tiens, c'est hors sujet mais ça me rappelle Terremer de Ursula Le Guin, où on s'aperçoit à un tiers du premier tome que le héros est noir, et qu'en fait tous les personnages du livres sont noirs, sans Ténar l'étrangère dans le tome 2. J'avais lu une interview où l'auteur expliquait qu'elle avait fait exprès, parce qu'il y avait pas de raison qu'on les présuppose blancs...
...mais c'est totalement HS donc je développe pas ::)
Sinon pour ma part je trouve également débile d'avoir ajouté Tauriel à Bilbo, de même que de s'insurger contre l'absence de femme chez Tolkien. Indépendamment, même, de la date d'écriture... Il n'y a pas de femmes dans l'histoire. Bon, et alors ? ça m'indignerait davantage si on y disait que les femmes sont des quiches ou des pècheresses, ou que sais-je. Dans L'Epée de vérité (*jingle spécial Milora*), la fille a un rôle de guerrière et est présente tout du long, et il y a pas mal de femmes dans le bouquin. Ah mais attendez, l'une est vêtue de cuir rouge moulant, se paye le héros dans une sorte de délire sado-maso de l'auteur et en fait il la tue parce qu'elle souffre de devoir être méchante et qu'elle est soumise au méchant... Oh et l'héroïne, c'est une magnifique brune à large poitrine qui est dominée par ses passions (sans parler de la scène à peine métaphorique où, incapable de résister malgré le fait qu'elle sache que ce serait catastrophique, elle se jette au cou du héros en lui proposant une pomme) et, ah mais le système de magie lui-même fait que les femmes sont tenues à l'abstinence et sont par nature plus faibles que les sorciers hommes et vouées à obéir au sorcier porteur de l'épée et puis leur pouvoir, c'est littéralement celui de l'amour. Ah ouais, ouaiiis. Là, pour moi, c'est dégradant pour la femme, sexiste et y a de quoi s'insurger.
Mais qu'il n'y ait pas de femme... Ben y en a pas dans cette histoire, et alors ? Plus loin on a Eowyn, et même si elle était pas là, je vois pas le souci. C'est pas un poste de gouvernement, aucune femme n'a été discriminée en lui refusant l'accès à la liste de personnages du bouquins. Y a rien de genré.
On peut l'analyser comme reflet d'une vision de la femme et d'une époque et tout ça... Mais c'est seulement si on cherche cette problématique dedans. De la même façon qu'on peut y voir un roman conservateur sur le plan politique, parce qu'il s'agit de restaurer un ordre ancien et de revenir à une monarchie idéale et tout ça. Oui, si on veut, on peut y lire ça ; mais reste que c'est pas ça que raconte l'histoire...
En revanche, juste :
Ouais toujours pas convaincue par votre histoire d'art comme reflets des époques. Tolkien a écrit une oeuvre littéraire. Peter Jackson fait une adaptation tournée vers un grand public. Je veux dire, s'il a rajouté des personnages féminins c'est parce que c'est vendeur les histoires de couple. Ca peut rajouter un public friand de ce genre d'histoires. Rien à voir avec une prétendue évolution des mentalités vis-à-vis de la femme. Un film, ça rapporte et c'est fait pour ça quand même, nous leurrons pas.
Je suis d'accord avec ta conclusion (que c'est parce que ça se vend qu'il y a mis une histoire d'amour, et pas par volonté de revendiquer la place de la femme), mais je suis toooooootalement en désaccord avec ton idée de départ.
Toute production, même de fiction, est forcément le reflet de la société qui l'a créée. Evidemment, c'est pas une correspondance mathématique du genre "Ah, Bidule a écrit en 1957 un roman où un jeune garçon fait la vaisselle et le vit bien, donc ça veut dire que dans les années 50 faire la vaisselle était l'idéal de la jeunesse". Non, évidemment, c'est plus complexe que ça. Mais toute personne est, partiellement, le produit de son époque - tout éditeur encore plus -. Les idées évoluent, les mentalités des gens aussi. Or, tout écrivain est un de ces gens. C'est une personne normale, sauf qu'elle raconte des histoires. Des fois, elle a une vision originale par rapport à son époque sur certains aspects, et ça fait une oeuvre novatrice ou atypique. (Tout en étant conforme à son époque par d'autres aspects). Et les lecteurs qui font son succès cherchent des choses que leur mentalité est prête à accepter et à aimer. Mentalités qui évoluent aussi au cours du temps. (Evidemment, on peut trouver des ingrédients fondamentaux qui se retrouvent à toutes les époques - que sais-je, l'amour, la lutte contre des méchants, des valeurs humaines ou des sentiments humains ; mais ça c'est une sorte de canevas sur lequel sont bâties presque toutes les histoires : livres, films, séries, etc. Le reste, si on l'observe, évolue toujours en étant corrélé au reste des productions d'une époque, aux courants de pensée (intellectuel ou juste aux mentalités) de cette époque)
Donc, nécessairement, en analysant ces productions avec du recul, on peut y voir des éléments qui reflètent les mentalités de l'époque où le livre a été écrit. Même si c'est de la fiction, même si c'est de l'art.
De la même façon que les oeuvres orientent partiellement les mentalités (si elle sont très diffusées et qu'il y en a beaucoup avec les mêmes éléments), elles en sont aussi le reflet ; les deux à la fois.
Après, on peut s'intéresser à une oeuvre à travers la grille de lecture littéraire (les analyses littéraires, les mouvements littéraires, etc.) sans faire attention à leur dimension historique (parce que c'est ça, étudier le reflet d'une société dans une oeuvre littéraire : c'est analyser l'oeuvre d'un point de vue historique). De même qu'on peut l'analyser d'un point de vue idéologique, aussi, par exemple. Ce sont trois grilles de lectures différentes, qui n'ont pas trop besoin les unes des autres, mais qui sont toutes les 3 pertinentes, selon ce qu'on cherche à étudier...
Bref, tout ça juste pour poster sur le MDE un message élaboré en plein réveillon du jour de l'an :mrgreen:
Et pour terminer sur un truc qui a rien à voir, j'ai passé un mois en Espagne à regarder beaucoup la télé - c'est peut-être pareil en France mais comme je la regarde pas, je sais pas - et j'ai pensé à ce fil, parce que j'ai été frappée par les messages à peine voilés des innombrables... pubs pour parfums. :D Non, sérieux, dans la pub c'est là que les modèles sociaux sont les plus caricaturaux, mais celles pour parfums ont la palme pour la question du genre. Aux hommes la force et la réussite et la belle fille qui leur tombe dans les bras en claquant des doigts (littéralement, pour l'une des pubs) ; aux femmes la sensualité, la séduction et le beau gars qui va les remarquer, le tout en prenant bien soin de leur corps... Ça c'est bien plus désespérant qu'un bouquin ou un film dont les héros seraient tous des hommes. ><
Bref, sur ce... je m'en vais manger de bonnes choses.
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Sinon pour ma part je trouve également débile d'avoir ajouté Tauriel à Bilbo [...]
Donc, nécessairement, en analysant ces productions avec du recul, on peut y voir des éléments qui reflètent les mentalités de l'époque où le livre a été écrit. Même si c'est de la fiction, même si c'est de l'art.
Eh bien c'est pareil avec le film ! C'est pour cela que je ne trouve pas "débile" d'avoir rajouté un personnage féminin. Ce n'est pas une grande victoire du féminisme non plus, mais juste le reflet des attentes d'un public, lesquelles ont évolué depuis l'écriture de l’œuvre originale (le roman).
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Sinon pour ma part je trouve également débile d'avoir ajouté Tauriel à Bilbo [...]
Donc, nécessairement, en analysant ces productions avec du recul, on peut y voir des éléments qui reflètent les mentalités de l'époque où le livre a été écrit. Même si c'est de la fiction, même si c'est de l'art.
Eh bien c'est pareil avec le film ! C'est pour cela que je ne trouve pas "débile" d'avoir rajouté un personnage féminin. Ce n'est pas une grande victoire du féminisme non plus, mais juste le reflet des attentes d'un public, lesquelles ont évolué depuis l'écriture de l’œuvre originale (le roman).
Mais ce n'est pas une victoire du tout ! Juste un nouveau stéréotype : "la femme qui en a dans l'caleçon" :-\
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Encore un fantastique texte de CrêpeGeorgette (sérieusement, faut lire ce blog) sur comment lutter contre le viol (http://www.crepegeorgette.com/2014/01/29/comment-lutter-contre-le-viol/)
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Je viens de lire le texte de CrêpeGeorgette, il est fort intéressant.
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J'en ai ras le bol qu'on doive s'excuser à cause de "la théorie du gender" (http://www.slate.fr/story/82929/colere-gender), Titou Lecoq sur Slate.
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J'en ai ras le bol qu'on doive s'excuser à cause de "la théorie du gender" (http://www.slate.fr/story/82929/colere-gender), Titou Lecoq sur Slate.
Cela fait quelques jours que j'essaye de comprendre le truc, sans y parvenir.
Voici mes questions:
"la théorie du gender" = "le genre doit être égal au sexe biologique" ou "cela n'a pas d'importance".
Pour laquelle des raisons précités, les parents ne conduisent plus leurs enfants à l'école.
A qui on doit ce foutoir et pourquoi ?
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Plein de gens l'expliquent mieux que moi mais je vais essayer de rendre ça intelligible.
"la théorie du gender" = "le genre doit être égal au sexe biologique" ou "cela n'a pas d'importance".
La théorie du gender/du genre/du djundeur, ça n'existe pas. Le genre est un concept qui vise à 1) mettre en évidence les rapports de domination des hommes sur les femmes (ce qu'on appelle aussi le patriarcat), 2) Sépare sexe biologique (en gros, ce qu'on a entre les jambes), un "sexe social" (ce à quoi on dit que telle personne est un homme ou une femme) et sexualité (le genre par lequel on est attiré.e).
Et il existe des études de genre (ou études sur le genre) qui visent à étudier tout ça en mobilisant tout un tas de disciplines (sociologie, anthropologie, science politique, droit, histoire, voire pourquoi pas biologie, etc.)
Ça amène effectivement que toutes les sexualités se valent - et même l'absence de sexualité, que le "sexe social" (ce comment on apparaît) n'est pas forcément égal à ce qu'on a entre les jambes... et encore moins à ce que disent nos hormones ou notre caryotype.
Le genre, c'est aussi la lutte contre les stéréotypes : les garçons jouent aux voitures et font du foot, les filles aux poupées, s'habillent en rose et font de la danse.
Pour laquelle des raisons précités, les parents ne conduisent plus leurs enfants à l'école.
Parce qu'on leur a dit qu'on allait apprendre la masturbation aux enfants en maternelle (si si) et transformer les garçons en fille et inversement. Parce que la Manip' pour tous aime les stéréotypes (http://www.google.fr/imgres?sa=X&rlz=1C1CHFX_frFR498FR498&espvd=210&es_sm=93&biw=1366&bih=643&tbm=isch&tbnid=BIjeiaw0waS2kM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fyagg.com%2F2014%2F01%2F15%2Fstereotypes-escargots-geants-les-affiches-de-la-manif-pour-tous-parodiees%2F&docid=tsRBV9wtcXZbyM&imgurl=http%3A%2F%2Fyagg.com%2Ffiles%2Fcache%2Fe411b8456025b4bb7ac8ea35398bef88.jpg&w=665&h=250&ei=rajrUrb5DYOb0AWquIFY&zoom=1&iact=rc&dur=350&page=1&start=0&ndsp=23&ved=0CGYQrQMwBQ).
A qui on doit ce foutoir et pourquoi ?
Ça dépend de quel côté tu te places. Pour moi, c'est la Manip' pour tous, Alain Soral, Boutin et cie.
Elleux diront que c'est le gouvernement, les vilaines féministe et le lobby LGBT(QIA...)
Voilà, si tu as d'autres questions :mrgreen:
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Donc si j'ai bien tout compris.
La "la théorie du gender" c'est une invention du gouvernement pour pronner l'égalité des sexes en dissociant genre du sexe biologique.
Que l'organisme 'Manip' pour tous', Alain Soral, Boutin et cie combat sous le nom "la théorie du gender". Car le genre ne serait plus en accordance avec le sexe biologique.
Paniqué les parents ne conduisent plus leurs enfants à l'école.
Merci de tes explications.
Juste un point personnel.
genre=sexe bilogique n'a rien à voir avec société patriarcale. Dans les société matriarcale sa fonctionne pareil.
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En fait, je crois que tu as mal compris ce que voulait dire Loïc :D
Le terme "théorie du gender" ne veut pas dire grand chose en soit. C'est un terme employé par les gens qui sont contre les études de genre à l'école, c'est à dire contre des études qui cherchent à savoir comment se construit le sexe social d'un individu dans une société donnée (c'est à dire, en fait, comment se construit son identité personnelle, comment il en vient à se dire "Je suis un garçon, donc je dois aimer les voitures", ou "je suis une fille, donc je dois aimer le rose", indépendamment de son sexe biologique).
Le gouvernement, en tout cas certains membres du gouvernement, proposent de rajouter des enseignements sur les études de genre dans les écoles, assez tôt, pour éduquer les enfants à ne pas faire de différence de valeur entre les garçons et les filles. Alain Soral, Boutin et cie font partie de l'autre camp, celui qui refuse ces enseignements.
Ce que les gens rejettent dans cette étude de genre, ce dont ils ont peur, c'est que rapidement et à travers plusieurs disciplines des sciences humaines (la sociologie, l'anthropologie, l'histoire, la politique, le droit, toutes ces choses là), cette étude de genre tend à démontrer que les différences entre filles et garçons sont purement définies par la société, c'est à dire qu'elles ne sont pas obligatoire. En fait, enseigner les études de genre aux enfants, c'est leur dire avec recul "Traditionnellement, ça se passe comme ça : les garçons aiment les voitures, les filles aiment le rose. Mais rien ne vous empêche de décider que vous n'êtes pas d'accord, et tout le monde a le droit de jouer avec une voiture rose. Ou de porter une robe, ou de devenir mécano. Garçon comme fille. Parce que c'est un choix et qu'il ne regarde que vous. Vous pouvez vous habiller comme vous voulez, faire le métier que vous voulez, aimer qui vous voulez, tout ce qu'on vous apprend comme étant tabou n'est en fait qu'une préférence de certaines personnes qui ont imposé leur vision. Si tu es un garçon et que tu veux porter une jupe, tu n'es pas quelqu'un d'anormal."
Les gens contre les "théories des gender", qui sont contre ces études, donc, ont peur de cet enseignement parce que selon eux, il dénature une vision naturelle du monde et efface une distinction sexuée qu'ils considèrent comme essentielle. Et de l'autre côté, ils l'accusent de trop sexualiser les enfants, parce que l'étude de genre ne considère pas la sexualité comme tabou et propose également d'offrir aux enfants une certaine éducation sexuelle (qui est pour l'instant absente de tous les programmes de tous les niveaux d'apprentissage, et qu'on ne me ressorte pas la journée d'éducation sexuelle du collège/lycée parce que ça c'est juste une vaste blague), c'est à dire, entre autre, que les garçons ne sont pas programmés pour coucher tout le temps, que les filles ont le droit d'avoir un désir sexuel, et que, d'un côté comme de l'autre, non ça veut dire non, tout le monde a le droit de ne pas avoir envie et il ne faut pas forcer les gens (sinon ça s'appelle un viol). Les anti-études-de-genre cherchent donc à faire peur en extrapolant, en diabolisant et en amplifiant ce que sont les études de genre en faisant croire aux parents que l'école va apprendre aux enfants à se masturber, en gros, que l'éducation sexuelle proposée sera une éducation presque "pratique". Et la plupart des parents qui les écoutent sont des gens mal renseignés.
Alors que vraiment, l'étude de genre vise à faire comprendre aux gens, en l'occurrence aux enfants, qu'il n'y a aucune différence de valeur entre homme et femme, à leur apprendre qu'ils ont toujours le choix que ce soit dans leur habillement ou dans leur sexualité sans être des dégénérés, et enfin à être renseignés sur ce qui concerne le sexe, afin de le dédramatiser, de le dé-tabouiser, bref, de pas en faire quelque chose considéré comme "sale", "impur", mais comme une partie normale de la vie, avec ses évolutions dans la vie, ses causes, ses conséquences, ses risques, bref, ses trucs cools et ses trucs pas cools.
Voilà, je sais pas si j'ai bien résumé ou si c'est plus clair, je suis pas vraiment expert XD.
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Merci Rain. J'ai enfin compris.
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LOL (http://www.slate.fr/story/82233/trop-de-femmes-lecole)
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Je suis tombé sur un article intéressant "
Peut-on être féministe et défendre le voile, le porno ou la garde alternée ? (http://www.liberation.fr/societe/2014/03/08/peut-on-etre-feministe-et-defendre-le-voile-le-porno-ou-la-garde-alternee_985268)".
Dans le graphique, Virginie Despentes à les mêmes opinions que moi.
Pour le garde alternée, je pense que le meilleur système c'est:
Les enfants restent dans la même maisons et c'est les parents qui changent de domicile le temps d'exécuter leur droit de garde. Je peux comprendre que ce système n'est pas applicable à tous à cause du surcout financier.
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Juste pour dire que les VDM c'est instructif des fois sur ce qui se passe chez les gens (par contre c'était quand la journée de la femme ? XD) :
Aujourd'hui, c'est la Journée de la femme. Pour me faire plaisir, mon mari a nettoyé la maison, a fait la vaisselle et s'est occupé de ma voiture. Mais seulement pour aujourd'hui parce que "c'est chiant d'être toi". VDM
Bon pour le coup y a bien les deux tiers des commentaires qui vont dans le sens "le partage des taches c'est logique et bien, tu es pas la bonne"
Mais voilà... :huhu:
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C'était aujourd'hui.
Je suis pour le partage des tâches (oui, ça serait bien si ma femme participait un peu plus...).
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Y'a vraiment des gens qui disent tout ça (http://www.elbakin.net/fantasy/news/20993-Le-bingo-des-armures-pour-femmes-en-fantasy) ? C'est assez incroyable des fois.
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(Moi je vois pas le problème des guerrières en bikini-de-mailles, à partir du moment où dans les jeux vidéos on peut également fouiller chez les PNJ et que ce soit normal. Cela dit, le problème c'est plutôt que les guerriers, eux, ne soient pas en string-de-mailles-et-torse-huilé. Ce s'rait COOL)
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(Dans Tera, faut voir la tenue de certains mâles :D)
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Rain, j'ai déjà vu ton lien ! :D Mais il est marrant, en effet.
A propos, quelques liens sur le sujet provenant de (parfois mon) Tumblr...
Les filles portent souvent des trucs comme ça dans les MMORPG :
http://bikiniarmorbattledamage.tumblr.com/post/50567980232/clothes-im-forced-to-wear-in-the-majority-of-mmorpgs
Yanavaseva vos l'expliquera mieux que moi mais certaines parties des armures féminines sont complètement clichés aussi :
http://ambrena.tumblr.com/post/78692388345/bikiniarmorbattledamage-yanavaseva-inspired
...alors qu'en fait, de manière pratique et historique, une armure "féminine" ressemblait plutôt à ça :
http://ambrena.tumblr.com/post/75927493802/spectreslyd-mitzi-may-deepredroom-a#
Comme quoi, en parité, la fantasy a encore un long chemin à faire ! Heureusement que Brienne est là.
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J'adore les armures où le décolleté permet les compétitions de lancer de cacahuètes. :mrgreen:
Il y avait fort à parier que les armures féminines ressemblait à celle des hommes.
Ceci étant dit et contrairement aux idées reçues. Les armures ne protègent pas (des coups portés).
Elles sont destinées à éviter que son porteur ne laisse trop de morceaux sur le champ de bataille.
Seul l'arme où le bouclier peuvent intercepter les coups adverses et ne pas blesser le porteur.
L'armure ne fera que limité les dégâts aux os cassés ou à éviter d'avoir des membres sectionnés, mais ils seront quand même broyées.
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Après au niveau jeux vidéo, ce sont surtout les mmorpg coréens qui sont abusés. Et les jeux de combats. Pour les autres jeux vidéos, c'est comme dit Vera :
(Moi je vois pas le problème des guerrières en bikini-de-mailles, à partir du moment où dans les jeux vidéos on peut également fouiller chez les PNJ et que ce soit normal. Cela dit, le problème c'est plutôt que les guerriers, eux, ne soient pas en string-de-mailles-et-torse-huilé. Ce s'rait COOL)
(on est bien content(e)s de pouvoir porter des jolis vêtements sur wow, surtout maintenant qu'il y a la transmo ; mais faut avouer qu'un orc mâle en bikini, c'est pas super attirant, alors que les orques femelles en jolie robe, ça passe mieux :mrgreen:)
Par contre, le jeu vidéo qui m'a très déçue niveau vestimentaire, c'est final fantasy xiii : les filles sont habillées comme si c'était la canicule, alors que les mecs sont habillés comme pour l'hiver... cherchez la logique. (c'est pas le fait que les perso ne soient pas habillés pour la même saison qui me gêne, car ça c'est assez typique des rpg, par contre cette différence flagrante entre perso féminin/masculin est abusée)
Par contre un jeu comme Bayonetta, ça ne me gène pas du tout (après tout, dans God of War le héros n'est pas non plus très habillé :mrgreen:)
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Un article sur le point du mari (http://www.isabelle-alonso.com/le-point-du-mari/), une des (nombreuses ?) violences médicales faites aux femmes.
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Oui, je suis tombée dessus aujourd'hui même, c'est scandaleux ! Cela me rappelle la pratique de l'excision ou celle de l'infibulation... Horrible !
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Je trouve l'expérience rapportée hallucinante et nécessaire qu'elle le soit, mais le ton de la nana est fatiguant, médiocre et racoleur. Fatiguant, fatiguant de dénoncer sans donner dans le pathos et le pseudo-révolté. Un minimum de dignité, et de respect pour l'acte de dénonciation justement, aurait du conditionner le ton de l'écrit. EBAHNON elle a voulu se faire mousser. Dommage, l'ego de l'écrivain rend la lecture agaçante et pourrait, si l'on n'était honnête et investi d'égalité, de liberté, de justice, faire passer l'acte pour de la barbarie relative.
Chiant. Pour autant c'est abusé.
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Je trouve l'expérience rapportée hallucinante et nécessaire qu'elle le soit, mais le ton de la nana est fatiguant, médiocre et racoleur. Fatiguant, fatiguant de dénoncer sans donner dans le pathos et le pseudo-révolté. Un minimum de dignité, et de respect pour l'acte de dénonciation justement, aurait du conditionner le ton de l'écrit.
Parce que maintenant y a des normes de "la bonne révolte" ? Du bon gout dans la dénonciation ?
Mais c'est vrai que c'est chiant tous ces gens qui chialent leur pauvre dignité. On se dit qu'on n'a pas si mal fait de leur enlever.
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Je suis un littéraire, pas un moraliste ni un biologiste. L'expérience rapportée, pour autant qu'elle m'horrifie, ne m'empêche pas de juger le ton racoleur et presque malhonnête, parce que traitant de sujets exigeant dignité, une certaine hygiène stylistique et voix forte pour le dénoncer. C'est la même différence à l'oeuvre entre la croyance/l'opinion et le savoir. Le premier est niais, relatif, discutable ; le second étant la forme du premier qui a survécu au doute et à la mise en examen, est indiscutable et impressionnant. Ici, mélangeant les tonalités, les registres et parlant de son petit ego en permanence, l'auteur rend disqualifiant sur la forme ce qui ne l'est pas sur le fond. C'est donc de la culpabilité de l'auteur que relèvent les fautes de goût, et là pas des moindres : en se mettant sans cesse au milieu (pourquoi ne pas citer un article de journal ou directement les propos de sa collègue ? Parce qu'elle veut l'écrire elle-même, elle veut enjoliver, elle veut l'utiliser comme prétexte temporaire d'existence), elle parasite la dénonciation.
Maintenant tu peux tout confondre et croire que je reconnais comme valable ses tentatives de discrédits par une imposition de croyance à ce qui mérite le plus rigoureux rationalisme et la plus radicale dénonciation.
edit : j'ajoute que, compte tenu de ma réponse, il y a effectivement une norme de la "bonne révolte" : la non corruption par son petit ego qui s'ennuie. Soyons des indignés sans nom, et nous serons des indignés efficaces ; portons des masques pour n'être qu'une légion, et non des identités.
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le ton de la nana est fatiguant
lol c'est marrant y a comme une mise en abîme dans les speechs de camille ^^
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Je pense juste que par moment faut lâcher un peu sa position d'élitiste littéraire et faire un peu gaffe aux personnes avant des juger sur leur "style". Je suis d'accord avec le fait qu'il faut une "voix forte" pour dénoncer, seulement voila, la madame elle l'a pas, elle a fait sans, comme elle pouvait, et, je pense, sans grande prétention non plus.
Sur un article comme celui-là dire : bon, ok, le sujet pue MAIS l'auteur et son ego et bla et bla et bla, je comprends pas. C'est rapporter à une personne et l'idée qu'on se fait d'elle un article dont le but (et ce pourquoi il a été posté ici) était principalement d'informer sur une pratique. Ok, y a des défauts, c'est certain, mais se concentrer sur ça, l'air de dire "parce MOUAH j'ai un esprit critique, voyez-vous…" je… bref. J'ai pas les mots parce que j'ai un sens de l'écriture approximatif et que ça m'emmerde d'avoir à te traiter de connard élitiste prétentieux comme le font d'autres. C'est jute que, ouais, c'est peut-être pas le lieu non plus pour toi t'étaler ce genre de discours.
(je défends super mal mon point de vue, je sais pas m'exprimer)
EDIT : enfin, c'est très beau comme idée, l'intégrité littéraire comme ça, c'est une posture qui doit être horrible à tenir.
ET RE-EDIT : des indignées sans noms, en ce qui concerne la parité, y en a déjà pas mal, tu les retrouves le plus souvent dans les département "Troubles du comportement alimentaire" des hôpitaux (mais là je parle sans nuance) (enfin tout ça pour dire qu'il y a suffisamment peu de femmes qui ouvrent leur gueule pour ne pas leur reprocher de le faire en leur nom, je trouve)
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Je suis d'accord avec toi : mais ce sujet mérite d'être dénoncé avec exigence et force. De l'intégrer dans un roman puissant par exemple, que cela marque les esprits, ou si l'on n'a pas la fibre littéraire et qu'on se targue pourtant de tenir un blog égocentré sous prétexte d'ouvrir le monde au monde, on s'applique au style le plus froid qui soit, le plus journalistique - on réfléchit un minimum au rapport entre le sujet et le style et on tente de rendre plus horrible encore ce qui l'est essentiellement, plus pervers encore ce non-choix qui est laissé à des pauvres femmes abattues par un accouchement laissées à la responsabilité d'un seul homme, pervers et animé de lubies d'un autre âge qui se relèvent en plus être humainement malsaines et organiquement barbares. Bref, faire un vrai texte et pas délirer sur la ponctuation, sur l'indignation, une forme de kikoololisme qui est vomitif pour toute personne ayant un minimum d'estime d'elle-même et plante fondamentalement l'intérêt de la lecture. Là, j'avais presque l'impression de lire du second degré, c'est te dire. Et du coup, ça fait de ce fameux 'point du mari' quelque chose de moins violent. C'est dommage.
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Je pense juste que par moment faut lâcher un peu sa position d'élitiste littéraire et faire un peu gaffe aux personnes avant des juger sur leur "style".
Moi je trouve au contraire qu'on n'est pas assez élitiste. Si on l'était, on dégonflerait un peu la tête des gens qui disent des platitudes méprisantes avec un ton ampoulé et intellichiant. ^^
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Je suis d'accord avec toi : mais ce sujet mérite d'être dénoncé avec exigence et force. De l'intégrer dans un roman puissant par exemple, que cela marque les esprits, ou si l'on n'a pas la fibre littéraire et qu'on se targue pourtant de tenir un blog égocentré sous prétexte d'ouvrir le monde au monde, on s'applique au style le plus froid qui soit, le plus journalistique - on réfléchit un minimum au rapport entre le sujet et le style et on tente de rendre plus horrible encore ce qui l'est essentiellement, plus pervers encore ce non-choix qui est laissé à des pauvres femmes abattues par un accouchement laissées à la responsabilité d'un seul homme, pervers et animé de lubies d'un autre âge qui se relèvent en plus être humainement malsaines et organiquement barbares. Bref, faire un vrai texte et pas délirer sur la ponctuation, sur l'indignation, une forme de kikoololisme qui est vomitif pour toute personne ayant un minimum d'estime d'elle-même et plante fondamentalement l'intérêt de la lecture. Là, j'avais presque l'impression de lire du second degré, c'est te dire. Et du coup, ça fait de ce fameux 'point du mari' quelque chose de moins violent. C'est dommage.
En fait, (on excusera mon neurone fatigué de corriger des bouquins de cuisine espagnols) je suis entièrement d'accord avec toi, et dans l'idéal, oui, il faudrait que tout le monde en ait conscience et travaille ses textes dans ce sens. Seulement, en l'état, je ne pense pas que ce soit possible. Tout simplement parce qu'on est dans une société où tout le monde peut se faire un blog, donner son avis, être lu, lire (ce qui est assez formidable) et où justement, l'élitisme n'a pas vraiment lieu d'être (enfin, il en faut, mais je pense que c'est tout aussi important qu'il y ait du médiocre et qu'on puisse passer de l'un à l'autre sans mépris mutuel). (je ne dois pas être claire du tout) (y a des gens qui ont beaucoup d'estime d'eux-mêmes et qui ne verront absolument pas de "kikoololisme" dans ce texte ; je dis pas ça en mode "oh oui, il faut des torchons pour la populasse incapable" mais je pense sincèrement que des gens n'ont pas les moyens de faire ces nuances et se sentiront plus touchés par un texte comme celui-là que par un texte plus "pensé")
(et l'idéal ce serait de tirer tout le monde vers le haut en criant haut et fort : soyez cultivés, soyez critiques, soyez beaux ; mais en attendant on a pas vu le dernier Tellement vrai)
(et oui, j'existe entre parenthèse)
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Je pense juste que par moment faut lâcher un peu sa position d'élitiste littéraire et faire un peu gaffe aux personnes avant des juger sur leur "style". Je suis d'accord avec le fait qu'il faut une "voix forte" pour dénoncer, seulement voila, la madame elle l'a pas, elle a fait sans, comme elle pouvait, et, je pense, sans grande prétention non plus.
nan mais Alonzo, même quand elle parle, elle est fatigante |-| (ça n'enlève rien au fond du problème ceci dit, c'est juste la mise en forme qui merde quoi :D )
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Modération
S'il vous plaît les gens, est-ce qu'il serait possible de discuter simplement sans mépris aucun avec les autres membres du forum quand bien même on ne comprendrait pas leur point de vue ?
Meillhac, merci de ne pas parler de Camille à la troisième personne alors même qu'il est un intervenant du débat. Ca peut paraître assez déplacé.
Pour tout sujet personnel, préférez les MP, merci à tous !
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Un autre article sur le sujet (http://www.20minutes.fr/sante/1333126-point-du-mari-on-ne-peut-pas-remettre-la-parole-des-femmes-en-question-selon-une-sage-femme). Qui évoque pour le coup que nombre d'actes médicaux sont effectués sans réel consentement.
D'ailleurs, c'est aussi le cas pour un certain nombre de touchés vaginaux/rectaux (sous anesthésie générale, pour entraîner les internes).
Sur la dérive des produits genrés. (http://www.toutalego.com/2014/03/ceci-nest-pas-un-billet-sponsorise.html?spref=tw)
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Je crois qu'on en avait déjà parlé mais voici un article sur le sexisme dans le milieu geek. (http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexisme-chez-les-geeks-pourquoi-notre-communaute-est-malade-et-comment-y-remedier/)
Du coup, excusez-moi, je dois aller vomir de toute urgence. :sick:
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:o :o :o
merde ! on vit vraiment dans un monde de...
merci pour le lien Ambrena...
ça me tue qu'on en soit encore là. car c'est bien loin de se cantonner au milieu geek... :(
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On en avait pas mal discuté ici (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,8192.0.html) à l'époque de sa sortie (où ça a fait pas mal de bruit).
La discussion peut rester ici, mais si jamais vous avez envie de relire u_u
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Un témoignage édifiant (https://storify.com/_castille/ltgav-10-4-2014-par-herminator71?utm_source=t.co&utm_medium=sfy.co-twitter&utm_campaign=&utm_content=storify-pingback&awesm=sfy.co_igCF) d'un·e avocat·e sur le traitement qui peut être fait des femmes en cas de violences. ATTENTION : ça parle de violences graves.
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C'est avec l'autorisation de Céline, inscrite sur ma liste Facebook, que je publie ici l'un de ses textes. Je ne sais pas pour vous, mais ces quelques lignes mériteraient d'être primées !
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Notre féminisme accepte encore les fringues, Céline Lapertot
Mon féminisme n'aime pas mes seins offerts au vent, il se pare d'un pull et s'enrobe de mots, ma plume est plus délicate que quelques cris qui ressemblent à la haine et qu'on peint sur des tétons désarmés.
Mon féminisme n'ignore pas la pudeur, les yeux des hommes dans mes yeux lorsque je revendique l'égalité. Pas envie d'avoir froid, mon cul sur du béton armé, plaqué par des hommes qui méprisent la crudité de mes arguments.
Je préfère mon stylo et l'encre dans mes poignets, mes seins chauds malaxés par l'amour seulement.
Mon sexe ne fait pas la guerre, mes mots marquent des points, mes chapelets de grenades qu'on nomme Etudes et Phrases.
Mon sexe n'est pas plus fort sous prétexte qu'il se déshabille, il en est plus vulnérable dans la pauvreté de ses arguments qui glissent sur ma peau nue.
Mon féminisme parle il ne vocifère pas, j'aime encore bien le tissu lorsque j'affirme que je suis une femme.
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Céline est par ailleurs éditée chez Viviane Hamy.
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C'est un texte sûrement profond, un peu trop pour moi. :)
Tout de même, c'est curieux de poster un texte d'un autre auteur. Notamment parce que si on fait un commentaire, l'auteur ne répondra pas.
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Je ferai l'intermédiaire, et qui sait peut-être Céline viendra t-elle s'inscrire...
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Elle nous ferait trop d'honneur. ;)
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salut Ned :)
il est pas mal ce texte
oh oui dis à céline de se joindre à nous ;)
et si jamais tu fais remonter des remarques : le "malaxés" mériterait peut-être d'être remplacé par un autre mot ? (l'amour - fort heureusement - ne malaxe pas les seins) 8)
à plusse ! ;)
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C'est avec l'autorisation de Céline, inscrite sur ma liste Facebook, que je publie ici l'un de ses textes. Je ne sais pas pour vous, mais ces quelques lignes mériteraient d'être primées !
Pour quelles raisons ?
Je ne vois qu’une auteure qui écrit un texte « Notre Féminisme » et sous-entend ainsi être la référence du féminime.
La totalité de l’argumentaire consiste à ridiculiser un groupement féministe les « Femen » .
Elles avaient initialement utilisé cette méthode, afin de mettre en valeur la faiblesse des femmes, à l’égard des violences conjugales qu’elles subissaient.
Lorsqu'elles allaient porter-plainte, le résultat était de se refaire tabasser.
Sans que je ne remette en cause le fait que depuis ce groupe a pris de l’importance et il y a eu et aura des dérives.
Lutter contre leurs dérives et les mettre en évidence, c’est parfaitement normal. Même si je n’aurai pas la même opinion sur un cas précis. Même si je pense que c’est inutile de le faire, car elles se ridiculisent elles-même.
De fait, c’est un texte qui défend les valeurs du féminisme, mais ne contient aucun argumentaire destiné à cette fin.
C’est indirectement le contraire, car lutter contre d’autres pour des problèmes de formes, être habillé ou non.
Le fond est ignoré, et la femme reste habillée dans sa cuisine.
Je ne prime pas ce texte, et n’adhère pas à son contenu.
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Suppose un instant que le matriarcat soit instauré... et que tu ne sois pas d'accord. Irais-tu promener tes gonades à la vue de tous pour protester, ou préfèrerais-tu écrire pour cela ?
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Suppose un instant que le matriarcat soit instauré...
C’est que le monde aura été plus loin que ma plume.
et que tu ne sois pas d'accord. Irais-tu promener tes gonades à la vue de tous pour protester, ou préfèrerais-tu écrire pour cela ?
Et donc que je devrais corriger cela de la même manière en prenant ma plume.
Mais en aucun cas, je n’écrirai contre ceux qui jugent utile de protester les gonades à vue.
Parce que je mets ainsi en évidence pourquoi la société ne peut pas changer.
Et très certainement si la société matriarcale défini les critères vestimentaires des hommes, comme facteur de soumission.
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Moi j'ai rien compris au texte :mrgreen:
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Je ne suis pas d'accord avec ce texte, moi non plus ; du titre "Notre", qui m'énerve parce que les hommes aussi peuvent être féministes, à la critique non voilée (haha, jeu de mots !) des femens.
J'ai dit. :huhu:
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Yo. :)
Alors moi sur le fond je trouve qu'il y a un côté un peu naïf dans le texte (les plans "changer le monde avec sa plume", euh... c'est bien d'y croire, mais ça me paraît un peu présomptueux ; enfin en tout cas en écrivant on peut contribuer à faire bouger la société, mais pas moins je pense qu'en faisant des trucs comme ce que font les Femen).
et après, les Femen, je suis pas ultra fan, et j'aime bien le texte, un peu long mais facile à lire et stimulant http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2013-03-12-Femen "Femen partout, féminisme nulle part", de Mona Chollet (Le Monde diplo, et le blog "périphéries"). 8)
en tout cas Ned n'hésite pas à encourager Céline à se joindre à nous :) .
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Vu la façon dont on a étrillé son texte, je doute que l'auteure ait envie de rejoindre le forum.
Je ne crois pas non plus que Ned va lui relayer nos commentaires comme il s'y est si hasardeusement proposé. ;)
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Un article nécessaire sur l'éducation des garçons (http://veille-permanente.tumblr.com/post/85206984840/jenesuispasunequichebis-tu-seras-un-homme)
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Mince, déjà le 10 mai, on a zappé l'anniversaire d'Olympe. Un petit rappel pour ceux qui ne connaissent pas encore :
« HOMME, es-tu capable d’être juste ? C’est une femme qui t’en fait la question ; tu ne lui ôteras pas du moins ce droit. Dis-moi ? Qui t’a donné le souverain empire d’opprimer mon sexe ? Ta force ? Tes talents ? Observe le créateur dans sa sagesse ; parcours la nature dans toute sa grandeur, dont tu sembles vouloir te rapprocher, et donne-moi, si tu l’oses, l’exemple de cet empire tyrannique.
Remonte aux animaux, consulte les éléments, étudie les végétaux, jette enfin un coup d’œil sur toutes les modifications de la matière organisée ; et rends-toi à l’évidence quand je t’en offre les moyens ; cherche, fouille et distingue, si tu peux, les sexes dans l’administration de la nature. Partout tu les trouveras confondus, partout ils coopèrent avec un ensemble harmonieux à ce chef-d’œuvre immortel.
L’homme seul s’est fagoté un principe de cette exception. Bizarre, aveugle, boursouflé de sciences et dégénéré, dans ce siècle de lumières et de sagacité, dans l’ignorance la plus crasse, il veut commander en despote sur un sexe qui a reçu toutes les facultés intellectuelles ; il prétend jouir de la Révolution, et réclamer ses droits à l’égalité, pour ne rien dire de plus. » (http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_droits_de_la_femme_et_de_la_citoyenne)
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Un article nécessaire sur l'éducation des garçons (http://veille-permanente.tumblr.com/post/85206984840/jenesuispasunequichebis-tu-seras-un-homme)
Je n’ai pas réalisé de citations pour éviter des conflits avec les droits d’auteurs.
J’aime les textes d’extrémistes de tout poil qui pour avoir du poids dans leurs argumentations, valide l’antithèse de la cause qu’ils défendent.
Les recommandations données ne sont pas sexuées à l’exception d’une. À une fille on lui dirait « fais attention à ce que ton partenaire en mette une ».
Le texte demande pour améliorer l’intégrité physique de la femme. D’apprendre aux garçons que l’on ne peut pas taper dedans et qu’on ne peut pas la violer.
En clair, le message dans ce texte est la version moderne d’un des fondements de la société patriarcale pour asservir la femme « On ne tape pas sur une femme même avec une rose ». Sous entendu c’est un être fragile qui doit rester à la maison.
Autant que je sache, cela n’a jamais rien empêché. Bien au contraire.
Il est difficile de parler de viol ou de femme battue, d’entrée de jeu avec son enfant. Par contre, rebondir sur un article de journal, le permet facilement.
Voir d'utiliser à cette fin, les sorties en boîte.
D’ailleurs l’auteur du texte en est conscient. Dans la liste de recommandations, il y en a une qui fait directement référence à l’injonction de GHB dans un verre.
Il n’y a pas besoin de trouver d’autres argumentations pour décrédibiliser ce texte. Il le fait très bien lui-même.
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Je ne suis pas d'accord, Kanimp. L'un des fondements de la culture du viol, c'est justement que personne ne dit jamais aux garçons que "c'est mal" de forcer une fille - et que ce qu'ils ne qualifieraient pas spontanément de violence sexuelle eux-mêmes peut tout de même en être une - alors qu'on dit et répète aux petites filles de faire attention dans la rue, que si on leur a tiré les cheveux "c'est comme ça", que les ptits malins qui ont regardé sous leurs jupes, ben "boys are boys", etc.
Je n'ai rien compris du tout à ta dernière phrase sur e GHB par contre. :???:
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Il fait peur, ce sujet, d'un côté comme de l'autre...
"Personne ne dit jamais aux garcons que c'est mal de forcer une fille" : o_O On a pas eu les mêmes cours d'éducation sexuelle.
Après, faut pas non plus oublier l'image et la société dans laquelle on vit, hein : hypersexualité, du cul pour des yaourts, l'image d'une certaine forme de sexualité fast-food et des apparences reines : forcément, ça aide pas les étriqués à prendre du recul.
Maintenant, perso, ça me fait péter les plombs, le comportement de certaines nanas. Genre j'ai déjà lu qu'une fémininobrain qui demandait aux mecs de changer de trottoir s'ils marchaient derrière une nana la nuit, parce que son éducation et tout ça font qu'elles puent (oui, la peur se sent) le stress à des kilomètres. Non, je vais pas passer mon temps à me retourner sur les minijupes des biatchs avec les écriteaux "regardez-moi, j'existe, mais surtout, ne me parlez pas", non, je vais pas baver devant cette nana en string pour une lessive, non, j'ai pas que ça à foutre de retenir de pseudo-pulsions de "mâles" (que les féminilols stigmatisent aujourd'hui autant que ce qu'elles dénoncent pour elle) qui ne pense qu'avec son entrejambe. J'ai des envies de meurtre, parce qu'au lieu de responsabiliser les gamins, au lieu de tendre vers une gestion saine de ses pulsions, on dresse des "victimes" qui craquent (et les pulsions pour un être humain normal sont moindres, même à 14 ans, j'ai jamais passé une main au cul, ou watever, et même, toutes les nanas que j'ai dragué vont dire "c'est ouf, ça passe limite pour de la timidité tellement tu as peur de nous déranger"); bah oui, parce qu'aujourd'hui, on est toujours réduit au pauvre connard dépendant de sa testos, qui se retrouver à serrer les dents pour pas vous sauter dessus, et on nivelle par le bas tous les comportements : l'homme est un monstre sexuel, la femme un outil, une image, "le soulier de verre de notre génération", et ça se fight entre les deux. C'est d'ailleurs effarant, aussi, qu'il n'y ait pas un conseil, où une structure dédiée, qui ne condamne pas les différences salariales violemment (facon prud hommes), qui ne s'arrête pas sur certains discours télévisés de commentateurs sportifs, qui n'agisse pas au quotidien pour rentrer de gré ou de force dans les esprits que c'est une véritable aberration pour la démocratie, la société et les citoyens.
Du coup j'en viens à haïr autant les gros machos guignols que les féministes sans recul qui ne font pas évoluer les choses, bien au contraire. Et y'a un paquet de liens sur ce fil qui me font péter les plombs. (notamment sur les mères au tribunal, incriminée, alors que souvent le facteur scolaire, environnemental, etc, joue bien plus). On oublie souvent de préciser que la plupart des violeurs, agresseurs, etc, sont de gros frustrés, souvent avec peu d'expérience de "sexualité saine et réelle", et une accumulation assez folle qui finit sur un "j'en ai plus rien à foutre, je le fais, on verra après", et, qui, selon moi encore, relève plus de la maladie acquise et psychologique que d'une quelconque démarche réfléchie qui prendra en compte autre chose que le vécu.
Edit alone : je dois paraitre un peu violent, là. En gros et plus simplement, l'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse. Au lieu de raisonner comme "on est tous phéromonés et il est difficile pour un homme d'oublier son entrejambe et pour une femme de vivre tranquille au milieu d'hypersexués", je pense que, pour tous et toutes, il faut qu'on condamne le sexisme (dans les deux sens) et certains comportement hyper fermement, dans la vie de tout les jours, comme le racisme, et toutes les bêtes noires que l'humanité trimballe depuis bien trop longtemps. C'est à nous, aussi, de faire ça: quand nous y sommes confrontés, il faut y réagir et montrer à l'auteur-e que c'est une véritable tare sociale. (au même titre que l'homophobie & co : c'est à reprendre fermement.).
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Je ne suis pas d'accord, Kanimp. L'un des fondements de la culture du viol, c'est justement que personne ne dit jamais aux garçons que "c'est mal" de forcer une fille - et que ce qu'ils ne qualifieraient pas spontanément de violence sexuelle eux-mêmes peut tout de même en être une - alors qu'on dit et répète aux petites filles de faire attention dans la rue, que si on leur a tiré les cheveux "c'est comme ça", que les ptits malins qui ont regardé sous leurs jupes, ben "boys are boys", etc.
Nous ne parlons pas de la même chose. Ni le texte ni moi ne parlons de la culture du viol.
Personnellement je n’aime pas le concept « culture du viol », il va à terme avoir l’effet inverse de ce pourquoi il a été créé.
Les deux derniers condamnés à la guillotine ont été exécuté pour des crimes à caractère sexuel.
Preuve que les exactions envers les femmes étaient bien poursuivies. Même si à cette époque, des crimes de cette nature étaient implicitement autorisé entre époux. Ce qui a fort heureusement changé.
Ce concept est trop générique. Il positionne toute femme à self-service sexuel.
Ma plus grosse crainte, c’est qu’une fois que monsieur tout le monde aura assimilé le concept. Il demande de revenir à cette période glorieuse où l’on pouvait violer en toute impunité. Même si cette période n’a jamais existée.
Revenons au texte.
Y considéré que tout viol ou femme battue par un enfant est de la responsabilité des parents.
Il omet qu’une des causes principale des femmes battues, est la reproduction du mode de vie des parents. Donc à la les parents avaient un comportement criminel ce qui n’a rien à voir avec l’éducation que le texte suppose normale sans exaction criminelle.
Cette responsabilité est montrée du doigt, sous la forme de parents qui amoindrissent le crime de leur enfant quand il s’avère être un viol.
Pourtant, si les parents réagissent ainsi pour ce type de crime, ils le feraient aussi pour d’autre tel que : tuer un flic, braquer un commerce, ou que sais-je encore.
Cela n’est difficile à comprendre et n’a rien d’anormal. C’est traumatisant si on fait partie des victimes. Un parent assistera son enfant quelques soient les conneries qu’il a réalisé ou alors le reniera, si le crime est d’une extrême gravité. La fougue dont le parent fera preuve sera proportionnelle à la peine encourue. Le tarif est élevé pour un crime de nature sexuelle.
Le parent aura tout intérêt à mettre le maximum sur la victime, s’il veut revoir son enfant rapidement.
Il faut aussi garder à l’esprit qu’un parent ne va jamais penser que son enfant est un criminel ou alors les symptômes sont tellement flagrants que l’enfant est irrécupérable.
Le texte trompe donc le lecteur, en faisant passer une relation parental logique et indépendante de la nature du crime, comme une justification au crime sexuel dont les parents sont jugés responsables.
D’autant que j’ai été jeune avant d’être adulte, le gros se passe dans la cours d’école entre jeunes coqs et va vraiment à la maison.
Ce que je trouve d’intéressant dans ce texte c’est qu’il ne « combat pas les exactions contre les femmes ». Il « justifie les exactions contre les femmes, les normalise et ensuite il les combat ».
Je n'ai rien compris du tout à ta dernière phrase sur e GHB par contre. :???:
Le texte considère que la cause première des crimes à l’encontre des femmes est soit l’absence d’éducation spécifique, soit une éducation parentale qui y amène.
Le GHB est la drogue du violeur. Elle est souvent utilisée en boîte de nuit. Maintenant, certaines discothèques donnent des verres à couvercles. Pour empêcher des tiers de mettre ce type de produit dans le verre des clients.
Le texte dans une des recommandations dit que le garçon ne doit boire que dans son verre.
Donc les parents ont bien expliquées à leur enfant mâle, la pratique des substances que l’on peut insérer dans un verre. Les parents sont donc obligés d’expliquer à leur enfant pourquoi cela peut être dangereux pour eux. (Pratique du viol, devenir client d’un dealer).
Je trouve logique que si un parent explique que quelque chose est dangereuse pour lui, dans le même temps un enfant est informé qu’il ne peut pas pratiquer cette même action à l’encontre d’un tiers.
Comment expliquer que le texte pointe du doigt l’absence d’éducation des parents concernant le viol, alors qu’elle est présente d’une manière standardisée sous la manière « fait attention à ton verre ».
Simple, « Chéri, fait attention à ton verre. Mais si une fille ne l’a pas fait. Bourre la, elle est làn pour cela ».
Ce texte créé de toutes pièces ce qu’il combat.
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@ Aarhaz
Il fait peur, ce sujet, d'un côté comme de l'autre...
Ouh la la, les vilaines féministes femens parlent de leurs droits, en effet, c'est mal. :D
"Personne ne dit jamais aux garcons que c'est mal de forcer une fille" : o_O On a pas eu les mêmes cours d'éducation sexuelle.
Si cela peut t'aider à remettre du contexte à mon discours, sache qu'en dehors d'un trimestre de SVT en 4ème, je n'ai jamais eu de cours d'éducation sexuelle, non. Et c'était d'ailleurs très théorique, je ne me souviens même pas d'avoir entendu le mot "viol" durant le cours, seulement des termes qui concernaient la reproduction en soi. Ensuite, bon, j'étais dans une école catholique privée sous contrat, donc ceci explique probablement cela...
Après, faut pas non plus oublier l'image et la société dans laquelle on vit, hein : hypersexualité, du cul pour des yaourts, l'image d'une certaine forme de sexualité fast-food et des apparences reines : forcément, ça aide pas les étriqués à prendre du recul.
(Cela me rappelle le dernier épisode du Joueur du Grenier, qui se demande si une pub est 1) de parfum 2) de bain douche alors qu'en fait, c'est pour des yaourts XD ) Erm. Qu'est-ce que tu appelles "les étriqués" ?
Bon, après personnellement les termes "féminobrains" et "féminilol" m'ont hérissé le poil, donc si je deviens acerbe dans la suite de ce commentaire, c'est normal. :-¬?
Un mec qui marche juste derrière toi la nuit, OUI, ça fait peur, même s'il ne te fait finalement rien. De là à dire de changer de trottoir aux gens, non, ce serait en effet abusé; MAIS de demander qu'au moins ils ne "collent" pas les filles, je trouve que c'est au moins la moindre des choses. En fait, j'aimerais bien un lien vers l'article dont tu parles, parce que je pense que la personne l'avait plutôt formulé de la manière dont je le fais.
Le fait que tu emploies l'insulte "biatch" est assez éloquent, je trouve ; donc pour toi, une fille est une salope à partir du moment même où elle se met en mini-jupe ? Okay, d'accord, ça pose le cadre... (Je précise immédiatement que je ne parle pas pour moi : je suis pratiquement toujours en pantalon. Mais quand même, ça m'interpelle.)
[...] non, j'ai pas que ça à foutre de retenir de pseudo-pulsions de "mâles" (que les féminilols stigmatisent aujourd'hui autant que ce qu'elles dénoncent pour elle) qui ne pense qu'avec son entrejambe. J'ai des envies de meurtre, parce qu'au lieu de responsabiliser les gamins, au lieu de tendre vers une gestion saine de ses pulsions, on dresse des "victimes" qui craquent (et les pulsions pour un être humain normal sont moindres, même à 14 ans, j'ai jamais passé une main au cul, ou whatever, et même, toutes les nanas que j'ai dragué vont dire "c'est ouf, ça passe limite pour de la timidité tellement tu as peur de nous déranger"); bah oui, parce qu'aujourd'hui, on est toujours réduit au pauvre connard dépendant de sa testos, qui se retrouver à serrer les dents pour pas vous sauter dessus, et on nivelle par le bas tous les comportements : l'homme est un monstre sexuel, la femme un outil, une image, "le soulier de verre de notre génération", et ça se fight entre les deux.
J'ai beaucoup relu la suite de ce paragraphe et en fait, ben j'y pige pas grand-chose, désolée. ^^" J'en saisis le sens global, qu'en gros toi tu es un gentil garçon et que les généralisations t'énervent, mais hey, le message du féminisme, ce n'est PAS "presque tous les hommes menacent les femmes" ; c'est "presque toutes les femmes sont ou ont été menacées par des hommes". Nuance de taille.
Je suis d'accord pour l'idée de tribunal, à part ça. ^^
Ensuite, cette idée (fausse) comme quoi les violeurs sont tous des déséquilibrés frustrés... fait aussi partie de la banalisation. Et beaucoup de violeurs le font de sang-froid, sans parfois comprendre que si la fille a dit "non", c'est une violence. Je n'ai pas les chiffres à portée de main mais je peux en trouver si tu demandes.
Et puis l'expression "sexisme à deux sens" m'énerve ) à tous les coups ; c'est comme dire "racisme inversé" : le mot implique en soi qu'il y a discrimination, donc à partir de là, qu'importe le "sens" dans lequel il se fait, c'est scandaleux de toute manière.
J'ai beaucoup dit "m'énerve", désolée. :-\
@ Kanimp :
Ce texte "explique" (ou plutôt, parle, si tu préfères) de l'éducation des enfants masculins, et de la manière dont leurs parents ne précisent pas assez bien ce que c'est que le consentement. Sachant que c'est donc une donnée culturelle, pour moi, ce texte parle en filigrane de la rape culture.
Personnellement je n’aime pas le concept « culture du viol », il va à terme avoir l’effet inverse de ce pourquoi il a été créé.
Je veux bien que tu m'expliques un peu mieux en quoi. Le fait de nommer le phénomène permet aussi de mieux l'éradiquer. Après, quand je vois par exemple que dans Game of Thrones, on rajoute trois scènes de viol qui ne sont pas dans les bouquins juste pour "vendre", je me pose de sérieuses questions.
Même si cette période n’a jamais existé.
*tousse* Moyen-Âge *tousse* Antiquité *tousse*
Bon, ensuite, je ne suis pas spécialiste, hein, faudrait demander à Milora ou à Marygold ce qu'il en était exactement...
Il « justifie les exactions contre les femmes, les normalise et ensuite il les combat ».
D'accord, je comprends mieux le problème que ce texte te pose, du coup. C'est vrai que je n'aime pas la justification qu'il donne, en renvoyant la faute aux parents : c'est erroné. De plus, cela simplifie aussi le problème à outrance.
Je sais ce qu'est le GHB, merci. ;) Je ne comprenais simplement pas ce que cela avait à faire ici.
Comment expliquer que le texte pointe du doigt l’absence d’éducation des parents concernant le viol, alors qu’elle est présente d’une manière standardisée sous la manière « fais attention à ton verre ».
Simple, « Chéri, fait attention à ton verre. Mais si une fille ne l’a pas fait. Bourre la, elle est là pour cela ».
Ce texte créé de toutes pièces ce qu’il combat.
Tiens, je n'avais pas vu cette phrase dans le texte ; ensuite, ton interprétation pourrait marcher, du coup cela décrédibilise beaucoup l'article à mes yeux.
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J’aime les textes d’extrémistes de tout poil qui pour avoir du poids dans leurs argumentations, valide l’antithèse de la cause qu’ils défendent.
C'est ça que tu appelles extrémisme ? Sérieusement, je crois que c'est un des textes les plus mesurés que j'aie posté dans ce topic.
Pour le reste, Ambrena a répondu.
Aahraz :
"Personne ne dit jamais aux garcons que c'est mal de forcer une fille" : o_O On a pas eu les mêmes cours d'éducation sexuelle.
En effet. Perso je me rappelle de rien.
Et on ne parle pas que du viol sordide dans la rue. On parle de tous ceux (et celles hein) qui font des "surprises", qui mettent des mains aux fesses, qui insistent lourdement...
J'ai pas tout compris à ton 1er paragraphe. Mais ouai, changer de trottoir, dans la mesure du possible, ou être rassurant, ne me semble pas une demande illégitime aux hommes (pro)féministes. Parce qu'actuellement, ne pas avoir peur de la rue (en général) reste notre privilège et que c'est une façon de faire que ça ne le soit plus. C'est chiant pour tout le monde de devoir en arriver là, mais on est dans une situation où ce serait une bonne chose. C'est pas non plus tuant à faire, changer de trottoir...
n oublie souvent de préciser que la plupart des violeurs, agresseurs, etc, sont de gros frustrés, souvent avec peu d'expérience de "sexualité saine et réelle", et une accumulation assez folle qui finit sur un "j'en ai plus rien à foutre, je le fais, on verra après", et, qui, selon moi encore, relève plus de la maladie acquise et psychologique que d'une quelconque démarche réfléchie qui prendra en compte autre chose que le vécu.
Haha, le bon vieux mythe des violeurs frustrés sexuellement.
Non, les violeurs sont comme toi et moi pour la plupart. Et souvent ne savent même pas qu'ils ont commis un viol (cf. ce que disait Ambrena plus haut)
Edit alone : je dois paraitre un peu violent, là. En gros et plus simplement, l'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse. Au lieu de raisonner comme "on est tous phéromonés et il est difficile pour un homme d'oublier son entrejambe et pour une femme de vivre tranquille au milieu d'hypersexués", je pense que, pour tous et toutes, il faut qu'on condamne le sexisme (dans les deux sens) et certains comportement hyper fermement, dans la vie de tout les jours, comme le racisme, et toutes les bêtes noires que l'humanité trimballe depuis bien trop longtemps. C'est à nous, aussi, de faire ça: quand nous y sommes confrontés, il faut y réagir et montrer à l'auteur-e que c'est une véritable tare sociale. (au même titre que l'homophobie & co : c'est à reprendre fermement.).
Y a que le patriarcat pour dire que les hommes sont pleins de désirs irrépressibles et savent pas se contrôler... d'ailleurs ça sert d'excuse aux violeurs et c'est pour ça qu'on dit aux filles de se protéger.
Personnellement je n’aime pas le concept « culture du viol », il va à terme avoir l’effet inverse de ce pourquoi il a été créé.
Euh, en quoi ?
Preuve que les exactions envers les femmes étaient bien poursuivies. Même si à cette époque, des crimes de cette nature étaient implicitement autorisé entre époux. Ce qui a fort heureusement changé.
2000 condamnations sur 80 000 viols par an (estimés). Sinon je te conseille Histoire du viol de Vigarello. Oui, il y avait des poursuites. Peu et avec un examen bien profond de la moralité de la femme. Ce qui a pas tellement changé d'ailleurs.
Y considéré que tout viol ou femme battue par un enfant est de la responsabilité des parents.
Il omet qu’une des causes principale des femmes battues, est la reproduction du mode de vie des parents. Donc à la les parents avaient un comportement criminel ce qui n’a rien à voir avec l’éducation que le texte suppose normale sans exaction criminelle.
Cette responsabilité est montrée du doigt, sous la forme de parents qui amoindrissent le crime de leur enfant quand il s’avère être un viol.
On parle pas forcément de quelque chose de récurrent. On parle aussi des mains aux fesses, des cheveux tirés, du boys will be boys
Et non, le texte ne considère pas que tout viol ou toute maltraitance est de la faute des parents, ils ne sont pas les seuls facteurs d'éducation.
En revanche, il considère que si les parents investissaient un peu plus se créneau (de même qu'ils disent de ne pas voler, etc.), les choses iraient sans doute mieux...
Il faut aussi garder à l’esprit qu’un parent ne va jamais penser que son enfant est un criminel ou alors les symptômes sont tellement flagrants que l’enfant est irrécupérable.
S'il n'y avait que les parents dans les cas de viol...
Et on parle de prévention là. Le fait qu'on prenne la peine de dire aux gosses de ne pas faire plein de chose parce qu'on suppose qu'ils peuvent le faire ; et qu'on ne le fait pas pour les agressions sexuelles.
Ce que je trouve d’intéressant dans ce texte c’est qu’il ne « combat pas les exactions contre les femmes ». Il « justifie les exactions contre les femmes, les normalise et ensuite il les combat ».
HEIN ? Mais où est-ce que tu as lu ça ?
Et oui, dire "fais attention à toi" ne signifie pas "fais attention aux autres". De même que "fais attention à tes affaires" n'a jamais signifié "ne vole pas".
Et Ambrena a posté avant moi.
Edit : je vais tenter de te retrouver un article sur le changement de trottoir si Aahraz ne le fait pas avant.
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http://www.superchlo.com/?p=2425
La nuit, les mecs on évite de marcher derrière une fille, on la dépasse pour qu'elle soit rassurée. Merci
La nuit, change de trottoir — SuperChlo
www.superchlo.com
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Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Voilà, je parlais de ça. Sachant que c'est une conv privée, je vois mal de quoi tu veux parler avec ton "si tu ne le fais pas avant", loic. *
Pour le reste, oui, je parle de fémininobrain, oui, concernant les pauvres nanas qui censurent des affiches qui dénoncent le sexisme, justement, la femme marchande, etc. Je dénonce celle dont le mode de vie plastique et superficiel pousse certains mononeuronaux à les considérer comme des objets de basse consommation, j'exècre l'image simple des relations amoureuses d'aujourd'hui et le comportement de certaines meufs à la télé, et qui me débectent tout autant que n'importe quel mec qui pense avec sa queue, qui passe des mains au culs, ou watever. Après, la limite est ténue, hein : maternité, le rôle masculin est violent. De plus en plus, les standards de mode et publicitaires s'attaquent à l'homme et à son image comme ils ont détruit la richesse féminine en 20 ans pour en arriver aux "biatchs" (oui, oui, pour moi, la métaconnasse qui jouit de son 34 en kiffant sur son Thight hag est une biatch, imbue d'elle même et voulant uniformiser le monde à son image, c'est ce que j'entends par biatch), et y'a pas une meuf (ou peu, cela dit) pour dire "hey mais on est en train de devenir aussi sectaire et conne que ce qu'on dénonce."
Après on vit peutêtre pas dans le même pays, ou la même ville, je sais pas : je n'ai jamais croisé une seule nana qui ait été violée autre par que dans la famille, les TRES proche, et qui ne soit pas (et j'aime pas trop qu'on extrapole mes propos) UNE MALADIE PSYCHOLOGIQUE ACQUISE (non, je parle pas du type qui bave en gueulant wadat, mais bel et bien du psycho frustré incapable de se contrôler sexuellement, mais qui à côté, dira "bonjour, merci, s'il vous plait, pardon m'sieur l'agent" aux autres personnes. C'est en ça que je parle de malades° : des mecs toujours hypersollicités qui deviennent des espèces de bombes à retardement dégueulasse...
Concernant vos cours, je suis pourtant bien plus vieux que vous, et je me souviens comme si c'était hier de la nana qui est passée avec des capotes (facon Mr garrison) et qui a passé la journée à éclaircir certains points qui nous semblaient obscur (nous étions en5ème). Bien évidemment, je tends à m'éloigner absolument de toute éducation qui puisse être autre chose que laïque et le plus éloigné possible des théories de chritine boutin ;p
Mais y'a pas grand monde pour réagir quand on voit une main dégueulasse laver un lavabo en disant "Marre des poils" (et tout au fond, on voit un petit homme qui devient la bactérie de salle de bain féminine (que... la femme lave, donc, selon la pub, et pas l'homme, qui la salit), par contre. Un poids, deux mesure, faites que que je dis pas ce que je fais, voilà, pour moi, le gros souci d'une partie actuelle du féminisme, qui tend à accuser et à réagir plutôt qu'à éduquer et à agir.
Je connais bien ma définition de sexisme, va. Justement, le à deux sens est un parfait pléonasme. Maintenant demande autour de toi ce qu'est le "sexisme", et on en reparle : moi, je rajoute désormais "à deux sens", parce que les maternités, et certains endroits (asso parentale, école, maternelle) sont des nids à sexisme, et que, quand tu le fais souligner, c'est un superbe "oh, ca va, comparé à nous, vous avez pas trop à souffrir..." sauf que va pas y avoir des masses de souci quand il va s'agir de dire "bah t'es un mec, tu peux bien me fixer cette porte, nan?", où "oh, j'imagine bien la gueule de ton appart", t'es un mec", ou encore un superbe "de toute façon vous ne pensez qu'à ça." Et c'est souvent les meufs qui se plaignent de ne pas pouvoir vivre avec leurs seins qui tiennent ce genre de discours.
Cela dit, maintenant, je ne me prends plus la tête : j'insulte à tour de bras.
Exemple de fémininobrain (surtout à 8:52) : http://www.dailymotion.com/video/xcit42_damien-saez-ce-soir-ou-jamais-franc_music
edit : ajoutons-y également les pubs des sacrosaintes antisceptiques, genre, la pub de la crème pour les mains avec la fille toute pimpante qui se tient au métro et le bras velu à côté d'elle (dont on ne voit pas le propriétaire, mais ça semble être king-kong), et un magnifique "agression bactériennes ? Achetez notre crème hydroalcoolique!", etc". De plus en plus, j'ai l'impression qu'une partie du féminisme devient extrémiste, irréfléchi, et s'approche du niveau 0 de la crédibilité.
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Juste le coup du trottoir je trouve ça abusé aussi...
L'idée c'est quand même d'informer les gens sur le viol, sur les comportements d'abus sexuel qu'on peut tous avoir sans savoir que c'en est, etc, etc.
Et je trouve que demander à tous les mecs de changer de trottoir s'ils sont derrière une fille le soir est le meilleur moyen de braquer tout le monde et d'arrêter le dialogue.
Oui il faut dire les choses parce que c'est important, oui le sentiment d'insécurité de certaines (pas moi perso) est important, mais non c'est pas cette mesure-là qui va changer les choses...
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Et je trouve que demander à tous les mecs de changer de trottoir s'ils sont derrière une fille le soir est le meilleur moyen de braquer tout le monde et d'arrêter le dialogue.
Exact.
Après, quelqu'un dans le fil a dit qu'une fille a peur dans la rue et pas un gars ; je trouve que c'est un peu ramené sur le tapis pour les besoins de l'argumentation. Les agressions dans la rue c'est pas que sur des filles : un coup de couteau pour prendre votre porte-feuille, ça peut arriver à tout le monde. Personnellement, si un soir je suis ne pas rassurée dans la rue en rentrant tard, je me dis pas "je suis une fille, je risque un viol !", je pense à un danger plus vague (d'ailleurs je me dis pas souvent ça parce que j'ai grandi dans un petit village et je suis pas habituée à avoir peur dans la rue, mais ça n'a pas beaucoup d'importance en l'occurrence)
Je veux dire que je pense pas que la peur dans la rue soit spécialement sexuée. C'est pas parce que t'es une fille que t'as peur et que t'es un homme que t'as pas peur.
Ensuite, je pense que je vois un peu ce que veulent dire Kanimp et Aahraz : des fois, le féminisme lance de grands cris contre certaines choses, tout en ne voyant pas qu'il y a d'autres gros problèmes. Je suis d'accord avec Aahraz sur le fait que les images, non de la femme, mais des gens en général dans les pubs sont hallucinantes. Pour moi, on n'en est pas (plus ? Je suis pas sûre qu'il y ait eu une évolution si nette) à un simple problème de femme-objet-sexuel. C'est le comportement et les modèles de toutes les tranches de la société, qui sont stéréotypées et aliénantes : il y a la femme qui doit être jolie, propre, féminine ; il y a l'homme qui doit être viril, aimer sa voiture, réussir ; il y a les plus de 50 ans qui doivent être habillés à l'ancienne, avoir des activités calmes et porter des pantoufles confortables ; il y a les ados qui doivent être rebelles - de façon normée bien sûr - et boire des bières en groupe en portant des habits de marque, etc. etc. Et les images négatives que relevait Aahraz.
Et, en fait, je trouve effectivement que l'image stéréotypée de la femme libérée - soit façon Sex and the City, soit façon la flic d'élite qui est très belle mais sait aussi casser la figure aux méchants en restant féminine - c'est aussi aliénant que le stéréotype de la douce maman qui reste faire le ménage pendant que le mari va au bureau faire de l'argent. Parce que c'est des modèles imposés. Parce que, en tant que tel, ça formate. Parce que ça instrumentalise la femme, dans un sens ou dans un autre. Mais c'est pareil pour les autres catégories de la société ; c'est juste que comme les autres catégories de la société n'ont pas eu à lutter pour faire valoir leurs droits, n'ont pas subi de discrimination (je parle de catégories d'âge et de sexe, seulement), eh ben ça semble moins oppressant.
Du coup, l'image stéréotypée de la femme libérée n'est finalement pas si libre. Avoir le droit par exemple de coucher à droite et à gauche au motif d'être une femme libérée : oui, il y a libération à partir du moment où il y a le droit, être libérée, ce n'est pas nécessairement le faire. Comment dire. C'est pas parce qu'une fille couche à droite et à gauche qu'elle est libérée ; en un sens, si elle agit comme ça parce qu'elle a intégré que c'était ça le modèle de femme libérée, elle n'est pas plus libérée que la femme des années 50 qui restait à la maison pour jouer le rôle de bonne épouse soumise. Paradoxalement, c'est le contraire qui se passe. Du coup, on protestant contre certaines choses et en clamant la liberté de la femme, c'est le contraire qui arrive.
Je parle ici en termes d'images et de modèles de comportement, pas du tout en termes de droits ou de conditions professionnelles.
Je pense - enfin je crois comprendre - que c'était plus ou moins ce que voulait dire Aarhaz dans son premier paragraphe ?
Par contre :
y'a pas une meuf (ou peu, cela dit) pour dire "hey mais on est en train de devenir aussi sectaire et conne que ce qu'on dénonce."
Là justement, c'est toi qui généralises abusivement ;)
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Exactement. Un jour, j'arriverai à m'exprimer.
En effet, aussi, je ne tiens pas à mettre tout le monde dans le même panier, hein, mais j'ai vraiment rarement vu des femmes tenir ton discours, quand elles hurlent (parce que la blogosphère c'est ça, le cheval de bataille actuellement c'est ici (https://www.konbini.com/fr/lifestyle/tumblr-metro-feminisme-domination/)). J'ai l'impression, pour le féminisme, d'un serpent qui se mord la queue (et vous m'excuserez cette image un peu comique quand on y pense^^).
Si, en plus, l'homme est bisexuel, ou gay, alors là, y'a de quoi sortir un fusil, parce qu'on passe notre vie à se dire "mais mon dieu, mais mon dieu, pourquoi je suis né ici, bordel?"
Quant au changement de trottoir, poussons le raisonnement au bout : aujourd'hui, la peur des cités et un certain climat de stress des jeunes règne encore. Ce n'est pas la faute de la mamie, si la ghettoïsation trouve de tels échos encore dans nos rues aujourd'hui. Ainsi, je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à demander à un jeune capucheux de changer de trottoir lorsqu'il suit une personne âgée qui respire la peur façon pernaud TF1 1 CO. Je vais finir par marcher au milieu de la rue et à ma faire renverser pour ne plus déranger les psychoses des gens, alors...
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Ensuite, je pense que je vois un peu ce que veulent dire Kanimp et Aahraz : des fois, le féminisme lance de grands cris contre certaines choses, tout en ne voyant pas qu'il y a d'autres gros problèmes. Je suis d'accord avec Aahraz sur le fait que les images, non de la femme, mais des gens en général dans les pubs sont hallucinantes. Pour moi, on n'en est pas (plus ? Je suis pas sûre qu'il y ait eu une évolution si nette) à un simple problème de femme-objet-sexuel. C'est le comportement et les modèles de toutes les tranches de la société, qui sont stéréotypées et aliénantes : il y a la femme qui doit être jolie, propre, féminine ; il y a l'homme qui doit être viril, aimer sa voiture, réussir ; il y a les plus de 50 ans qui doivent être habillés à l'ancienne, avoir des activités calmes et porter des pantoufles confortables ; il y a les ados qui doivent être rebelles - de façon normée bien sûr - et boire des bières en groupe en portant des habits de marque, etc. etc. Et les images négatives que relevait Aahraz.
Mais les féministes se battent contre ça justement... Bien sûr, elles réclament - puisque tu parles de la culture - des personnages féminins forts, par exemple des flics, pour montrer que ce ne sont pas que des métiers d'hommes ou autres, mais elles luttent aussi contre l'obligation de virilité (qui est un effet négatif de la domination masculine pour les hommes : ceux qui s'éloignent du modèle hétéro-viril sont mal vus, etc.), comme les antiracistes se battent contre la représentation stéréotypée des personnes racisées...
Et d'une manière générale, j'ai quand même l'impression que les féministes aimeraient aussi plus de modèles féminins proches de la réalité (qui font autre chose que du 34, par exemple, mais aussi des racisées, des pas belles, etc.)
Et tous les mouvements féministes ne sont pas pro-sexes ; et même les pro-sexes, il me semblent, gardent une attitude critique envers la sexualité.
Pour l'histoire du trottoir, parce que ça ne vient pas que de ce qu'a donné Aahraz, il me semble que c'était surtout une demande aux hommes féministes qui demandent ce qu'ils peuvent faire. Je ne peux pas parler par rapport à la peur dans la rue étant donné que je ne suis pas à la bonne place pour mais il faut reconnaître qu'on éduque plus les femmes à avoir peur que les hommes. Despentes donne de bons exemples aussi...
En fait je suis d'accord avec beaucoup de ce que tu dis Milora, et il me semble que les féministes luttent contre les normes, quelles qu'elles soient.
Et c'est vrai qu'au niveau de la sexualité des femmes, difficile de naviguer entre la frigide et la putain. (Quand pour les hommes c'est entre le "pédé" et le Don Juan, c'est donc un peu plus facile, Don Juan n'étant pas vraiment un stigmate)
Et pour la place prise dans les transports - je crois qu'Anlor ou Vera avait posté le lien vers ce tumblr (http://yourballsarenotthatbig.tumblr.com/) et observez un peu, vous verrez que les hommes ne laissent souvent pas de place et aux autres, ni surtout aux femmes.
(Alors que croiser les jambes est mauvais pour les femmes hein)
Et quant à ton lien, "le féminisme devrait se recenter sur les vrais sujets", "oui mais l'égalité salariale", etc. Ça fait au moins trois cases de bingo |-|
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Tiens, c'est marrant, j'ai mis le même tumblr juste au dessus de toi. Moi, j'y vois une vindicte populaire qui fait fi du droit à l'image, du droit commun et d'une certaine violence sociale pour tenir des conclusions sexistes, violentes et qui enflamme plus le débat qu'il ne prouve quoi que ce soit (je peux te trouver un paquet de fêtarde qui fument dans le bus le soir, où qui pichent les trois pieds sur les sièges : je les cherche encore sur ce tumblr.) Encore une fois, ne focalisons que sur une partie du problème !
Pour l'histoire du trottoir, parce que ça ne vient pas que de ce qu'a donné Aahraz, il me semble que c'était surtout une demande aux hommes féministes qui demandent ce qu'ils peuvent faire
http://www.superchlo.com/?p=2425
Le point dont je parlais plus haut, c'est à dire le trottoir, perso, je l'ai lu sur ce blog. Donc je sais pas de quoi tu parles, mais je parlais bien, dès le départ, de ce billet-là. J'aimerai bien le lien dont tu parles, d'ailleurs. Désolé de ne pas être calé sur la source originelle, mais moi, le "post qui m'a fait péter les plombs sur le féminisme", c'est celui-là. Et vu le nombre de link, il a eu un gros écho sur la blogosphère.
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et il me semble que les féministes luttent contre les normes, quelles qu'elles soient.
Je pense, comme tu l'as dit à plusieurs reprises à d'autres moments de la conversation, que "les féministes", c'est tellement large que ça englobe de tout. Comme dans tout mouvement (même ceux qui se battent pour des choses justes), il y a dedans des gens qui disent des choses intéressantes, et d'autres qui en restent à la surface et du coup provoquent l'effet inverse à leur but.
Du coup, j'aurais du mal à critiquer ou à défendre "le féminisme". Mais du coup je ne défendrai pas le féminisme par pur principe parce que je suis d'accord avec l'idée générale : il y a pas qu'un seul mouvement dedans, et rien qu'à l'échelle de ce fil, je suis totalement d'accord avec certains propos "féministes" et vraiment en désaccord avec l'autre. Du coup j'aime pas trop les levées de bouclier quand quelqu'un critique "le féminisme" (de la même façon que j'aime pas non plus les levées de bouclier contre "le féminisme" en général, mais ici il n'y avait qu'un post dans ce sens et les autres dans l'autre, j'essayais de rétablir la paix et l'harmonie cosmique :huhu: )
aussi, je ne tiens pas à mettre tout le monde dans le même panier, hein, mais j'ai vraiment rarement vu des femmes tenir ton discours,
Je répondrais pareil qu'à Loïc, mais dans l'autre sens. Et c'est pas ceux qui crient le plus fort qui sont les plus nombreux.
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L'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse, j'en suis bien conscient. Mais on s'approchait, sur ce fil, (à mes yeux du moins mais je suis un gros impulsif bipolaire) du tout-féministe et de l'homme qui doit se plier en quatre pour ne pas faire trembler les pauvres filles terrifiées le soir. C'est une forme de sexisme tout aussi violent de dire aux gens de changer de trottoir ou d'adapter les comportements parce que "des arbres tombent".
Je reste persuadé que la grand majorité des hommes sont parfaitement respectables quant à leur conception de la femme, et que l'on se retrouve à devoir se justifier et modeler notre comportement pour une partie d'étriqués du cerveau, et de femmes qui ne font pas la part des choses. Maintenant, le jour ou j'entendrais quelqu'un d'autre que moi intervenir dans un bus pour dire au type qui gueule "sale pédé" que c'est un blaireau, où à tonton roger qui dit "oh, quelle ***** avec sa jupe, je la ferai bien boiter" que c'est un paysan moyen-âgeux et qu'il ne mérite que mon mépris profond, j'estimerai le féminisme extrême qui prend les gens en photo dans le bus pour en faire des vendetta mal argumentées. Pour le moment, on en est loin...
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Non mais pareil pour Your Balls are not that big, le tumblr m'avait surtout fait rire ^ ^. Perso je croise les jambes parce que c'est confortable (très mauvais pour la circulation sanguine, oui, mais regarde les filles en cours ou au bureau : on croise les jambes...).
Les détails sont importants, y'en a qui m'ont convaincue (le "e" entre parenthèses etc par exemple), mais une accumulation de détails du genre "changez de trottoir" et "your balls are not so big", même en étant une fille je trouve ça chiant. Pour moi ça participe au fait de donner une mauvaise image au féminisme.
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Je pense que je suis d'accord avec toi, au moins sur ce point Mil' ^^
Disons alors, le féminisme dans lequel je me reconnais et celui dont j'essaie d'apprendre.
(Mais il est vrai qu'il existe des féministes racistes/transphobes/homophobes/classistes/ce que vous voulez, et avec lequel je ne suis évidemment pas d'accord)
Tiens, c'est marrant, j'ai mis le même tumblr juste au dessus de toi. Moi, j'y vois une vindicte populaire qui fait fi du droit à l'image, du droit commun et d'une certaine violence sociale pour tenir des conclusions sexistes, violentes et qui enflamme plus le débat qu'il ne prouve quoi que ce soit (je peux te trouver un paquet de fêtarde qui fument dans le bus le soir, où qui pichent les trois pieds sur les sièges : je les cherche encore sur ce tumblr.) Encore une fois, ne focalisons que sur une partie du problème !
Quand on parle de discrimination (sexiste, raciste, ce que tu veux), on parle de systématisation. Compte combien l'un et l'autre arrivent et tu verra pourquoi on tire des conclusions sexistes dans un sens et pas dans l'autre.
Le point dont je parlais plus haut, c'est à dire le trottoir, perso, je l'ai lu sur ce blog. Donc je sais pas de quoi tu parles, mais je parlais bien, dès le départ, de ce billet-là. J'aimerai bien le lien dont tu parles, d'ailleurs. Désolé de ne pas être calé sur la source originelle, mais moi, le "post qui m'a fait péter les plombs sur le féminisme", c'est celui-là. Et vu le nombre de link, il a eu un gros écho sur la blogosphère.
C'est sans doute le post le plus mesuré sur le sujet que j'ai lu, et si c'est ça que tu appelles du féminisme extrême, je comprends que tu aies du mal avec le féminisme.
Je reste persuadé que la grand majorité des hommes sont parfaitement respectables quant à leur conception de la femme, et que l'on se retrouve à devoir se justifier et modeler notre comportement pour une partie d'étriqués du cerveau, et de femmes qui ne font pas la part des choses. Maintenant, le jour ou j'entendrais quelqu'un d'autre que moi intervenir dans un bus pour dire au type qui gueule "sale pédé" que c'est un blaireau, où à tonton roger qui dit "oh, quelle ***** avec sa jupe, je la ferai bien boiter" que c'est un paysan moyen-âgeux et qu'il ne mérite que mon mépris profond, j'estimerai le féminisme extrême qui prend les gens en photo dans le bus pour en faire des vendetta mal argumentées. Pour le moment, on en est loin...
Bien sûr, c'est pour ça que les femmes sont sous-payées, absentes des postes à responsabilité, la majorité des victimes de crimes et d'agressions sexuelles.
Faut pas chercher dans un tumblr une grosse argumentation, c'est un exemple. Si tu veux de la théorisation sur l'occupation de l'espace en fonction du sexe tu peux en trouver facilement je pense. (Sans doute en fonction de la "race" aussi, d'ailleurs).
Verasoie : oui, l'idée est qu'on apprend au fille à ne pas prendre de place et à se dégommer le dos et qu'on ne dit rien aux garçons qui écartent grand les jambes ;) Ce qui est de l'incivilité pure... Mais quasiment purement masculine. Moi ça me fait chier quand j'ai du mal à m'asseoir parce qu'un mec prend toute la place.
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Ah, là j'arrête de te suivre, Aahraz.
Réduire les problèmes de l'image des femmes à
où à tonton roger qui dit "oh, quelle ***** avec sa jupe, je la ferai bien boiter"
c'est comme dire qu'un homme ne peut pas être macho s'il fait la vaisselle.
C'est réducteur et simplificateur.
Il y a mille façons qui marquent que des hommes ne considèrent pas les femmes d'égal à égal. Parfois sans en avoir conscience, je pense. J'ai un peu la flemme de développer et de formuler des exemples, mais :
Je reste persuadé que la grand majorité des hommes sont parfaitement respectables quant à leur conception de la femme
Je suis pas d'accord. Evidemment, je ne suis pas en train de dire que 90% des hommes se disent "elle est bien gentille, mais c'est qu'une fille". Non. (Bon, je pense qu'il y a plus d'hommes que ce qu'on pense qui en sont encore là, mais bref, ça c'est pas mesurable, et je suis pas non plus en train de dire que c'est une majorité : j'en ai aucune idée). Par contre, il y a beaucoup de réflexes ou de conceptions de la vie qui font que, sans qu'on se dise explicitement "une femme est inférieure et/ou y a pas à la respecter", le petit détail est là et va inconsciemment dans ce sens*. (Et ça existe aussi dans la tête de femmes)
Tu faisais le rapprochement avec le racisme, mais c'est pareil. C'est pas parce que les personnes de couleur ont les mêmes droits et que les quotas des films américains garantissent qu'ils soient représentés à l'écran, qu'il n'y a plus de racisme (d'une part), que les racistes sont des réactionnaires sexagénaires marginaux (d'autre part) ni, surtout, qu'il n'y a pas de sous-entendus inconsciemment raciste même chez des gens qui ne se croient pas racistes (d'autre autre part ^ ^)
C'est contre ces aspects-là, les plus insidieux, ceux qui ne changent qu'avec le cours des générations, que luttent une partie des féministes. Même si quelque fois, les vecteurs de ces "sous-entendus sexistes inconscients" sont - je pense - mal identifiés par une partie du féminisme, et la façon de les combattre pas toujours efficace, voire contreproductive.
*Je copie Chico et je mets des astérisques :P
Pour ces aspects inconscients, suffit de penser au cas hyper déjà-vu mais assez clair, des filles qui vont en L tandis que les garçons vont en S. Formatage inconscient. D'un côté comme de l'autre. Une fille, c'est moins doué en maths.
Et, le summum qu'on m'ait sorti, c'était un ingénieur dans la trentaine, gars banal plutôt dans la norme qui, chez une amie commune, après quelques verres nous a sorti : "Non mais oui, les femmes sont aussi intelligentes que les hommes... Encore que, scientifiquement, l'intelligence se mesure avec la capacité à comprendre les maths. Et pour ça, c'est scientifiquement prouvé que les femmes sont inférieures, même si forcément y a quelques exceptions". Pourtant, c'est un gars qui n'ira sans doute jamais manquer de respect à une fille dans le métro ni en violer une dans la rue, hein. Je suis sûre que quand il sera en couple, il fera sa part de la vaisselle. Mais l'idée est là. La représentation de la femme est là.
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Ah mais moi aussi ça me soûle quand un mec prend trop de place dans un bus. (Une fille aussi, même si je le reconnais, ça m'est arrivé qu'avec des filles qui étaient énormes, y'a des gars moins gros qui écartent trop les jambes).
Je faisais juste la remarque que le fait de croiser les jambes pour les filles n'était pas forcément une question d'éducation, c'est physiquement confortable. Ça vient p'têtre d'un mimétisme aussi (je m'étonnais quand j'étais petite que les femmes croisaient les jambes à la télé parce que j'arrivais pas à m'assoir comme ça confortablement, pis une fois ado boum lol).
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c'est comme dire qu'un homme ne peut pas être macho s'il fait la vaisselle.
C'est réducteur et simplificateur.
Et pourtant, si aujourd'hui les choses avancent, c'est qu'on a commencé à dire "non, tu peux pas penser comme ça". "Non, t'es à côté de la plaque et tu commences à prendre le chou à tout le monde." "Non, t'es pas intelligent et tu brilles pas, au contraire"; comme on a dit "Non, non, non".
Une réaction claire et carrée, si possible appuyée par les autres (parce que dans ma classe j'ai toujours eu une fille première en math, mais ça n'est peut-être pas représentatif). Je ne dis pas (et je me sius mal exprimé) que le problème vient de là, mais bel et bien que son combat passe par là, tout les jours. Pas par le silence ou le facepalm interne...
donc je ne réduis pas les problèmes des femmes à tonton roger, mais recoupe ce que je disais : un véritable conseil ou tribunal pour exploser les réelles différences salariales, pour condamner les publicités sexistes, les interventions à 20h d'un commentateur qui jouit oralement sur la tenue d'une sportive (réel aux derniers JO), et par l'action des hommes(et femmes) de bien contre les hommes de mal et les stéréotypes (pour être manichéen).
"La seule chose qui permet au mal de triompher est l'inaction des hommes de bien"
Là aujourd'hui et c'est purement personnel, j'ai vraiment l'impression d'être catalogué par la plupart des nanas au même titre qu'elles à l'époque. Encore une fois, c'est mon vécu, rien de représentatif, mais ça fait hurler, quand tu cherches justement à bouter hors de toi et de tes proches ces espèces de "phrase à gerber".
Le problème, il est aussi vieux que le monde, la différence des sexes, le machisme, je ne sais pas d'où ça vient précisément, mais je sais que le combat passe par là. Pas par des tumblr illégaux. (moi je me retrouve là dessus je porte plainte direct, sans déconner, hésiter et sans sourciller un seul instant sur le terme de droit à l'image et de diffamation).
Je suis pas d'accord. Evidemment, je ne suis pas en train de dire que 90% des hommes se disent "elle est bien gentille, mais c'est qu'une fille". Non. (Bon, je pense qu'il y a plus d'hommes que ce qu'on pense qui en sont encore là, mais bref, ça c'est pas mesurable, et je suis pas non plus en train de dire que c'est une majorité : j'en ai aucune idée). Par contre, il y a beaucoup de réflexes ou de conceptions de la vie qui font que, sans qu'on se dise explicitement "une femme est inférieure et/ou y a pas à la respecter", le petit détail est là et va inconsciemment dans ce sens*. (Et ça existe aussi dans la tête de femmes)
Tu faisais le rapprochement avec le racisme, mais c'est pareil. C'est pas parce que les personnes de couleur ont les mêmes droits et que les quotas des films américains garantissent qu'ils soient représentés à l'écran, qu'il n'y a plus de racisme (d'une part), que les racistes sont des réactionnaires sexagénaires marginaux (d'autre part) ni, surtout, qu'il n'y a pas de sous-entendus inconsciemment raciste même chez des gens qui ne se croient pas racistes (d'autre autre part ^ ^)
C'est contre ces aspects-là, les plus insidieux, ceux qui ne changent qu'avec le cours des générations, que luttent une partie des féministes. Même si quelque fois, les vecteurs de ces "sous-entendus sexistes inconscients" sont - je pense - mal identifiés par une partie du féminisme, et la façon de les combattre pas toujours efficace, voire contreproductive.
Tu nuances un peu, et oui, je te rejoins, j'ai été direct. Mais on est sur un réel "mieux", selon moi, au fil du temps et des générations, et il ne faut pas lâcher l'affaire (donc au quotidien, et partout, lutter contre ça, comme pour l'homophobie), et surtout, il ne faut pas exagérer certaines choses qui ne sont rien d'autres qu'un énorme amalgame et qui font reculer le mouvement de deux ou trois précieux pas (les pubs dont je parlais plus haut qui stigmatisent l'homme, le débat sur les pères au foyer, le droit à l'homme à assister à l'accouchement même si la mère ne veut plus et qu'il est pourtant reconnu père, tout ça... ça devrait interpeller les féministes bien plus que n'importe quel blaireau vautré dans le métro).
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Personnellement je n’aime pas le concept « culture du viol », il va à terme avoir l’effet inverse de ce pourquoi il a été créé.
Je veux bien que tu m'expliques un peu mieux en quoi. Le fait de nommer le phénomène permet aussi de mieux l'éradiquer.
S’il est utilisé à bon escient. Oui, il nommera le phénomène à combattre et peut aider à y trouver la parade.
Mais la première fois que j’ai entendu parler de ce concept, je l’ai pris en grippe. Je l’ai lu dans vos commentaires sur Game of Thrones.
Après, quand je vois par exemple que dans Game of Thrones, on rajoute trois scènes de viol qui ne sont pas dans les bouquins juste pour "vendre", je me pose de sérieuses questions.
Maintenant, je comprends mieux ton point de vue sur cette question.
GOT joue très clairement sur l’aspect sexuel d’une manière racoleuse. Mais c’est une série d’Outre-Atlantique où elle est interdite sur les chaines publiques. Ce qui est loin d’être le cas chez nous.
Je n’ai pas lu le livre et je suis incapable de dire les différences qu’il y a entre les deux versions.
Je n’y ai vu qu’une série avec une histoire accrocheuse qui n’hésite pas à monter le Moyen-âge tel qu’il était.
Pour une série sur venant de ce contient, j’ai été stupéfié qu’elle mette aussi en évidence les organes génitaux masculins. Certes, dans une moindre mesure que ceux des femmes.
Mais c’est révélateur à la fois d’un changement dans la société, comme un formidable tremplin pour changer la société. L’égalité des sexes peut se faire de manière. Empêcher les femmes de se déshabiller ou au contraire forcer les hommes à ce mettre à poil.
J’ai une préférence pour la deuxième.
Même si cette période n’a jamais existé.
*tousse* Moyen-Âge *tousse* Antiquité *tousse*
Bon, ensuite, je ne suis pas spécialiste, hein, faudrait demander à Milora ou à Marygold ce qu'il en était exactement...
Regarde GOT c’est bien fait. Il n’y a pas que des femmes qui se font violer. Il y a aussi de la torture, des meurtres pour le pouvoir. Des serfs traités comme du bétail, pour lesquels l’appartenance sexuelle est négligeable.
Notre différent pour ce concept concernant GOT est révélateur de l’ambiguïté du concept « culture du viol ». Mal utilisé ou sans explication, il va à terme créer une croyance que dans un passé pas si lointain, les hommes pouvaient se servir des femmes comme bon leur semblaient.
Pour détourner la signification du concept, il n’y a rien à faire. Il faut juste attendre que des crétins sans cervelle l’assimilent comme étant un acquis perdu. Sous l’influence, de gens intelligents qui pratiquent le droit de cuissage et qui aimerait bien pouvoir le faire en toute quiétude.
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Juste une mini-intervention : j'ai pas vu Game of thrones, mais :
Je n’y ai vu qu’une série avec une histoire accrocheuse qui n’hésite pas à monter le Moyen-âge tel qu’il était.
C'est pas du tout une série historique, hein ::) C'est de la fantasy !
(Certes, d'inspiration médiévale, mais ça n'a pas du tout la vocation d'être fidèle à la réalité ^^)
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Juste une mini-intervention : j'ai pas vu Game of thrones, mais :
Je n’y ai vu qu’une série avec une histoire accrocheuse qui n’hésite pas à monter le Moyen-âge tel qu’il était.
C'est pas du tout une série historique, hein ::) C'est de la fantasy !
(Certes, d'inspiration médiévale, mais ça n'a pas du tout la vocation d'être fidèle à la réalité ^^)
:-[ je reformule. Le Moyen-âge qu'il montre, me semble assez fidèle à le représentation que j'en avais.
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Juste une mini-intervention : j'ai pas vu Game of thrones, mais :
Je n’y ai vu qu’une série avec une histoire accrocheuse qui n’hésite pas à monter le Moyen-âge tel qu’il était.
C'est pas du tout une série historique, hein ::) C'est de la fantasy !
(Certes, d'inspiration médiévale, mais ça n'a pas du tout la vocation d'être fidèle à la réalité ^^)
:-[ je reformule. Le Moyen-âge qu'il montre, me semble assez fidèle à le représentation que j'en avais.
Oui mais du coup c'est des clichés à la sauce fantasy :P Je rejette l'argument historique !
(Vous pouvez reprendre le débat :huhu: )
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Merci Mil' pour la précision que j'allais faire aussi : GoT est de la fantasy, pas une série historique, en effet. ^^
Je vais rebondir sur un truc qu'avait dit Aarhaz sur les violeurs "frustrés, pathologiquement malades", etc : dans 80 % des cas, le coupable est connu de la victime (source : Synthèse rapport annuel ONDRP 2010 / Collectif Féministe Contre le Viol et Fédération Solidarité Femmes (gestion des centres d’appel)). Et cela ne se passe pas dans l’espace public, dans une rue mal éclairée, mais dans un endroit bien connu de la victime.
D'ailleurs, ce tumblr (http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/) (où on peut aussi entendre des hommes car oui, le viol masculin existe), permet - j'espère - d'éradiquer pas mal d'idées reçues.
A part ça, je suis d'accord avec à peu près tout ce que Loïc a dit. ^^
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Quel est le rapport entre la "jouréne de la jupe" et la manif pour tous et les revendications suivantes "Le gender c'est pas mon genre" et "Non au gender". ?
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C'est de ça (http://www.huffingtonpost.fr/2014/05/16/journee-de-la-jupe-lycee-clemenceau-nantes-tague-dizaines-garcons-deguises_n_5335574.html?utm_hp_ref=france) que tu parles, Kanimp ? ^^
EDUCATION - Une fois encore, c'est le lycée Clemenceau qui a attiré l'attention. Au lendemain d'un face à face tendu entre lycéens et militants de la Manif pour tous, des dizaines d'élèves de l'établissement nantais ont participé à la journée contre le sexisme baptisée "Ce que soulève la jupe".
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C'est de ça (http://www.huffingtonpost.fr/2014/05/16/journee-de-la-jupe-lycee-clemenceau-nantes-tague-dizaines-garcons-deguises_n_5335574.html?utm_hp_ref=france) que tu parles, Kanimp ? ^^
énorme je kiff ! :D L'être humain n'est pas encore bon à jeter à la poubelle, ça me rassure :mrgreen:
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C'est de ça (http://www.huffingtonpost.fr/2014/05/16/journee-de-la-jupe-lycee-clemenceau-nantes-tague-dizaines-garcons-deguises_n_5335574.html?utm_hp_ref=france) que tu parles, Kanimp ? ^^
EDUCATION - Une fois encore, c'est le lycée Clemenceau qui a attiré l'attention. Au lendemain d'un face à face tendu entre lycéens et militants de la Manif pour tous, des dizaines d'élèves de l'établissement nantais ont participé à la journée contre le sexisme baptisée "Ce que soulève la jupe".
C'est de cela. Le lien que tu me donne est plus explicite sur la journée de la jupe
Mais je comprends toujours pourquoi, la manif pour tous vient contre-manifester avec des popos "homophobe", manière dont j'interprète "Le gender c'est pas mon genre" et "Non au gender". Termes qui veulent trop rien dire quand même.
Alors que la manifestation est destinée à lutter contre le sexisme.
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Ouais mais les gens de la Manif pou tous n'ont pas de
cerveau recul et font des amalgames partout. XD
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J'ai trouvé ça cool les lycéen-ne-s en jupe : D (un autre jour que le Père Cent xD).
Sinon, juste pour le plaisir (http://slowrobot.com/i/59491) !
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Les ouragans aux prénoms féminins sont... plus meurtriers (http://www.dhnet.be/actu/monde/les-ouragans-aux-prenoms-feminins-sont-plus-meurtriers-538d5816357065bdf31acd00)
Cela en dit long sur la mentalité des gens.
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Ouep, je viens de lire ça sur Tumblr.
Parfois, les gens sont vraiment stupides.
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Génération anti-pilule (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/07/11/01016-20140711ARTFIG00206-generation-anti-pilule.php)
Un début de réflexion intéressant, dommage que ce ne soit pas plus creusé que ça, comme à chaque fois qu'on parle de contraception.
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EDIT LOÏC : le début de la discussion
Aucun amalgame entre féministe et homosexualité. J'ai des copains/copines homos très drôles et adorables avec qui il m'arrive de passer de très bonnes soirées. Chacun vit comme il veut et surtout comme il peut.
Après...mon Dieu...
Alors certains femmes veulent devenir des hommes...c'est leur droit. Moi, j'aimerai être riche, pouvoir voler, boire et conduire en même temps, et surtout, je voudrai être noir pour avoir un plus gros zizi... Seulement voilà, la nature n'en a pas voulu ainsi, et je ne passe pas mon temps à dire que "c'est pas juste, faut tout changer... :'("
Les femmes doivent-elles rester à la maison pour faire la popote et élever la marmaille ? Ca, c'est l'affaire du couple... Encore une fois, chacun doit pouvoir faire comme il veut. Sauf que ce n'est lus possible... Une amie me disait dernièrement : Nous (les femmes) avons cessé de dépendre financièrement d'un mari qu'on menait souvent par le bout du nez, pour devenir les esclaves d'un patron qui nous méprise."
Parce qu'au fond, le vrai pouvoir des femmes n'est-il pas là ? Laisser Tarzan régner sur la jungle et régner elles-mêmes sur Tarzan ?
Sauf que les chiennes de garde vous enfumes Mesdames. Elles ne gardent pas les "droits de la femme", mais elles gardent un nouvel ordre social qui vous réduit à l'esclavage dans des entreprises dirigées par des hommes qui aiment moins les femmes que l'argent.
En écrivant cela, JE SAIS que la bande à Alonzo et à Fourest va vouloir me déchiqueter... Pas le droit de poser ces questions. Voilà pourquoi je n'aurai jamais de copines parmi les féministes...
nan, nan, comme ton texte nauséeux sur le mariage pour tous, comme les partisans de la peine de mort, on attend juste que votre generation s'eteigne pour enfin tirer l humanité et la place des femmes vers le haut. Désolé pour ton zizi, comme les femmes, en demande pas trop, reste a ta place a nous assener ta vision hypersexuée et hierarchisée de la vie. Pour moi, t as la technique au service d une cause a vomir. Du coup ca m enerve encore plus, d abord zemmour et bientot ce sera soral (il n y a qu un pas). Bref, comme vu sur d autre forum, je vais arreter la on va dire que je suis fasciste, a cracher sur des propos du siecle dernier... Je precise parce qu on va dire que j suis agressif : y a des feministes anarchistes. Des musulmanes féministe. Des mondialiste umpiste. Bref, manicheisme land, provocation, pour aprés se targuer d etre engagé... Et je parle meme pas du "j ai des amis qui", ni du "je leur ai toute fait la cour. Sally dira ce qu elle veut, ici, narrateur : auteur. Et c est pas beau.
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A part les invectives habituelles lancées à tous ceux qui refusent de se soumettre à votre totalitarisme, as-tu au moins des arguments qui tiennent un peu la route ? Quant à l'amalgame avec la peine de mort, je ne te permets pas... Je suis totalement contre. Pas par humanisme, ne t'en fais pas, mais pour empêcher que les nouveaux fascistes ne me coupent la tête... :P
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c'est vrai que je suis un éternel optimiste, les excès des féministes ici ou là n’empêchent pas l'évolution des droits et des devoirs envers la femme et tout réaction envers cela est la sclérose de la femme et de l'homme, toutes les luttes acharnées sont autant de victoires pour l'humanité, et il y a encore beaucoup de chemin à faire, j'ai commencé par révolutionné ma pensée, c'est la seule manière de ne pas mourir : La femme est l'avenir de l'homme
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J'ai comme l'impression qu'il y a un souci de définition là :-\
(enfin, le texte est ce qu'il, est, une énumération dont on ne voit pas très bien le sens -voir le commentaire de Kerena- ; pourquoi t'en veux aux "féministes" ça, dans ton texte, on le sait pas, mais bon bref)
Et pour ce qui est du "fond" euuuuuuuh.
Le message ? Ben, je pardonne tout à une femme, sauf de vouloir être un homme... ;)
Je t'assure que j'ai aucun problème avec mon vagin, j'en suis même plutôt contente. Ça veut dire quoi, pour toi, vouloir être un homme ? Depuis quand être féministe c'est devenu une insulte ?
Enfin, tu tapes dans le gros cliché de la "féministe hystérique qui veut castrer tous les hommes" mais putain, c'est pas ça le féminisme.
C'est comme ça :
les excès des féministes
mais qu'est-ce que ça veut dire ? "les excès des gens qui prônent l'égalité entre les sexes" ? Ça veut dire quelque chose, ça ? :???:
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C'est parce qu'à la place de féministe, ici, il aurait fallu préférer "misandre". C'est très tendance de tout confondre, et d'ailleurs : quid de copains féministes ?
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ah, t as changé de cheval de bataille : totalitarisme, maintenant. Pas de souci pour l argumentation, t as ca cet aprem. Pour toi : une femme : une case. Et une conquete potentielle. J developpe le reste aprés pour ton delire sur tarzan. Compte sur moi.
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Aaaaah, l'égalité... Ce nouveau totalitarisme qu'on nous ressort à toutes les sauces aujourd'hui.
Entendons nous bien : L'égalité devant la loi ne me pose aucun problème. Egalité dans les salaires, dans le respect du à chacun, dans la considération que l'on doit porter à tout être humain, nous serons d'accord là-dessus. Toutes société a besoin de règle, et l'égalité devant la loi est pour moi une règle fondamentale.
Mais Homme = Femme, non, désolé...
Un homme ne porte pas d'enfant. Et d'une manière générale : Un homme a souvent moins de goût dans la décoration qu'une femme. Un homme est souvent plus violent, moins subtil, plus bourrin qu'une femme. Un homme ne sait pas faire deux choses en même temps. Un homme porte des charges plus lourdes que les femmes. Un homme fait la guerre...
Toujours d'une manière générale, les femmes sont plus sensibles, moins violentes, plus diplomates, plus portée à la négociation, elles compensent souvent leur infériorité physique (je parle de force brute) par un art consommée de la séduction...
Pourquoi croyez vous que dans beaucoup d'entreprises, les postes de DRH soient tenus aujourd'hui par des femmes souvent séduisantes ? J'ai vu de mes yeux comment elles pouvaient rouler de vieux syndicalistes mâles dans la farine.
Nous sommes différents, et jusque là, les différences nous ont enrichi. En gommant les différences (égalité, égalité, égalité), on nous appauvri. Au bénéfice de qui ? De quoi ?
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Un homme ne porte pas d'enfant.
Sur celle-là, on est d'accord.
Pour le reste, ça reste des constructions sociales. Pourquoi est-ce qu'à l'école on dit d'une fille que c'est bien, qu'elle est bosseuse même si elle a du mal alors qu'à un garçon on pourra lui dire qu'il a des capacités mais qu'il est turbulent ; pourquoi on accepte ça pour un sexe et pas pour l'autre ? Pourquoi on dit aux gamines que le sport c'est pas fait pour elles (à la limite la danse et le poney, parce qu'il y a un rapport à l'animal, les filles sont censées bien aimer ce qui est poilu) ? Les comportements dont tu parles, ce sont des choses que l'on construit, et je t'assure que la douceur, la grâce et le désir de séduction, ce ne sont pas des choses innées (et je sais de quoi je parle ; la grasse à la limite je m'en sors bien, pour le reste...).
D'ailleurs, autre exemple, tu pourras me dire que les femmes font de bonnes vendeuses et de bonnes maitresses d'école, rapport à l'instinct maternel, le gout de la mode etc. Pourtant, pendant longtemps, ces métiers-là était réservés aux homme, ce n'est qu'à partir du moment où ils ont été dévalorisés que les hommes les ont désertés.
Le but du féminisme, c'est pas temps de "faire des femmes des hommes", c'est plutôt refuser que chacun soit déterminé par le "moule" censé aller avec son sexe de naissance, et ça vaut autant pour les femmes que pour les hommes.
edit : et du coup, le but c'est pas tant "d'effacer les différences", bien au contraire, c'est dire que la différence ne réside pas dans le sexe, qu'il n'y a pas des hommes/des femmes, mais qu'il y a des humains tous différents et non déterminés.
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Mais égalité ne veut pas dire que homme = femme. Par contre, concernant le fait qu'un homme aurait moins de goût, serait plus violent etc., qu'une femme serait plus douce, plus diplomate etc., cela est le fruit de conventions sociales, et il n'y a strictement aucun fait scientifique qui ferait qu'un homme serait plus destiné à la violence qu'une femme. C'est éducationnel. Sociétal. Mais pas inné.
Après, effectivement, il y a des différences biologiques mais je ne crois pas que quiconque veuille les gommer.
Pourquoi, pour réussir, une femme est-elle obligée d'être séduisante ? N'y vois-tu pas un sérieux problème ?
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Faut pas me remercier, vous savez bien que je ne suis pas d'accord avec vous... vous avez simplement une histoire personnelle qui vous a conduit à penser ça... J'espère qu'un jour vous atteindrez le juste milieu.
Ce que je ne veux pas, c'est qu'on confonde discours et personne réelle, c'est pas la peine de vous sauter dessus pour ce texte, à mon avis. J'ai beau ne pas être d'accord avec vous, je vous juge inoffensif, et je pense que vous racontez des choses provocantes exprès pour faire bondir les gens. C'est pas forcément mal en général, mais là, bof ! brodsky il pousse le trait pour vous faire chier, à mon avis.
Enfin faites comme voulez, du coup moi je pars sur la pointe des pieds... :-¬?
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Alors certains femmes veulent devenir des hommes...c'est leur droit. Moi, j'aimerai être riche, pouvoir voler, boire et conduire en même temps, et surtout, je voudrai être noir pour avoir un plus gros zizi... Seulement voilà, la nature n'en a pas voulu ainsi, et je ne passe pas mon temps à dire que "c'est pas juste, faut tout changer...
Mais ça n'a pas grand chose à voir, tout ça. Tu compares une personne qui voudrait être quelqu'un que son sexe lui interdit socialement d'être, avec quelqu'un qui voudrait que la loi ne s'applique pas à lui. Tu compares quelqu'un qui voudrait qu'on arrête de la traiter de "sale pute" quand elle couche avec quelqu'un ou qu'elle refuse les avances d'un mec avec quelqu'un qui est juste frustré de pas avoir une apparence physique autre. Tu compares une personne qui voudrait se sortir d'un rapport de domination dans lequel elle est perdante avec une personne qui veut juste PLUS de domination sur les autres... Désolé, mais la comparaison que tu fais n'a pas lieu d'être, puisque les deux côtés n'agissent pas sur le même plan...
Quant à la partie sur "tout changer"... Pourquoi tu ne pourrais pas tout changer ? En l'occurrence, pourquoi tu ne pourrais pas changer ton statut social, comme une femme qui veut devenir un homme ? Si tu essayes, tu te heurteras à des gens qui vont vouloir t'en empêcher et tu comprendras un peu ce que ressent une femme qui cherche à atteindre un poste, ou toute autre situation sociale, qui n'est pas "faite pour les femmes" (et qui la pousse donc à vouloir changer de sexe pour ne plus rencontrer cette opposition).
En fait, tu confonds effectivement misandrie et féminisme.
La misandrie, c'est le fait de ne pas aimer les hommes (le sexe masculin), et de chercher à inverser le rapport de domination pour se venger. Un genre de machisme féminin, si tu veux.
Le féminisme, c'est le fait de vouloir que tout le monde soit égal dans sa possibilité de choisir qui il ou elle est. Que les femmes puissent agir, si elles en ont envie, comme les hommes et que les hommes, s'ils en ont envie, puissent agir comme des femmes. Que les femmes ne soient pas renvoyée à une position de mère ou de pute systématique, et qu'on interdise pas aux hommes d'avoir des sentiments, de garder leurs enfants ou de porter des jupes parce qu'ils trouvent ça classe. Le but du féminisme, ce n'est pas qu'on considère les différences entre un homme et une femme, c'est qu'on considère les différences entre deux êtres humains.
Je ne répondrai pas à l'argument "Tarzan", qui me semble être juste un questionnement de mauvaise foi. Est-ce que tu penses sincèrement que les femmes "dominent le foyer" et que partant de là elles "dominent les hommes" quand la plupart des viols sont des viols conjugaux, que tous les deux jours, une femme meurt sous les coups de son conjoint ? Tu penses pas que si les femmes dominaient vraiment les hommes dans le privé, elles auraient pas autant de problèmes et de pressions dans la sphère publique ? Si elles avaient autant de pouvoir, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on vit dans une société patriarcal qui ne leur laisse pratiquement aucun choix sur qui elles peuvent devenir ?
J'ai trouvé un article pas trop mal sur la différence misandrie/féminisme (http://www.crepegeorgette.com/2011/10/05/misandrie/), une vidéo intéressante sur la "différence" homme/femme (http://http://www.tedxparis.com/catherine-vidal-le-cerveau-a-t-il-un-sexe/) et un article qui dit globalement la même chose (http://http://rencontres-et-debats-autrement.org/index.php?page=catherine-vidal) que la vidéo si tu as la flemme de la regarder.
Edit : y'a eu plein de réponses, je suis globalement d'accord avec Anlor et Hélianthème et je songe à déplacer ce débat vers le sujet Parité&cie (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,7580.0.html).
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Entendons nous bien : L'égalité devant la loi ne me pose aucun problème. Egalité dans les salaires, dans le respect du à chacun, dans la considération que l'on doit porter à tout être humain, nous serons d'accord là-dessus. Toutes société a besoin de règle, et l'égalité devant la loi est pour moi une règle fondamentale.
Pour moi c'est une sorte de féminisme. Le "féminisme" que tu condamnes dans ton poème n'est que la conception que tu en as, et qui existe, mais que tu as généralisée. Autre chose : une fille anarchiste sera forcément féministe puisque l'anarchie est contre toute forme de hiérarchisation entre individus, y comprit entre sexes.
il n'y a strictement aucun fait scientifique qui ferait qu'un homme serait plus destiné à la violence qu'une femme
En fait si, c'est pour ça que la question est beaucoup plus compliquée qu'il n'y paraît (et oui, encore plus !). Les arguments sociologiques et scientifiques sont tous recevables, le problème c'est que, pour une raison qui m'échappe, sociologues et scientifiques semblent s'opposer là où ils devraient mettre en commun.
Noté que je ne parle pas du féminisme "politique" qui joue sur un autre terrain, celui de l'idéologie.
Le seul fait non négociable : discriminer quelqu'un en le jugeant à partir d'un caractère générique, ici qu'il soit homme ou femme, ben c'est vraiment pas bien.
Le reste est encore en négociation.
Sinon je pense qu'un modérateur passera pour dire ça mais je lui fais gagner du temps : le sujet sur le féminisme ne demande qu'un petit coup de recherche par mot clé pour être trouvé et on devrait d'abord débattre de la qualité du texte (tâche presque impossible quand le fond est idéologique).
Pour répondre directement à Brodsky qui est l'auteur du sujet, le texte est provocateur et l'analyse que tu fais (je te tutoie hein, on sur un forum de joyeux lurons) par tes réponses dénotent d'une part une vision biaisée de ce que devrait être le féminisme, d'autre part une tendance au manichéisme politique qui me fait peur (parce que j'ai peur de quelqu'un qui voudrait me ranger dans une case, heureusement tu veux pas coucher avec moi).
Pour le féminisme, je pense que plutôt de dire "bouuuh c'est pas bien le féminisme" tu devrais plutôt dire "le féminisme c'est bien, je l'ai dit moi même dans mon dernier post, par contre, grand mélancolique, je condamne ces tristes sires qui voudraient me faire croire qu'une femme n'a rien de plus qu'un homme".
(exemple à remanier avec tes propres expressions pittoresques).
Ou alors provoquer, c'est bien de provoquer, mais alors soit prêt à bosser ton sujet en anticipant les réponses caustiques que tu vas soulever (dont la causticité sera d'un ph proportionnel à celui de la provocation qui les aura engendrées).
...
Pourquoi je suis intervenu dans ce débat déjà ? Ah oui, j'étais pas content.
EDIT : Merde ^^ désolé Loïc, j'ai posté en même temps que toi.
EDIT Mary : c'est bon, déplacé !
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il y a des hommes qui sont beaucoup plus sensibles que des femmes, il y a même des femme macho, mais il est très important que la société évolue et que la femme se sente reconnue comme une personne à part entière, le fait même qu'on se pose encore des questions sur le féminisme ne devrait pas exister c'est du Zémmour ultra réactionnaire
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Je trouve que le concept d'égalité est avilissant quand celui-ci est appliqué aux relations entre Hommes et Femmes. L'égalité entre homme et femme n'existe pas, et elle n'a pas raison d'être. Par contre, le vrai sujet devrait être l'équité c'est-à-dire un traitement juste de chacun en prenant compte des spécificités de chacun. C'est de cette manière moins brute qu'on rétablira plus de justice entre nous. Je pense que ton propos sur l'équité est pertinent. Un homme devrait avoir l'occasion d'uriner debout si il en a le pouvoir et la femme assise car elle ne peut pas. Ce serait selon les moyens de chacun. Parce que là justement on glisse doucement sur l'indifférenciation. Mais quelles seront les conséquences de l'indifferenciation ? Telle est la question.
Mais pour être concise, pour être "morale" selon moi, il faudrait être égaux en droit et en devoir en laissant le moyen à chacun de faire selon ses souhaits et compétences. Donc salaire identique homme/femme lorsque fonctionnaire mais laisse la liberté de faire selon sa possibilité dans la vie c'est-à-dire : ne pas faire des campagnes pour que femme fasse ingénieur et que homme fasse assistant maternel.
Quant au féminisme, il n'est pas intéressant. Celui-ci la femme, alors qu'il y a des femmes. Un vagin commun n'implique pas des idées communes. Et comme le dit très justement un Homme que j'aime beaucoup qui a été lynché injustement par des féministes : "Le féminisme, défend les femmes – soit – sans songer qu’un homme pauvre souffre autant qu’une femme plongée dans la précarité. Je ne crois pas non plus au Progrès, mais je lutte avec mes moyens pour la liberté de mon pays, la République. Je défends le Citoyen, l’Humain, bref, je m’intéresse à la majuscule et non pas aux minuscules qui épinglent, dénoncent, vitupèrent et offrent à la vindicte sur un site Internet qui a reçu une promotion médiatique pour le moins suspecte. Les hommes doivent à présent se mettre à genoux et se conformer aux nouveaux tabous. Ils doivent renoncer à la fellation sous peine de délation. Le féminisme tel que le comprend Macholand.fr c’est la lutte des femmes contre les hommes, ces ignobles phallocrates qui regardent du foot et sont « sexistes ». Ces héritières du gauchisme suranné des années 80 veulent protéger le prétendu sexe faible, comme les militants de Greenpeace veulent défendre les derniers thons rouges. A cette création artificielle d’un clivage, répond forcément outrances et hystéries des femmes savantes, qui rêveraient en secret de figurer sur un calendrier Pirelli. Même si elles rechignent aux tâches ménagères, elles devraient passer le balai dans leurs références intellectuelles éculées, si elles ne veulent pas ressasser indéfiniment leur haine dans leur couvent moral et bien comprendre que Saint-Germain des Prés n’a rien à voir avec le maquis."
Macholand.fr c'est ça : http://macholand.fr
Ce qu'on peut y lire :
"C'est un concept hyper participatif et massif"
"Macholand.fr veut donc lever une armée de vigies pour harceler les personnes jugées sexistes"
"Ainsi, Darty, Bernard Lacombe ou L'Express pourraient se voir crouler sous une déferlante de messages accusateurs."
"nous voulons aussi l'assaillir".
Caroline de Haas veille à ce que la délation se passe subtilement.
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Ce grand guignol de Zemmour est par définition réactionnaire, polémiste. Suffit de regarder sur youtube les vidéos où il se fait alpaguer par "la france qui doit se mélanger" pour voir que le mec revient, en se pissant au froc, sur la totalité de ses propos. On parle pas d'un cavanna, où d'un Jacquard, là... "Regardez, je vais à contre-courant, ça les fait réagir, ils m'en veulent, J EXISTE !"
Allez, de retour au clavier, il faut apparemment, une fois de plus, argumenter contre la bêtise et le manque de recherche, de définition, et de connaissance de l'Histoire. Allons-y.
Je suis navré si vous confondez Féminisme et masculinisation ou féminisation. Après, on peut pas vous en vouloir, c'est l'époque, et tout, on est pas trop habitué à faire murir une réflexion jusqu'au bout et à ne pas tout mélanger.
Le féminisme est simplement à la base de ce que Brodsky appelle "l'égalité qu'il tolère". Oui, tu sais, le droit de vote, la parité dans les conseils, les égalités salariales, la liberté (qu'attendre d'un homme qui croit qu'elle n'existe pas ?) de culte, de son corps, de jouir de ses droits... Bref. Le féminisme, et c'est là que tout le pamphlet de B. se ramasse comme Zemmour devant un livre d'histoire.
A t'entendre, la femme ne doit pas prendre la place "esclavagiste" offert par le travail moderne, la liberté de choisir d'être mère ou non, mariée ou non, anarchiste, etc.. Parce que tu ranges, dans ton "texte", les femmes dans des cases. Chacune son petit drapeau, chacune son trait, comme si l'un excluait forcément l'autre et que les mélanges n'existaient pas. Notinmyname, mon gros : il y a des musulmanes féministes. (La syrie, les gamines qui ont montré leurs seins, ça te parle ?)
Ce que tu fais, et le chapeau c'est que tu hurles au totalitarisme quand on réagis à tes propos dégueulasses, c'est ranger l'anarchie et le socialisme sous le drapeau de l'humanisme. Ainsi, donc, c'est dire "moi je crois en la loi et en l'ordre, du coup, fuck les humanistes". Tu mélanges tout, et le tiers de ce que tu cites comme "parfaitement normal" ne tient que du... féminisme, mon pote. Et oui.
Alors, quoi ? A t'entendre, une femme présidente, non, c'est un piège : reste à jouer la femme influencant l'homme président. Moi ça me semble assez évident que le but final n'est pas de faire de la femme l'abruti congénital que représente l'homme d'aujourd'hui, avec sa malette son travail et sa hierarchie, maintenant, c'est quand même autre chose que de la voir obligée de rendre des comptes à son gérant (mari, pardon), demander l'autorisation de travailler, ou encore d'empêcher un couple de devenir "homme au foyer/mère qui bosse". Bien évidemment, la finalité c'est d'affranchir l'humain de toutes ces entraves, qu'elles soient sexuelles, hiérarchiques ou familiale : bien sûr, passer de "Travail famille patrie sois belle et tais-toi" à "La femme bosse 38h par semaine", c'est pas la victoire, mais c'est un pas pour elle. Que tu reconnais à moitié, et c'est là que tu te vautres : tu reconnais le féminisme passé mais crache sur l'actuel (oui, tu sais, celui qui a permit il y a quelques mois de faire recruter des femmes dans les sous marins nucléraire francais).
Les amazones font la guerre, c'était un peuple de femme guerrières. Jusqu'à s'en amputer le sein pour pouvoir tirer à l'arc.
Les femmes qui ne veulent pas rejoindre ton postulat de "séduction comme arme" et "absence de force physique" (je kifferai te voir te fighter contre une judoka ou une athlète, mon pote) ne peuvent que se sentir extrêmement lésée par tes propos, qui, malgré ce que tu essayes de déguiser et de faire croire, ne sont qu'imprécisions et fouilli ridicule. Parce qu'une anarchiste peut être féministe. Une lepeniste peut être anarchiste (oui, on n'est plus à un paradoxe près). Bref, tu ranges dans des cases, qui se veulent uniques, et qui sont pourtant ridicules, et c'est en ça, que ton texte, sans même argumenter ou servir son fond, ne fait que du clivage et du manichéisme pur. C'est en ça qu'il est socialement, humainement, historiquement innaceptable et qu'il va falloir réfléchir un peu face à ton miroir : ça fait deux forums où règnent une flopée de facho.
Ils ont tous tort, je suis le seul à avoir raison. Bien entendu, ce n'est pas un indicateur fiable de "je dois changer d'avis", mais enchainer un tel clivage, une telle conception hypersexualisée de la femme (avec les bons "j'ai des amis qui, alors je sais tkt", "je leur fait toutes la cour") et finir par hurler au fachisme, ça doit quand même te faire prendre un peu de recul. Bien sûr qu'on ne rêve pas de femmes PDG du cac40 : qui réverait de voir sa soeur devenir assassine ? Et pourtant, ça ne m'empêche pas de reconnaitre un combat légitime : celui de rattraper le retard, et peut-être même de surpasser le tas de connard qui leur disent de rester belle pour influencer le monde sur l'oreiller.
Bref, on peut pas foutre de la poudre partout dans un immeuble, et hurler au scandale quand la mèche fait tout péter, hein. Le seul truc rassurant c'est que vous servez d'exemple contraire et qu'on sait absolument qu'une fois 15-20 piges passés et cette sensibilisation ratée, y'a plus rien à voir, c'est comme le racisme, ça devient interne, viscéral, et on a plus qu'à attendre la génération suivante.
Tu me fais penser à Steinbeck et aux flics, entrepreneurs etc, tout au long du bouquin, qui hurle "ROUGE, ENFERMEZ LE ROUGE" dès que quelqu'un se met à revendiquer un minimum de droit et d'humanisme dans ses propos. Tu ne connais pas ta définition du féminisme et ta chanson est rétrograde. Ca m'étonne juste qu'ici, tu n'aies pas affiché l'avatar de ton idole, pour aller jusqu'au bout du truc, et, enfin, parler à sa place.
J'arrête là, j'étais sur mon téléphone ce matin (ce qui explique les termes synthétiques et la légère argumentation), à laquelle (et à celle des autres) tu n'as même pas répondu. Non, tu mets un peu d'eau dans ton vin, sans pour autant montrer une sorte d'ouverture différente. "J'ai des copines qui". Bah moi j'ai des copines teuffeuses qui te sauteraient à la gorge et qui te montrerait, d'une, que la beauté n'est pas universelle et ce que tu décrètes comme "arme de séduction" peut très bien faire flop sur un autre être que toi, et surtout, qu'elles peuvent te claquer une sale clé de bras où courir trois fois plus vite que toi. Après, c'est l'époque, hein, quand on a été formaté et qu'on a jamais cherché à en sortir, ça devient quasiment automatique, les préjugés.
Le féminisme n'est pas une lutte homme/femme où même une envie de parfaite égalité. Le féminisme, c'est l'émancipation de la femme, et sa libération des carcans et des horreurs dans lesquels les hommes (et l'histoire etc) les ont plongé. C'est revenir à une base plus saine qui ne soit pas dominatrice, sexuelle ou violente. Donc, dire "je leur ai toute fait la cour", bah... écoute, on repassera plus tard.
@Nabokov : J'ai une pote qui peut t'apprendre à pisser debout contre un arbre. Désolé pour ton Homme s'il a des soucis de fellation et qu'il rapporte ça au sexisme. Le reste de ton post n'est que lapalissade. Prend un peu conscience du passif et de la lutte des trente glorieuses, de ce que hérites aujourd'hui, et contemple les combats qu'il te reste à mener. Parce qu'enchainer "gauchisme des années 80", niveler par le bas la souffrance globale (ouais les femmes gueulent mais regardee, y'a des hommes qui souffrent plus... et en quoi faudrait pas agir pour les deux ?). Pour ce qui est de la notion égalité =/=, je suis on ne peut plus d'accord avec toi, et c'est bien le seul point. Parce que oui, le féminisme et la liberté de la femme, ça passe par la liberté, le droit de jouir, d'être seule, PDG, strip teaseuse, ou watever... c'est bel et bien s'absoudre de tout influence masculine. Alors, oui, le féminisme extrême est parfois vindicatif, wtf et curieux : il n'en est pas moins légitime. Du moins, plus que ce ramassis de guignols qui prétendent défendre la femme en passant la journée à écrire sur elles, les séduire, où en dressant des sortes de "concept valises", comme l'ensemble de ta citation (on dirait du Soral tellement c'est laid) le fait.
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Je trouve que le concept d'égalité est avilissant quand celui-ci est appliqué aux relations entre Hommes et Femmes. L'égalité entre homme et femme n'existe pas, et elle n'a pas raison d'être.
Pourquoi ?
Un homme devrait avoir l'occasion d'uriner debout si il en a le pouvoir et la femme assise car elle ne peut pas.
Toi tu connais pas le pisse-debout (http://www.madmoizelle.com/pisse-debout-239842) u_u
Mais pour être concise, pour être "morale" selon moi, il faudrait être égaux en droit et en devoir en laissant le moyen à chacun de faire selon ses souhaits et compétences. Donc salaire identique homme/femme lorsque fonctionnaire mais laisse la liberté de faire selon sa possibilité dans la vie c'est-à-dire : ne pas faire des campagnes pour que femme fasse ingénieur et que homme fasse assistant maternel.
Pourquoi seules les femmes fonctionnaires devraient avoir le même salaire que leurs collègues masculins à travail et compétences égales ? Pourquoi ne pas faire de campagne pour permettre aux jeunes femmes qui aiment les sciences, qui aimeraient devenir ingénieures, de le faire en leur disant : tu as le droit, tu peux le faire ? (et inversement pour les hommes qui veulent faire nounou, d'ailleurs si vous avez l'occasion d'aller voir le spectacle "Léo Parfait Nounou, je vous le conseille).
Quant au féminisme, il n'est pas intéressant. Celui-ci la femme, alors qu'il y a des femmes. Un vagin commun n'implique pas des idées communes. Et comme le dit très justement un Homme que j'aime beaucoup qui a été lynché injustement par des féministes : "Le féminisme, défend les femmes – soit – sans songer qu’un homme pauvre souffre autant qu’une femme plongée dans la précarité. Je ne crois pas non plus au Progrès, mais je lutte avec mes moyens pour la liberté de mon pays, la République. Je défends le Citoyen, l’Humain, bref, je m’intéresse à la majuscule et non pas aux minuscules qui épinglent, dénoncent, vitupèrent et offrent à la vindicte sur un site Internet qui a reçu une promotion médiatique pour le moins suspecte. Les hommes doivent à présent se mettre à genoux et se conformer aux nouveaux tabous. Ils doivent renoncer à la fellation sous peine de délation. Le féminisme tel que le comprend Macholand.fr c’est la lutte des femmes contre les hommes, ces ignobles phallocrates qui regardent du foot et sont « sexistes ». Ces héritières du gauchisme suranné des années 80 veulent protéger le prétendu sexe faible, comme les militants de Greenpeace veulent défendre les derniers thons rouges. A cette création artificielle d’un clivage, répond forcément outrances et hystéries des femmes savantes, qui rêveraient en secret de figurer sur un calendrier Pirelli. Même si elles rechignent aux tâches ménagères, elles devraient passer le balai dans leurs références intellectuelles éculées, si elles ne veulent pas ressasser indéfiniment leur haine dans leur couvent moral et bien comprendre que Saint-Germain des Prés n’a rien à voir avec le maquis."
Les différentes oppressions se cumulent et s’aggravent, elles ne s'annulent pas. Une femme précaire souffrira sans doute autant de sa précarité qu'un homme précaire, soit. Mais l'homme précaire ne se fera pas siffler dans la rue, a plus de chance d'être embauché, moins d'avoir un enfant à charge, etc.
Comme l'a dit Psyk, il y a des féminismes islamiques, des féminismes juifs, du black feminism...
Pour ce que tu cites de Macholand, tu as un lien précis sur la page ?
Edit : Psyk a répondu avant moi, je suis bien d'accord avec lui u_u
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Franchement, désolé si je parais agressif, au fond, ça fait juste 27 ans que je suis confronté au raciste des roms, des noirs, des autres, en plus de voir que les femmes luttent contre une forme lourde de pression sociale masculine qui hypersexualise tout, et dont certains stigmates (les salaires (http://www.inegalites.fr/spip.php?article972) pour un même poste, les pubs pour les yaourt) se voient encore au quotidien, et qu'en plus de ça, face au groupe le plus virulent et bruyant de ces "lesées", on entende des mecs venir nous dire qu'elles sont dans le faux et qu'elles devraient se taire fissa...
J'ai plus de combats légitimes que de fausses revendications en tête, perso. J'ai du mal à comprendre (à la limite des fois on peut attaquer la forme du combat, plutôt que le fond, et encore...) ce positionnement violent (souvent moqueur) contre les féministes :'
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Euh... je pense que derrière Brodsky, qui est un personnage fictif, se cache un vrai homme qui travaille ^^.
Il vous répondra sans doute quand il aura le temps...
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Wahou..., je m'attendais à des réactions, mais là, je suis servi... :D
Rain a raison. La misandrie n'est pas le féminisme, et c'est cette première qui me fait horreur. Sauf que dans les propos d'une Fourest, d'une chienne de garde ou d'une fémen, la misandrie est appelée "féminisme". Alors ?
Alors, j'ai écris une petite chanson, qui dit quoi, au fond ? Que j'aime les femmes, toutes les femmes, que je leur reconnais TOUS les droits, sauf celui de détester les hommes. Parce que, si un macho est un gros con, alors forcément, une misandre est une grosse conne.
Les réactions à cette chanson prouvent quoi ? Que certain(e)s ont parfaitement compris, et que d'autres refusent de comprendre.
Juste une petite remarque, comme ça... Si on voulait VRAIMENT l'égalité salariale entre homme et femme, elle existerait déjà. Elle existe déjà, de fait dans la loi, mais personne ne l'applique. Responsable syndicale, je n'ai cessé de l'exiger dans mon entreprise. Mais...des plus obscurs tribunaux de prud'hommes jusqu'au sommet de l'état, tout le monde s'en fout. Mais pas grave...le macho c'est moi, pas le patron qui ne respecte pas la loi, ni l'état qui rêve de voir les hommes s'habiller en jupes pour... Pourquoi au fait ? Pour baisser les salaire ? ::)
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Nan mais tu m'étonnes qu'elles finissent pas détester les hommes....
je pense que derrière Brodsky, qui est un personnage fictif,
Encore une fois, non vraiment non. A aucun moment, tout comme bardamu, ses propos sont dégagés de l'auteur. Et ses interlocuteurs sont bien réels, de même que ses cibles, ainsi que son métier, tout ça. Auteur = narrateur, pour cette chanson.
Que dire d'un type qui fout un titre à sa chanson pour ensuite dire qu'elle traite en fait d'un autre mot ?
"Allez, ciao."
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Il n'y a pas 2 humains identiques, dans leur physique et dans leurs pensées, il n'y a pas 2 hommes identiques, et il n'y a pas 2 femmes identiques.
Si un humain déteste viscéralement un autre humain pour un élément physique ou moral, il est dans la mauvaise direction, parce que l'on ne choisit pas (enfin, perso on ne m'a posé pas la question à ma naissance ;) ) de naitre à tel endroit ou d'avoir telle couleur d'yeux ou d'avoir l'un ou l'autre appareil génital (ou les 2 !) ou de grandir dans un environnement machiste ou de ne jamais voir aucun de ses parents parce qu'ils travaillent 45h par semaine
Ne pas détester quelqu'un pour des convictions contraires c'est déjà faire un pas pour essayer de comprendre l'autre et ses raisons, mais en gardant en tête qu'on ne pourra jamais totalement le comprendre puisqu'on n'est pas lui. Pour le comprendre, il faut parler, se connaître, poser des questions, s'intéresser et chacun évolue en apprenant quelque chose et enrichit sa propre culture et sa propre personnalité.
On est tous différents, chacun d'entre nous, mais on est tous pareil, tous humains
et ce qui est en pourpre c'est ce que j'aimerais dire à le pen & co si j'en croisais un, un jour pour le plaisir de voir leur tête se déconfire
-signé un être humain un peu méchante et moqueuse qui adore avoir raison mais déteste les conflits :P
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Moi je dis tout comme Aahraz.
Et j'ajouterai que
1) si les Chiennes de Garde, les Femen etc ne représentent pas TOUTES les féministes, et même si leurs modes d'action peuvent être critiquables, non, elles ne sont pas "misandres". Jette un oeil à leurs manifestes. Parce que, on l'a dit 15 fois, misandrie =/= féminisme. Contrairement à ce que TU sembles indiquer dans ton texte. L'amalgame, il est dans TA tête.
2)
Si on voulait VRAIMENT l'égalité salariale entre homme et femme, elle existerait déjà. Elle existe déjà, de fait dans la loi, mais personne ne l'applique. Responsable syndicale, je n'ai cessé de l'exiger dans mon entreprise. Mais...des plus obscurs tribunaux de prud'hommes jusqu'au sommet de l'état, tout le monde s'en fout.
Et qu'est-ce qu'il y a dans les plus obscurs tribunaux de prud'hommes jusqu'au sommet de l'état? Une putain de majorité d'HOMMES. Si l'état était pas essentiellement masculin, si notre société était pas patriarcale, la parité en politique et l'égalité salariale, ça fait longtemps qu'on les aurait. Tu prends le problème à l'envers.
3) Que j'aime les femmes, toutes les femmes, que je leur reconnais TOUS les droits, sauf celui de détester les hommes. Parce que, si un macho est un gros con, alors forcément, une misandre est une grosse conne.
Alors, excuse moi si j'ai mal compris, pourquoi est-ce que tu dis "féministe" et pas "misandre", dans ton refrain ? Contradiction, mauvaise foi, ou juste incompréhension qui s'assume pas ?
Bon, y a pas mal d'autres choses sur lesquelles je voudrais revenir, mais il y a déjà trop de gros mots et d'agressivité dans mon post. Alors je vous balance avec amour mes tampons usagés de vilaine féministe et je m'en vais.
See ya' :mafio:
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Moi je dis tout comme Aahraz.
Alors je vous balance avec amour mes tampons usagés de vilaine féministe et je m'en vais.
See ya' :mafio:
Tant que c'est avec amour... :D
J'ai écris féministe, parce que misandre, c'est à chier comme rime.
Et puis surtout, je le répète, parce que Fourest et Alonzo qu'on le veuille ou non sont appelées féministes. Mais bon... Sincèrement, seul(e)s ceux qui veulent chipoter chipotent... Tu as déjà vu une anar coucher avec un machiste, toi ? :-¬?
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J'ai écris féministe, parce que misandre, c'est à chier comme rime.
Bah ouais mais du coup ça fait un sacré contre-sens... et ça ramène à relancer le fil Parité et Cie, autrement dit à relancer l'apoooooocalyyyyyyyyypseuh *voix d'outre-tombe* :P
Et puis surtout, je le répète, parce que Fourest et Alonzo qu'on le veuille ou non sont appelées féministes.
Et tu trouves ça pas un peu triste (et même, oui, disons-le, réducteur) de juger et réduire tout un mouvement, toute une partie de l'histoire, avec ses complexités, ses contradictions, ses nuances, ses combats, à seulement deux personnes (quitte à élargir, voire à une petite minorité de personnes) qui, tu le dis toi même, sont en dehors de ce mouvement ?
Tu as déjà vu une anar coucher avec un machiste, toi ?
Euh... Y a des anars machistes hein...
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J'ai écris féministe, parce que misandre, c'est à chier comme rime.
Donc dans un poème, si tu veux une rime en "ien", tu vas écrire chien à la place de chat ? :relou:
Parce que écrire féministe à la place de misandre, c'est quand même un gros, gros contresens, c'est pas exactement un synonyme...
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Franchement, désolé si je parais agressif, au fond, ça fait juste 27 ans que je suis confronté au raciste des roms, des noirs, des autres, en plus de voir que les femmes luttent contre une forme lourde de pression sociale masculine qui hypersexualise tout, et dont certains stigmates (les salaires pour un même poste, les pubs pour les yaourt) se voient encore au quotidien, et qu'en plus de ça, face au groupe le plus virulent et bruyant de ces "lesées", on entende des mecs venir nous dire qu'elles sont dans le faux et qu'elles devraient se taire fissa...
J'ai plus de combats légitimes que de fausses revendications en tête, perso. J'ai du mal à comprendre (à la limite des fois on peut attaquer la forme du combat, plutôt que le fond, et encore...) ce positionnement violent (souvent moqueur) contre les féministes :'
Je suis à 100% d'accord avec Aah. Et la différence entre féminisme et misandrie, c'est pas du chipotage - d'ailleurs [ i ], c'est facile comme rime, non ?
Y a des féministes anarchistes. Des musulmanes féministes. Des mondialistes umpistes.
Tout à fait d'accord.
Et oui, Cass', tu as raison, on s'énerve beaucoup (moi la première) mais cela me semble assez justifié.
Comme l'a dit Psyk, il y a des féminismes islamiques, des féminismes juifs, du black feminism...
Voilà !
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D'accord avec Cassandre. Ce qui m'a fait réagir furent plutôt les justifications de l'auteur dans les commentaires qui ont suivi plus que le texte lui même, dont le message était compréhensible, mais maladroit et qui a heurté celles et ceux qui prennent la cause "incriminée" dans la chanson à coeur. Je me mets aisément à leur place.
Et je dirai aussi qu'un anarchiste machiste est quelqu'un de très contradictoire, et que son idéal est forcément biaisé.
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Modération
Cette conversation prend un tour inadmissible. Vous pouvez très bien ne pas être d'accord entre vous et en exposer les raisons mais merci de garder un ton correct vis-à-vis des autres membres.
@Fisher : il serait plus judicieux d'utiliser la fonction "rapporter à un modérateur" plutôt que de laisser le débat s'envenimer....
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Ernya, Fisher,
Merci de vos interventions. Cela dit, je sais très bien que dès lors que l'on poste une chanson "un peu" engagée, on provoque également ce genre de réactions. En ce sens, cela sert d'exemple à certains auteurs qui voudraient écrire des textes engagés. Ils voient ainsi ce que cela déclenche, et le genre de critiques qu'ils risquent de recevoir.
Lorsque Sardou, écrit "je suis pour", on va jusqu'à lui tirer dessus, lorsque Ferrat écrit "Le bilan", il s'attire les foudres du parti communiste, lorsque Michel Onfray écrit "Le crépuscule d'une idole", il se fait traiter de nazi par des "psychanalystes" bien élevés. Non, je suis loin de tout ça, j'ai juste fait une chansonnette. On est pas là dans une pure provocation, mais dans un écrit qui s'assume, et dans le monde d'aujourd'hui, il faut s'attendre à ce genre de réactions. Elles font parties du jeu, et je les prends bien, ne vous en faîtes pas...
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Pourtant je leur avais dit que ça ne valait pas le coup de s'étriper pour ce texte... :noange:
Mais quand ils sont partis, dis donc, plus rien ne les arrête.
Brodsky, c'est votre faute. Vous nous rédigerez un texte entièrement à la cause des féministes pour votre peine. :mrgreen:
je suis déjà partie, zou...
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Bah, pour ma part, c'est pas tellement que je reproche à ton texte d'être "engagé", c'est plutôt que "s'engager" sur un contresens c'est un peu triste (et ça a finalement pas grande valeur).
(comme Aube, c'est pas tant le texte qui m'a fait réagir, c'est les commentaires qui ont suivi ; pour moi le texte fait pas sens en fait, mais bon bref)
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Tout à fait d'accord avec Anlor. Ce sont les commentaires après qui m'ont fait dire que l'auteur en rajoutait une couche juste par désir de titiller certains.
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Mn ami Fofana m'a affirmé que les femmes les plus merveilleuses étaient au Burkina. Je lui ai demandé pourquoi. Il m'a répondu :
"- Elles sont très bien élevée. Quand tu leur donnes un ordre, elles obéissent sans discuter..."
Je sais donc où j'irai passer mes prochaines vacances... lol
La journée de la femme est terminée.
Allez Mesdames, va falloir rattrapper le ménage, et la vaisselle que vous n'avez pas faîtes hier...et qu'on a pas fait non plus, bien sur !!!
Non mais....
"Les femmes sont folles de moi… Comme tous les maudits, le Diable m’a fait don d’une aura étrange qui les attire sans que j’aie le moindre effort à faire. Mon plumard a accueilli le plus grand nombre de déesses tombées des étoiles qu’il soit permis d’imaginer. La dernière était un sosie de Naomi Campbell et lorsqu’elle m’a quitté, mon petit cœur fragile a tellement dérouillé que j’ai écrit là, sans doute, mes plus beaux poèmes… Ça, vous le croyez ou pas… En réalité, je m’en fous."
Bref. Bon courage ! o/
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Là, par contre, je demande aux modos d'intervenir.
Les trois citations, prises hors contextes proviennent d'une part de ma page Facebook et donc de conversations privées que j'ai eu avec des ami(e)s, d'autre part de la page de présentation de mon éditeur dont ce Monsieur tire encore une citation hors contexte d'un texte expliquant la grosse différence qu'il y a entre les écrits d'un auteur et la réalité. Si ce débile haineux avait eu une once d'honnêteté intellectuelle, il aurait également mis la fin de l'article :
Donc, s’il vous venez l’envie d’ouvrir un de mes livres, vous apprendrez comment et pourquoi j’ai fait une lecture publique devant tous les personnages de Walt Disney, comment j’ai évité qu’une prise d’otage tourne au vinaigre, et comment sortir avec une catcheuse…
Plus sérieusement, ne cherchez pas à connaître ceux qui se cachent derrière les mots d’une histoire ou d’une poésie. Le livre que vous tenez désormais entre vos mains va prendre vie (ou pas), grâce à vos yeux, grâce à vos sentiments, grâce à votre âme… Depuis que ce livre a été écrit, cela fait bien longtemps que l’écrivain vous a cédé la place.
Mais Psykotruc ne cherche pas le débat honnête. Il s'agit juste d'un facho de la nouvelle espèce, utilisant des moyens dégueulasses afin de tenter de discréditer ceux qui ne pensent pas comme lui. S'il aime fouiller dans les poubelles, libre à lui. Mais dans ce cas, qu'il prenne le tout, et pas juste ce qui l'arrange.
Je me permet également de m'interroger sur la santé mentale de ce Monsieur, qui pour avoir trouvé des messages perso qui datent de plusieurs mois, a du y passer une bonne partie de son dimanche après midi. Je n'imaginais pas que sa vie puisse être à ce point sans intérêt...
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Vos posts, spontanés, et (encore une fois le fait de dire quelque chose n'en fait une vérité, hein), indépendants (ils ne sont pas commentaires mais bel et bien des statuts spontanés, en rapport avec la journée de la femme etc, donc ne proviennent pas de conversations, contrairement à ce que vous affirmez), me semblent pourtant bien montrer l'amplitude de vos contradictions, que je suis loin d'être le seul à dépeindre si l'on regarde un peu l'ensemble de vos productions.
Ils sont également "publics", donc ne sont par définition en rien privés, et il ne m'a fallu que quelques instants (c'est à dire un tour sur votre page... éloquente, dirons-nous) pour les trouver. Je ne vois, malheureusement, pas ce que la modération a à voir la dedans. Remarquez que je ne tiens guère rigueur de vos supputations maladroites et invectives concernant ma santé mentale, où je ne sais quoi d'autre, que je n'appelle ni à la censure, ni à la vendetta publique. Je cherche simplement à remettre un petit peu de sens aux mots, car il me semble évident que votre texte n'a pas que le fond que vous semblez lui prêter simplement, et qu'il est bien plus clivant, et bien loin de votre maitre qui lui, semblait mettre une frontière épaisse entre "la conception désabusée des femmes face à la désocialisation" et la réalité de son discours. Ligne que j'ai bien du mal à retrouver chez vous.
M'entendre traité de facho (remarquez la contenance qui s'effondre lorsqu'on touche la corde sensible), en voyant le rapport que vous entretenez avec vos paires (si vous me permettez l'affront...), me rassure plus que ne me déstabilise.
Je reste intimement persuadé que vous ne pouvez vous mentir à vous-même.
Je vous remercie d'être constant et de vous battre pour défendre la liberté d'expression et contrer ce totalitarisme que vous critiquiez par le passé, en me permettant de m'exprimer, sur des formes certes bourrines, mais non irrespectueuses. Bonne journée malgré tout.
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Ceci n'est pas un fil facebook Brodsky et Smicky, merci de ne pas sortir du sujet pour rien ; même si vous vous entendez bien et vous rejoignez dans une certaine forme d'archaïsme patriarcal.
Pour en revenir au débat, j'ai toujours autant de mal avec les gens invoquant la "nature" quand ça les arrange, et le progrès quand ils veulent paraître un peu tolérant.
Brodsky, tu as une position très ambigüe et pas très saine sur la question, en plus de confondre beaucoup de choses, de faire des mélanges sauvages personnels, qui brouillent les pistes d'une part, mais sont dangereux d'autre part.
Je ne juge pas l'humain (il vaut mieux cela dit), mais seulement tes positions que j'ai lues ici ou là. Et franchement, je veux bien que chacun ait accès à la tribune, mais j'aimerais qu'il ne réduise pas pour autant un débat à ses limitations personnelles. Il n'en ressort qu'une incompétence s'incarnant de manière un peu crasseuse.
Quant à la persécution de l'homme engagé, c'est assez ironique que tu t'en serves, étant donné que tu défends des positions très conservatrices : on retrouve les mêmes procédés chez un Zemmour par exemple.
Ta position est clairement machiste, il n'y a même pas à en discuter, il suffit de lire certaines de tes justifications. La misandrie que tu dénonces dépend d'une définition de l'homme et de la femme, puisqu'il faut bien haïr certains traits spécifiques qui les caractérisent pour faire de la misandrie. Seulement, toi, tu invoques un ordre naturel (cf. les commentaires de ta "chanson"), et donc une définition de l'homme et de la femme complètement désuète et arrêtée : alors que, précisément, ils échappent l'un l'autre à la définition. C'est pourquoi ta croisade contre la misandrie est du sexisme, et aussi pourquoi tu fais exactement ce que tu dénonces dans le féminisme radical (que, par ailleurs, tu identifies au féminisme en général) - de fait, tu en deviens à ton tour misogyne, tu énonces ce que doit être une femme...
En étant plus concret, c'est si difficile que ça d'imaginer un monde où la femme n'est pas l'ombre de l'homme (cf : tarzan qui domine le monde et la femme qui domine tarzan) ? Tu n'y vois pas une certaine forme de dépréciation et un rapport pervers ? Surtout que dans les faits, dans la vraie vie, pas dans la jungle de tarzan, comme mes prédécesseurs l'ont déjà dit, les femmes sont bien plus souvent, et même presque tout le temps tellement l'écart est énorme, les victimes des hommes que des quelconques héros de l'ombre. N'est-ce pas précisément parce qu'elles sont considérées comme les ombres des hommes et que ces derniers ne les laissent dominer que quand ça les arrange ? T'es-tu déjà seulement posé la question ?
Merci aussi, tant que possible, de ne pas massacrer la conjugaison française sur un forum d'écriture, tout en invoquant à la fois, une soi-disant originalité "maudite" et engagée pour faire son intéressant et s'élever ainsi au-dessus d'une masse d'idiots - bien souvent, ce sont ces gens-là les idiots.
Je ne rentrerai pas plus loin dans le débat avec toi, Brodsky, je sais par expérience que c'est souvent peine perdue : moins on en sait, plus on est sûr de soi. Donc, je te prierai si possible, de garder pour toi, avec une pudeur intelligente, les opinions irréfléchies que tu portes sur le sujet.
Par contre, si jamais tu venais à argumenter à un moment donné, je me ferais une joie de te répondre.
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Modération
Un appel au calme a déjà été prononcé. Vous ne semblez pas comprendre. En conséquence de quoi Psychokwak, Brodsky et Ollin vous écopez d'un avertissement.
Et le fil est fermé jusqu'à nouvel ordre.
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C'est la fête du sexisme intégré ! (http://www.slate.fr/story/101635/realisateur-hormones-masculines-maiwenn)
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Ah cool il a rouvert :mrgreen:
Bon en tout cas j'ai mangé un bon kilo de pop-corn à lire cet éternel affrontement entre forces conservatrices et progressistes (enfin j'ai pas tout lu, faut pas déconner).
Sujet fascinant que celui du féminisme tant il illustre à lui seul la forme de société lobbyiste dans laquelle a évolué l'occident et qui n'est plus une spécificité anglo-saxonne à présent. Nous sommes là dans la quintessence du libéralisme qui, par son essence, laisse le choix à la société civile de s'organiser pour défendre ses libertés individuelle tant qu'elle respecte ses 2 fondamentaux : l'état de droit et le libre échange.
Il faut dire que le féminisme respecte à la lettre ces 2 principes puisque c'est avant tout un mouvement qui a des revendications égalitaristes et légiférantes, tout en ayant une bonne influence sur l'accès de l'individu au travail. C'est donc avant tout un phénomène progressiste qui participe, en cassant les codes des sociétés occidentales traditionnelles, à l'injection d'une masse considérable d'individus dans le monde du travail. Les femmes sont maintenant des agents producteurs comme les autres et participent pleinement à la croissance économique (qui se doit d'être toujours ascendante, comme son nom l'indique).
Les plus radicaux des conservateurs qualifieront ce mouvement de "bras armé du libéralisme". Certes, mais c'est avant tout une déclinaison du progressisme et un vent progressiste souffle sur la France depuis la chute de l'ancien régime, alors bon... Il est vain de lutter.
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Putain, tout ce temps j'étais libéraliste sans m'en rendre compte :o
Les femmes sont maintenant des agents producteurs comme les autres et participent pleinement à la croissance économique (qui se doit d'être toujours ascendante, comme son nom l'indique).
Si jamais tu croises la route de ce bouquin (http://www.odilejacob.fr/catalogue/histoire-et-geopolitique/histoire/femmes-ont-toujours-travaille_9782738110671.php), je pense que ça peux être une belle rencontre.
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Putain, tout ce temps j'étais libéraliste sans m'en rendre compte :o
Les femmes sont maintenant des agents producteurs comme les autres et participent pleinement à la croissance économique (qui se doit d'être toujours ascendante, comme son nom l'indique).
Si jamais tu croises la route de ce bouquin (http://www.odilejacob.fr/catalogue/histoire-et-geopolitique/histoire/femmes-ont-toujours-travaille_9782738110671.php), je pense que ça peux être une belle rencontre.
Tu fais bien de me donner ce lien qui va nuancer et spécifier mon propos.
Le travail de la femme n'est pas apparu avec le libéralisme, mais il a été remodelé et étendu. Dans la société bourgeoise du XIXe, il était un "mal nécessaire" pour faire subsister un foyer. C'était dans les milieux modestes principalement que se pratiquait le travail des femmes "pour faire bouillir la marmite" et parce qu'un seul salaire ne suffisait malheureusement pas. La femme bourgeoise restait au foyer, le salaire du mari suffisant à préserver ce niveau social.
Ce n'est qu'à la libéralisation de la société (Mai 68) que le travail de la femme a été choisi, de plein gré et sans aucunes contraintes financières. C'est devenu un acte d'épanouissement et promu comme tel. Pour la famille ouvrière, en revanche, il reste toujours un mal nécessaire.
Le droit au travail reste néanmoins une garantie d'indépendance financière pour la gente féminine et la libère de la contrainte de fonder un foyer.
Sinon effectivement, si tu te considères comme féministe, alors tu fais partie de la frange "culturelle" du libéralisme. Ce n'est en aucuns cas une tare, ni une erreure. Je ne me permettrais en aucuns cas un jugement de valeur, il faut juste l'assumer.
A mon tour de te conseiller un livre : Jean-Claude Michéa - La double pensée : Retour sur la question libérale (http://www.amazon.fr/La-double-pens%C3%A9e-question-lib%C3%A9rale/dp/2081218399)
Amicalement,
Ashtorath
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J'avoue qu'un essai avec une quatrième de couv aussi racoleuse, ça m'inspire pas grand-chose :D
Pour en revenir au débat, en fait, des femmes qui ne travaillaient, jusqu'à la ménagère, y en avait assez peu. La ménagère est arrivée assez tard. Y a pas fallu attendre les munitionnettes pour avoir des nanas dans les usines, souvent à la campagne elles travaillaient aussi aux champs ou à la couture à la maison, les femmes de petits commerçants faisaient les comptes ou tenaient la boutique, et chez les nobles et les riches, entre les rentes et compagnie, on peut pas dire que les hommes foutaient grand-chose non plus de toute façon. Le problème, c'était (et c'est toujours) que certaines fonctions/métiers valorisés ne sont pas accessibles. Tu peux le voir au XIXe par exemple, des métiers comme les vendeurs dans les grands magasins, les instituteurs et les majordome étaient tenus par des hommes, parce qu'ils implicaient certaines responsabilités (le conseil et la taille des costumes pour les vendeurs, pour l'instit, c'était souvent dans les villages l'homme de lettres qui servait aussi d'écrivain public etc.) qui ont disparu par la suite, avec l'arrivée du prêt à porter notamment, le recul de l'analphabétisme... À partir du moment où ces métiers là ont été dépréciés, ce sont devenu des métiers presque exclusivement féminin (la vendeuse, de la maitresse et la bonne). C'est toujours le problème aujourd'hui, et ce qu'essaie de combattre le féminisme.
Parce qu'en soi, créer du travail, on s'en fout. Je veux dire : on travaille beaucoup plus d'heures que ce dont on aurait besoin avec les moyens de production qu'on a et les besoins qu'on devrait avoir. Et l'indépendance financière, à partir du moment où les femmes ont eu le droit d'avoir des comptes séparés de ceux de leur mari, c'était déjà bien mieux. Le but c'est pas temps d'avoir la liberté d'accès au travail mais une égalité dans le travail, et la nuance n'est pas si subtile (j'aime pas le mot liberalisme, parce que la liberté on en fait un peu ce qu'on veut et surtout n'importe quoi, je trouve que l'égalité et la dignité humaine sont des valeurs vachement plus intéressantes à défendre, mais bref, c'est pas forcément le sujet).
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J'avoue qu'un essai avec une quatrième de couv aussi racoleuse, ça m'inspire pas grand-chose :D
Dans ce cas, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Pour en revenir au débat, en fait, des femmes qui ne travaillaient, jusqu'à la ménagère, y en avait assez peu. La ménagère est arrivée assez tard. Y a pas fallu attendre les munitionnettes pour avoir des nanas dans les usines, souvent à la campagne elles travaillaient aussi aux champs ou à la couture à la maison, les femmes de petits commerçants faisaient les comptes ou tenaient la boutique,
Nous sommes entièrement d'accord et c'est exactement ce que j'ai tenté de nuancer dans mon dernier post. Les besoins essentiels comme se loger ou se nourrir, pour les plus pauvres, les ont contraint à impliquer tout le foyer au travail : femmes et enfants. Les petits commerçants, comme toute classe sociale intermédiaire, mettaient les bouchées doubles pour grimper l'échelle sociale et ainsi accéder au statut de bourgeois. C'est donc là encore l'ensemble du foyer qui était impliqué dans l'affaire familiale.
Dans l'inconscient populaire, le foyer bourgeois représentait un idéal pour les classes inférieures, tout comme le "cadre sup'" pourrait l'exercer aujourd'hui.
C'est ce modèle bourgeois de famille traditionnelle que le libéralisme s'évertue à casser, tout comme la bourgeoisie s'est évertuée à briser l'aristocratie au XVIIIe.
et chez les nobles et les riches, entre les rentes et compagnie, on peut pas dire que les hommes foutaient grand-chose non plus de toute façon.
Je te laisse seule juge de cette affirmation.
Le problème, c'était (et c'est toujours) que certaines fonctions/métiers valorisés ne sont pas accessibles. Tu peux le voir au XIXe par exemple, des métiers comme les vendeurs dans les grands magasins, les instituteurs et les majordome étaient tenus par des hommes, parce qu'ils implicaient certaines responsabilités (le conseil et la taille des costumes pour les vendeurs, pour l'instit, c'était souvent dans les villages l'homme de lettres qui servait aussi d'écrivain public etc.) qui ont disparu par la suite, avec l'arrivée du prêt à porter notamment, le recul de l'analphabétisme... À partir du moment où ces métiers là ont été dépréciés, ce sont devenu des métiers presque exclusivement féminin (la vendeuse, de la maitresse et la bonne).
Je suis désolé, mais cet argument tout emprunt de subjectivité ne me convainc pas. Les majordomes et les gouvernantes ont coexisté, tout comme les instituteurs et institutrices. Là tu joues sur la sémantique pour dévaluer une fonction : institutrice/maitresse, gouvernante/bonne à tout faire - ce n'est pas très honnête...
Parce qu'en soi, créer du travail, on s'en fout. Je veux dire : on travaille beaucoup plus d'heures que ce dont on aurait besoin avec les moyens de production qu'on a et les besoins qu'on devrait avoir.
Je suis encore une fois tout à fait d'accord. La cadence de travail soutenue n'est là que pour maintenir un système en place qui ne peut survivre qu'avec une croissance continue et donc une productivité toujours plus importante.
Et l'indépendance financière, à partir du moment où les femmes ont eu le droit d'avoir des comptes séparés de ceux de leur mari, c'était déjà bien mieux.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Désolé mais il y a trop de sous entendus dans cette phrase assez vague.
Le but c'est pas temps d'avoir la liberté d'accès au travail mais une égalité dans le travail, et la nuance n'est pas si subtile
Si les poches conservatrices ayant encore des postes de pouvoirs clés sont annihilées, je pense que ce but tout à fait louable pourra être rapidement atteint.
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Pour en revenir au débat, en fait, des femmes qui ne travaillaient, jusqu'à la ménagère, y en avait assez peu. La ménagère est arrivée assez tard. Y a pas fallu attendre les munitionnettes pour avoir des nanas dans les usines, souvent à la campagne elles travaillaient aussi aux champs ou à la couture à la maison, les femmes de petits commerçants faisaient les comptes ou tenaient la boutique,
C'est ce modèle bourgeois de famille traditionnelle que le libéralisme s'évertue à casser, tout comme la bourgeoisie s'est évertuée à briser l'aristocratie au XVIIIe.
Parce que le but du libéralisme c'est pas de grimper les échellons de la richesse aussi ? Je saisis pas bien la différence en fait.
Le problème, c'était (et c'est toujours) que certaines fonctions/métiers valorisés ne sont pas accessibles. Tu peux le voir au XIXe par exemple, des métiers comme les vendeurs dans les grands magasins, les instituteurs et les majordome étaient tenus par des hommes, parce qu'ils implicaient certaines responsabilités (le conseil et la taille des costumes pour les vendeurs, pour l'instit, c'était souvent dans les villages l'homme de lettres qui servait aussi d'écrivain public etc.) qui ont disparu par la suite, avec l'arrivée du prêt à porter notamment, le recul de l'analphabétisme... À partir du moment où ces métiers là ont été dépréciés, ce sont devenu des métiers presque exclusivement féminin (la vendeuse, de la maitresse et la bonne).
Je suis désolé, mais cet argument tout emprunt de subjectivité ne me convainc pas. Les majordomes et les gouvernantes ont coexisté, tout comme les instituteurs et institutrices. Là tu joues sur la sémantique pour dévaluer une fonction : institutrice/maitresse, gouvernante/bonne à tout faire - ce n'est pas très honnête...
Sur le plan sémantique pour instituteur/maitresse, je te l'accorde. Pour le reste, je t'assure qu'il n'y a rien de subjectif. Quand on te présente les instits comme les "hussards noirs de la République", c'est une fonction d'homme. C'est à partir du moment où on en a fait une fonction qui se résumait presque à "s'occuper de l'éducation des enfants" que c'est devenu un métier "féminin" ; y a des études là-dessus, je n'ai rien inventé (dont le livre que je citais plus haut, entre autres).
Je suis encore une fois tout à fait d'accord. La cadence de travail soutenue n'est là que pour maintenir un système en place qui ne peut survivre qu'avec une croissance continue et donc une productivité toujours plus importante.
oui mais alors justement, je crois que la plupart des féministes que je connais n'en ont absolument rien à faire de maintenir ce système économique en place (et vraiment, encore une fois, les femmes ne viennent pas d'arriver sur le marché du travail).
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Désolé mais il y a trop de sous entendus dans cette phrase assez vague.
Ben que l'indépendance économique elle vient du fait de pouvoir gérer ses sous soi-même en premier lieu, et que le grand pas dans ce sens a déjà été fait (je comprends pas bien ce que tu trouves vague dans cette phrase). En fait, j'ai l'impression que tu maintiens depuis le début de cette petite conversation que la majorité des femmes ne travaillent pas, c'est bien ça ton propos ? Parce que bon, même sans avoir les chiffres exacts, j'ai comme l'impression qu'il y a erreur.
Si les poches conservatrices ayant encore des postes de pouvoirs clés sont annihilées, je pense que ce but tout à fait louable pourra être rapidement atteint.
Je comprends pas ce que tu veux dire, je comprends pas qui c'est "les conservateurs", j'arrive pas à saisir de qui/quoi tu parles :-\
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Parce que le but du libéralisme c'est pas de grimper les échellons de la richesse aussi ? Je saisis pas bien la différence en fait.
Le but du libéralisme est de pacifier le monde en proposant à une personne de cultiver sa liberté individuelle en lui apportant un moyen de faire valoir ses droits et de lui donner tous les outils nécessaires à son enrichissement financier.
Ce courant de pensées part du postulat que l'homme est cupide et égocentrique par essence et que, au lieu de combattre ces états de faits par un ordre moral étatique, il faut l'accepter et proposer un moyen de gérer ces différents conflits d'intérêts ; c'est l'avènement de l'état de droit.
De plus, le libéralisme pense que le dénominateur commun à tous les Hommes (et les femmes) est la recherche du profit et que l'on ne peut en aucuns cas interdire à une personne de s'enrichir et même de faire tout pour lui faciliter la tâche ; c'est l'avènement du libre échange et de la libre circulation des biens et des personnes.
Michéa a une formule très juste pour le qualifier, c'est "L'empire du moindre mal" qui proscrit toute valeur morale portée par l'état. Ce dernier n'est là que pour gérer les conflits d'intérêt des occupants d'un territoire et de mettre à disposition les outils nécessaires à leurs enrichissements financiers. L'influence du modèle bourgeois français traditionnel et ses valeurs morales chrétiennes est devenue indésirable car elle porte une dimension religieuse qui va, dans l'inconscient collectif, désigner les "bonnes mœurs" à adopter.
J'arrête là le hors sujet...
Quand on te présente les instits comme les "hussards noirs de la République", c'est une fonction d'homme. C'est à partir du moment où on en a fait une fonction qui se résumait presque à "s'occuper de l'éducation des enfants" que c'est devenu un métier "féminin" ; y a des études là-dessus, je n'ai rien inventé (dont le livre que je citais plus haut, entre autres).
Sûrement, sur ce point précis en tout cas : la transmission du savoir. Je réagissais plus sur l'histoire de la bonne et du majordome qui m'a semblé un poil caricatural. Mais soit, ton livre s'ajoute à ma (longue) liste de livres à lire et je t'en remercie.
oui mais alors justement, je crois que la plupart des féministes que je connais n'en ont absolument rien à faire de maintenir ce système économique en place (et vraiment, encore une fois, les femmes ne viennent pas d'arriver sur le marché du travail).
Je n'en ai aucuns doutes. Je n'ai jamais dis que le féminisme était complice du libéralisme, ce n'est qu'un mouvement instrumentalisé parmi d'autres...
Ben que l'indépendance économique elle vient du fait de pouvoir gérer ses sous soi-même en premier lieu, et que le grand pas dans ce sens a déjà été fait (je comprends pas bien ce que tu trouves vague dans cette phrase). En fait, j'ai l'impression que tu maintiens depuis le début de cette petite conversation que la majorité des femmes ne travaillent pas, c'est bien ça ton propos ? Parce que bon, même sans avoir les chiffres exacts, j'ai comme l'impression qu'il y a erreur.
Je comprends mieux ta phrase et je suis d'accord.
Désolé, mais elle pouvait sous entendre que la femme serait meilleure gestionnaire que l'homme par exemple, qui est, comme chacune le sait, un dépensier immature et si facile à corrompre. Enfin, ce genre de clichés sur les hommes qu'on peut entendre à la sortie de certains meetings ;)
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Salut je rentre pas dans le débat mais je réagis juste à
Désolé, mais elle pouvait sous entendre que la femme serait meilleure gestionnaire que l'homme par exemple, qui est, comme chacune le sait, un dépensier immature et si facile à corrompre. Enfin, ce genre de clichés sur les hommes qu'on peut entendre à la sortie de certains meetings
C'est marrant parce que traînant pas mal sur 9gag (bourbis infâme de machos en tous genres XD) je peux t'assurer que dans l'imaginaire collectif (au moins celui de 9gag, pour ce qu'il vaut), c'est plutôt la femme la dépensière immature et facile à corrompre. La femme vénale et stupide, qui ne pense qu'à se faire belle et se trouver un copain cruel et riche, qui lui paiera toutes ses dépenses les plus folles et finira par la quitter en lui brisant le coeur :mrgreen:
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Dans ces cas la, ou la polémique est omniprésente, il faut savoir observer la nature pour avoir une réponse plus ou moins concrète.
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C'est quoi la nature ?
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je peux t'assurer que dans l'imaginaire collectif (au moins celui de 9gag, pour ce qu'il vaut)
Merci d'avoir précisé.
Je ne connaissais pas ce site mais de ce que j'ai pu en voir, c'est le repère idéal pour "haters" en tous genres.
C'est marrant parce que traînant pas mal sur 9gag (bourbis infâme de machos en tous genres XD)
Mais pourquoi diable traines tu sur un tel site ?
Dans ces cas la, ou la polémique est omniprésente, il faut savoir observer la nature pour avoir une réponse plus ou moins concrète.
C'est quoi la nature ?
Ashtorath sort sur la pointe des pieds...
(Edit de la modération : double post fusionné)
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Citation de: Ambriel le Hier à 21:00:21
je peux t'assurer que dans l'imaginaire collectif (au moins celui de 9gag, pour ce qu'il vaut)
Merci d'avoir précisé.
Je ne connaissais pas ce site mais de ce que j'ai pu en voir, c'est le repère idéal pour "haters" en tous genres.
Citation de: Ambriel le Hier à 21:00:21
C'est marrant parce que traînant pas mal sur 9gag (bourbis infâme de machos en tous genres XD)
Mais pourquoi diable traines tu sur un tel site ?
Parce qu'il y a des trucs cools, des images marrantes, et que c'est un excellent chronophage pas prise de tête. Faut savoir que je regarde pas la télé. Donc 9gag c'est un peu ma télé à moi :mrgreen:
Mais je peux pas te dire exactement. Je pense que c'est un genre de virus :-¬?
En tout cas, il y a assez de gros machos sur ce site pour laisser penser que le monde en comporte encore quelques millions au moins....
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Si l'anglais ne te fais pas peur, tu as b3ta.com (http://b3ta.com), j'aime beaucoup.
Je pense qu'il y a beaucoup plus de machos que quelques millions. Le machisme est un des nombreux symptômes d'une frustration mal gérée et d'une affirmation de soi maladroite.
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Pourquoi les hommes (cisgenres) devraient être féministes (http://cafaitgenre.org/2015/04/30/pourquoi-les-hommes-devraient-ils-etre-feministes/). Un post explicatif/pédagogique/autre définition by Anne-Charlotte Husson.
Et l'article de Rue89 qui explique pourquoi les tests de féminité dans les compétitions sportives (http://rue89.nouvelobs.com/rue89-sport/2015/06/06/etes-femme-selon-fifa-faites-test-259573), ça n'a pas de sens. (En plus d'être intrusif).
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Pendant ce temps, le Portugal revient sur le droit à l'IVG (http://www.lesnouvellesnews.fr/index.php/civilisation-articles-section/civilisation/4574-portugal-coup-de-griffe-au-droit-a-l-ivg).
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C'est la fête du sexisme intégré ! (http://www.slate.fr/story/101635/realisateur-hormones-masculines-maiwenn)
ce qui prouve que femme=féministe n'est pas vrai :D
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C'est la fête du sexisme intégré ! (http://www.slate.fr/story/101635/realisateur-hormones-masculines-maiwenn)
ce qui prouve que femme=féministe n'est pas vrai :D
Ça c'est pas une nouveauté ;)
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C'est la fête du sexisme intégré ! (http://www.slate.fr/story/101635/realisateur-hormones-masculines-maiwenn)
ce qui prouve que femme=féministe n'est pas vrai :D
Ça c'est pas une nouveauté ;)
chai pas j'ai toujours été persuadé que les mecs étaient fondamentalement mysogyne, donc par truchement les nanas étaient forcément lesbiennes :D
chai pas si chui clair, là... :\?
/Troll OFF :lecon:
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En anglais : Une interview avec l'auteure de No Gay : sex between straight males (https://www.queerty.com/bro-jobs-author-talks-straight-man-on-man-sex-and-repressed-homosexual-desire-20150806)
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Je suis tombé sur cela. Une femme lance une pétition contre un «féminisme terroriste» (http://www.sudinfo.be/1362619/article/2015-08-27/une-femme-lance-une-petition-contre-un-feminisme-terroriste)
L'abus de télévision nuit grâvement à la santé.
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L'abut de télévision nuit grâvement à la santé.
abus ;)
Moi je comprends pas pourquoi ils ont floutés les tétons |-|
Ca aurait été des mecs... ::)
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L'abut de télévision nuit grâvement à la santé.
abus ;)
Moi je comprends pas pourquoi ils ont floutés les tétons |-|
Ca aurait été des mecs... ::)
Fôte corrigée.
Pour le reste, on s'américanise de trop. (bien que dans le temps s'était comme ça)
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Moi je comprends pas pourquoi ils ont floutés les tétons |-|
Ca aurait été des mecs... ::)
Le plus ironique étant sur la photo de la femme qui se montre torse nu avec le message "Ceci est politique", voulant sans doute exprimer par là le manque de liberté des femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps, et ce à cause de sa sexualisation et des tabous qui l'entourent. En floutant ce qu'elle voulait justement montrer, ils soulignent encore plus à quel point "c'est politique", et rentrent dans le camp de l'oppresseur en l'occurrence...
Sinon, concernant la fameuse pétition, je n'ai rien à ajouter à part : sans commentaire... Il y a quelques années j'aurais fait "What the fuck?" mais en prenant de la bouteille je me rends compte que c'est malheureusement monnaie courante ce genre de trucs ><
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Harcèlement de rue, moi aussi (http://www.insolente-veggie.com/harcelement-de-rue-moi-aussi/) (avec des conseils pour l'éviter)
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Enquête sur les Français/e/s et le viol (http://www.memoiretraumatique.org/assets/files/campagne2016/Resultats-Enquete-Ipsos-pour-Memoire-Traumatique-et-Victimologie-Les-Francais-et-les-representations-sur-le-viol.pdf).
(Comme on peut s'en douter : avertissement : viol et agressions sexuelles)
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Les femmes ont été arrachées à leur famille sous prétexte d'émancipation de façon à les exploiter. Et cela a très bien fonctionné. Par exemple il faut bien voir que 80% du travail précaire est fait par les femmes. On a commencé à émanciper les femmes au moment où se fermaient -officiellement- les vannes de l'immigration.
Il est clair que juridiquement les femmes ont beaucoup plus de droits que les hommes actuellement. On en vient à se demander s'il ne s'agit pas de compenser une infériorité supposée de la femme dans l'esprit du législateur. Ce mode de pensée ne traduit pas forcément le mien, au passage.
En ce qui concerne les viols, la plupart des victimes n'osent pas porter plainte tandis que 30% des hommes condamnés le sont à tort suite à des plaintes fantaisistes de femmes qui veulent toucher des dommages-intérêts. Une manifestation d'avocats a bien eu lieu récemment pour sensibiliser à ce problème, mais l'écho dans la presse a été particulièrement faible.
On notera au passage que les femmes convaincues d'avoir menti sont condamnées à des peines dérisoires sauf quand le parquet décide tout bonnement de ne pas engager de poursuites.
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En ce qui concerne les viols, la plupart des victimes n'osent pas porter plainte tandis que 30% des hommes condamnés le sont à tort suite à des plaintes fantaisistes de femmes qui veulent toucher des dommages-intérêts. Une manifestation d'avocats a bien eu lieu récemment pour sensibiliser à ce problème, mais l'écho dans la presse a été particulièrement faible.
On notera au passage que les femmes convaincues d'avoir menti sont condamnées à des peines dérisoires sauf quand le parquet décide tout bonnement de ne pas engager de poursuites.
Sources ?
(Sinon les femmes qui restaient à la maison pour s'occuper des enfants, ça n'existait que dans l'aristocratie et dans la haute bourgeoisie où un salaire suffisait hein. Dans l'artisanat, la classe ouvrière, etc. les femmes ont toujours travaillé).
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Les femmes ont été arrachées à leur famille sous prétexte d'émancipation de façon à les exploiter. Et cela a très bien fonctionné. Par exemple il faut bien voir que 80% du travail précaire est fait par les femmes. On a commencé à émanciper les femmes au moment où se fermaient -officiellement- les vannes de l'immigration.
Il est clair que juridiquement les femmes ont beaucoup plus de droits que les hommes actuellement. On en vient à se demander s'il ne s'agit pas de compenser une infériorité supposée de la femme dans l'esprit du législateur. Ce mode de pensée ne traduit pas forcément le mien, au passage.
En ce qui concerne les viols, la plupart des victimes n'osent pas porter plainte tandis que 30% des hommes condamnés le sont à tort suite à des plaintes fantaisistes de femmes qui veulent toucher des dommages-intérêts. Une manifestation d'avocats a bien eu lieu récemment pour sensibiliser à ce problème, mais l'écho dans la presse a été particulièrement faible.
On notera au passage que les femmes convaincues d'avoir menti sont condamnées à des peines dérisoires sauf quand le parquet décide tout bonnement de ne pas engager de poursuites.
"On" n'a pas émancipé les femmes ; les femmes se sont émancipées toutes seules.
Comme des grandes...
Les lois pour défendre les femmes ou défendre la parité sont aussi proposées par des femmes (=pas "que par les hommes"). En ce qui concerne la thématique du viol, c'est un sujet très, très difficile, ça a déjà été un sujet de dispute sur ce forum.
Voilà, donc, ta démonstration est un peu excessive, Cambrien, même si le débat n'est pas fermé bien sûr.
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Manifestement, les stéréotypes de genre nous façonnent dès le plus jeune âge (http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-les-stereotypes-de-genre-s-appliquent-aussi-aux-pleurs-des-bebes-37009.php).
(Ce qui n'est pas nouveau, mais toujours bon à se rappeler.)
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(en anglais)
La lettre d'une femme à son agresseur (https://www.buzzfeed.com/katiejmbaker/heres-the-powerful-letter-the-stanford-victim-read-to-her-ra?utm_term=.itwMRoORWn#.rovJzY8zb9).
(Edit : d'ailleurs j'ai oublié hier mais gros Trigger Warning : viol et violences)
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Oh, c'était y a longtemps ce fil.
Je découvre Les couilles sur la table (https://soundcloud.com/lescouilles-podcast), une émission qui parle de masculinités.
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Bonjour
J adore les generalisations....... :)
Ma ex me disait souvent : " Tu ne sera jamais adulte !" et aux debuts c etait plutot un compliment !!! :'(
Elle me signalait aussi quand je me faisait draguer................ ::)
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Je n'ai pas compris ton dernier message, Txuku.
(mais vu le nombre de petits points, j'imagine qu'il était plein de sous-entendus :\? )
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Oui toujours ! :)
C etait en rapport avec le post de cyamme ! "de façon généralisée" j adore ce genre d affirmation ! ;D
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Eh bien, oui, "de façon généralisée" ; encore une fois, et les nombreux témoignages le montrent bien, on ne parle pas d'individus mais d'un système, d'un tout. Le général, c'est ce qui englobe le tout. Donc, oui, à l'heure actuelle, les garçons sont généralement éduqués différemment des filles en ce qui concerne le corps et le rapport à l'autre. Sans petits points ni sous-entendu.
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Hum........
J ai ete eduque a la campagne :
regles ne pas se laver - bebe en embrassant sur la bouche.......... ;D
Mon pere a voulu me parler de sexe quand j avais 18 ans - j ai souris ! :)
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. Si une société n'éduque pas ses enfants garçons à cela, c'est normal qu'ils posent des problèmes ensuite. E
c'est toi qui parle de la façon dont la société éduque (ou plutôt n'éduque pas) ses enfant en utilisant un présent de vérité générale, je ne fais que te citer. Ou alors j'ai rien compris de ce que tu disais et c'est plus compliqué.
Ceci dit ça fait un paquet de messages qu'on s'éloigne du sujet.
Je sais pas si ça change grand chose mais j'y pense presque tous chaque fois que je mets un soutien-gorge. :D (en vrai, oui, je suis persuadée que ce genre de sujets aident carrément à faire changer les choses petit à petit)
Édit : je suis fatiguée et j'écris n'importe quoi... c'est Erwan que je cite depuis le début, pas toi txuku. Ça n'enlève rien au fait que du coup la généralisation dont tu sembles te moquer à coups de myriades de points de suspension n'est pas la mienne.
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La societe n eduque pas les enfants ???
J ai mis longtemps a m habituer aux femmes en cheveux et a celles qui fument dans la rue ! :)
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La societe n eduque pas les enfants ???
J ai mis longtemps a m habituer aux femmes en cheveux et a celles qui fument dans la rue ! :)
Mais de quel siècle es-tu ? :\?
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C'est quoi des femmes en cheveux ?
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Des femmes qui sortent sans se couvrir la tête (le p'tit foulard de la grand-mère quoi), voire même (horreur !) sans même un chignon.
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aux femmes en cheveux
j'avais jamais entendu cette expression
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aux femmes en cheveux
j'avais jamais entendu cette expression
Sans doute parce que c'est une expression qu'on n'utilise plus depuis la fin des années 50. :huhu:
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Les femmes biens portaient un foulard a la messe - et dehors ( 1960 et plus )
Un probleme d apres guerre pour les femmes tondues ???? :)
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j'trouve ça dommage que vous fassiez semblant de vous prendre au sérieux sur ce sujet qui l'était
le fort flood quoi...
en vrai c'pas contre vos anti-théorisations, mais ce genre de sujet, j'trouve vraiment vous savez ni les appréhender avec la pertinence qui siérait, ni avec la méthode qui conviendrait à brasser le changement monstrueux que cela impliquerait de vraiment vous plaindre de ces choses en vue de les changer...
mais vos êtes ptetr satisfaits de cet état de fait
'fin bref, ça fait un moment que je suis plus, et là je me suis dit 'allez, la dernière page, juste pour voir'...
je suis pas 'déçu'
-_-
mais prenez pas en compte mes véreuseries, elles valent rien
oui je flood et alors ?
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j'trouve ça dommage que vous fassiez semblant de vous prendre au sérieux sur ce sujet qui l'était
le fort flood quoi...
en vrai c'pas contre vos anti-théorisations, mais ce genre de sujet, j'trouve vraiment vous savez ni les appréhender avec la pertinence qui siérait, ni avec la méthode qui conviendrait à brasser le changement monstrueux que cela impliquerait de vraiment vous plaindre de ces choses en vue de les changer...
mais vos êtes ptetr satisfaits de cet état de fait
'fin bref, ça fait un moment que je suis plus, et là je me suis dit 'allez, la dernière page, juste pour voir'...
je suis pas 'déçu'
-_-
mais prenez pas en compte mes véreuseries, elles valent rien
oui je flood et alors ?
Pourquoi tu dis des trucs comme ça ?
Ici perso j'ai raconté des agressions et autres... tu crois vraiment que ça m'amuse ? Que les filles qui se confient ici sont "satisfaites de cet état de fait" ? Parler c'est la première des choses à faire donc oui on en parle sérieusement et c'est vraiment pas cool de venir nous reprocher, à la fois de trop nous prendre au sérieux, et à la fois de pas le faire suffisamment.
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je veux pas envenimer, scuse Ariane je me tais
edit : j'étais juste un peu deg parce que je lis ici trois lignes évasives sur 'l'éducation' et du flood qui tourne autour sans substance avec une ironie masculine bien camouflée, pendant que je link des études sérieuse dans 'ma version' du sujet et que personne n'y répond jamais... justement hier notamment sur l'éducation et les inégalités h/f
mais c'est pas grave, je subis l'invers-harcellement qui m'est dévolu en tant qu'homme, je suppose
et puis je conçois qu'avant de solutionner un problème, il faut en parler, je décrédibilise pas les douleurs de chacun
mais ça me soule parce que juste raconter pour moi c'pas ça qui fait changer les choses
ou alors je me gourre et c'est une autre raison que le manque de sérieux qui fait que ce monde patriarcal moisard continue sur sa lancée malgré les plaintes, les pleurs, les violences étout...
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Que de réponses !
(Ariane, tu le sais, j'ai vu, et du coup je cherche à en savoir plus là-dessus parce que ça m'intéresse vachement)
Et sinon pour l'affaire que tu cites Loic, je pense que c'est surtout parce que c'est des flics. Ils trouvent toujours toutes les excuses possibles pour les défendre. Comme le pantalon qui était tombé tout seul dans l'affaire théo...
Oui, mais euh, justement, la police, c'est des représentants de l'État. C'est la main armée du système, c'est une autorité publique.
Et c'est clair que le milieu très masculinisé, avec des valeurs de virilités, tout ça, ça aide pas, mais malheureusement, on voit ça aussi dans d'autres milieux plus féminisés, parfois même très féminisés (magistrature, enseignement, santé...)
:(
Ce qui me choque, dans l'article sur l'habillement des lycéennes, et que personne ne semble soulever, et qui ressort aussi dans les propos d'Erwan, c'est qu'ici, il y a vraiment sexisme envers femmes et hommes. Parce que ça veut dire quoi :"Ça va distraire les garçons si les filles ne portent pas de soutien-gorge" ou "les hommes sont immatures" ? Ça veut dire que d'emblée, on apprend aux filles que leur corps est un outil sexuel indépendant de leur volonté, et que cet outil ne leur appartient pas, et on apprend aux garçons qu'ils n'ont aucun self-control, qu'ils ne pensent qu'au sexe, au point de ne pouvoir se concentrer en classe si la forme des tétons d'une fille est discernable.
Oui, absolument, les préjugés liés au patriarcat sont préjudiciables à tout le monde ; en tout cas quand les membres du groupe dominant (les hommes en l'occurrence) ne peuvent pas se conformer aux stéréotypes. Reste qu'ils sont dominants, et que ce préjudice contrebalance assez peu la domination générale.
Du coup ça me rappelle ça :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
@ Dot. Encore une fois, si personne ne te répond, c'est que tu n'es pas compréhensible et que seulement te lire est un effort dont tu n'as sans doute pas idée. Alors pour te répondre.
Par ailleurs je te rappelle que le forum t'a pas attendu pour parler de ces questions : cf. les 30 pages du débat parité et cie (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=7580.0) et les 12 de Où ça parle de sexisme (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=26220.msg409289#msg409289).
D'ailleurs je vous propose de continuer les discussions sur ces questions, pour autant qu'elles puissent être séparées du sujet de base du fil, sur un de ces fils pour ne pas polluer les témoignages qui pu être postés ici.
Edit : pour les fautes d'orthographe
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yes pardon -_-
dsl d'essayer encore une fois d'englober le problème que vous aimez à détailler sans solutionner dans vos sujet genre "le sexisme dans les jeux vidéos / sauvons le monde comme ça ou juste venons nous plaindre pour que d'autres sauvent le monde"
j'suis pas compréhensible faudra le ressortir à ma moyenne de philo d'avant que je les laisse tomber
j'avoue que vos flood me font l'effet de discussions un peu trop compréhensibles pour le coup
faudrait voir à arrêter de me la ressortir cette excuse, si c'est par ailleurs pour que des gens sérieux interviennent sur lesdites orchidées avec une autre teneur que vos sempiternels "c'est plus comliqué que ça mais qui suis-je pour dire pluss que mon témoignage qui ne servira à aucune réflexion puisque jene participes qu'au flood"
en fait c'était bien quand tu me parlais pas Loïc,
hésite pas à recommencer, mais par contre tu m'expliqueras comment tu fais pour faire genre tu m'apprécies durant les 8 heures de trajets pour m'emmener au meeting sans passer pour un hypocrite qui est très sympa justement
pff
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Au pire Dot, si la discussion tu la trouves stupide/inutile/je ne sais pas quoi, ben... ne la lis pas. Tout simplement :)
Sinon, je ne pense vraiment pas que Loic te déteste, donc être sympathique avec toi quand vous vous voyez me paraît normal.
Pour le coup de la compréhension, je dois avouer que de mon côté aussi je dois souvent faire de gros efforts mentaux pour comprendre tes messages, et que souvent ça me décourage. :-[
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je m'excuse, comme je disais à un ami, je veux pas vous incriminer, c'est vrai que plusieurs raisons font qu'on me pige pas... et oui c'est ce que je fais, je ne lis que lorsque je me sens d'accointance, donc ciao pour ce fil
et encore dsl du dérangement, sincèrement
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Moi j'avais compris que c'était un fil surtout de témoignages. Il est impossible de changer le monde ou solutionner les inégalités de genre à l'aide d'un seul fil de discussion sur internet... Je peux comprendre aussi que tu sois frustré de ne pas être compris, mais est-ce forcément la faute de ton interlocuteur, voir même la faute à quelqu'un en particulier ? Si ce sont plus des femmes qui témoignent ici, ce n'est pas par rejet des hommes, c'est juste que perso sur la dernière fois qu'on m'a mis la main aux fesses dans les transports en commun, j'ai rien à raconter. C'est pas forcément anormal sur ce genre de discussion de se sentir un peu largué, je crois (surtout en tant qu'homme)... Pour plusieurs raisons, dont certaines ne sont dues à personne en particulier.
:meeting:
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Les agressions sexuelles ça peut arriver tous genres confondus...
Par contre c'est vrai que l'idée [de l'ancien fil dont cette conversation est extraite '-'] (mais moi aussi je m'en suis écartée parfois :-[ ) c'était des témoignages sur la pression sociale pour des caractéristiques physiques qui collent avec notre genre supposé.
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La pénétration est-elle indépassable ? (https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2020/06/20/la-penetration-est-elle-indepassable_6043601_4497916.html) (chronique de Maïa Mazaurette dans le monde)
Contenu explicite, vous vous en doutez.
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Le congé paternité devrait passer à 28 jours (https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/09/22/la-duree-du-conge-paternite-en-france-va-etre-doublee_6053210_3224.html) (en France)
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Le congé paternité devrait passer à 28 jours (https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/09/22/la-duree-du-conge-paternite-en-france-va-etre-doublee_6053210_3224.html) (en France)
Oh, c'est cool ! On a fait un bébé un peu trop tôt haha ^^. Ça change tellement tout le congé maternité, c'est là où toutes les premières habitudes s'organisent...
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hmmm waw, le forum et ses surprises
je tombe sur ce fil, et en fait
- je lis le début, je cautionne un peu amèrement lol
- je fonce à la fin pour voir où termine le long débat
- là je vois que vous avez fusionné avec des convers dans lesquelles j'étais
- mais j'ai jamais eu d'info comme quoi on parlait de ça ici
moi je me disais que c'était un truc sur les représentations des catégories de l'individu, et là j'arrivais pour dire un seul truc :
représenter à équivalence légitime, c'est surement cool, genre ouais l'argument classique, c'est de dire que c'est cool d'avoir un ou deux gens de couleurs dans le cinéma hollywoodien pour bien représenter la diversité de l'amérique et s'illusionner sur l'équilibre du monde géopoliltique, mais qmm... pour l'exemple qu'on ne retiendra pas mais qui moi me touche :
"le petit timide au fond de la classe là
approche un peu, présente toi
n'ai pas peur
tu DOIS avoir le droit d'être représenter
être discret serait improductif pour toi si tu le restais"
et autres lol...
on fusionne avec h2o ?
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Pas encore lus, mais les Cahiers du genre ont tout un numéro sur Genre, langage et politique : le langage non sexiste en débat (https://www.cairn.info/revue-cahiers-du-genre-2020-2.htm).