[Loup-Taciturne]

Ce sont tous les deux des historiens véritables, avec en plus quelques qualités de philosophe (comme de nos jours Jerphagnon par exemple) qui, disposant des moyens de leurs époques, ont analysé, critiqué et confronté les éléments à leur disposition.
Dire qu'ils ne sont pas historiens parce que les moyens qu'ils utilisaient à leur époque étaient antiques (comment aurait-il pu en être autrement), c'est comme si tu disais que ni Archimède ni Pascal n'étaient des savants parce qu'ils ne connaissaient pas la physique quantique.

Désolé mais là c'est toi qui semble vouloir attribuer des intentions à des personnages historiques en fonction de tes propres catégories de penser, de manière quelque peu anachronique et contradictoire. La notion de science historique est une notion très récente qui se développe à partir du rationalisme, puis de l’essor des sciences humaines hors de la philosophie (ce qui a mis la philosophie en crise car il y avait désormais une concurrente bien mieux armée pour investiguer le réel). D'ailleurs l'amalgame que tu reconnais chez les antiques entre philosophie et histoire le montre bien. Avant le développement des sciences modernes, en dernier lieu humaines et sociales, les discours sur les hommes et sur les sociétés sont contenus dans la philosophie, l'épistémologie est lion d'être précise, elle est plutôt confuse. Toi même tu ne parles pas de physicien mais de "savant". Catégorie qui ne veut plus rien dire aujourd'hui tant chaque discipline a développé des épistémologies et des méthodes propres à ses objets et à ses ambitions (une division, rationalisation et spécialisation du travail scientifique).
Épistémologiquement parlant on ne peut pas mettre sur le même plan cette philo-histoire et l'histoire contemporaine. Il en va de même pour toutes les "protoscience humaines et sociales" qui parsèment le discours philosophique depuis longtemps, plus ou moins pertinemment selon les auteurs. Même si les ferment méthodologiques de la science historique (comme le croisement des sources) peuvent se faire sentir, il ne s'agit pas du tout de la même posture. Il n'y a pas de littérature scientifique sur un sujet mais quelques tentatives individuelles dépendantes du nez de leur auteur. D'où le fait de qualifier de source les auteurs antiques. Par ailleurs, une source n'est pas forcément contemporaine de l'événement. N'importe quoi qui se rapporte à un événement est une source potentielle. C'est le croisement des sources et leur analyse critique méthodique qui garanti la scientificité du discours historique, de même que la confrontation avec le corpus scientifique déjà établi. C'est aussi le refus de la spéculation. L'historien est là pour établir des faits et éventuellement dresser des probabilités en terme d'hypothèses pas pour philosopher ou discourir.

Le jeune Loup Taciturne m'a assommé de vérités premières avec son affirmation péremptoire de l'existence de faits historiques

C'est à toi d'être plus prudent alors, avant d'affirmer qu' "il n'y a pas de réalité historique" en convoquant pour soutenir cela des chroniqueurs antiques en tant que parangons d'historiens.
Et comme je l'ai signifié, mon ton n'est qu'à la mesure du ton que tu emploies pour répondre aux autres.

Comment nier également qu'il peut exister plusieurs façons de les lier les uns aux autres et, par conséquent d'en présenter des explications rationnelles différentes et donc une "histoire différente".

Oui mais pas 36. L'historien se positionne en admettant la diversité des hypothèses et en évaluant la force et la faiblesse des hypothèses au regard des sources. Il ne s'agit pas de prétendre combler tous les trous du récit ou de produire une histoire efficace comme des historiens du roman national. Il ne s'agit pas de prendre partie pour une thèse séduisante ou polémique comme le font les "historiens" (autoproclamés) de plateaux télé ou d'internet.

Malgré tout le respect que je dois à Jules Verne et le bénéfice du doute que je laisse à Philip K.Dick, que je ne connais pas plus que ça, je peux dire que ce ne sont pas des scientifiques mais des romanciers. Ce qu'ils peuvent avoir écrit sur l'astrophysique peut-être passionnant sur le plan romanesque, mais quel rapport avec la vérité scientifique ?

C'est justement le sens de la remarque de Milora par rapport aux auteurs que tu cites je crois...

Je voulais pas réagir... Mais je suis faible

prendre un long post et beaucoup de temps de revenir sur la "subjectivité" des historiens et sur la différence entre analyse historique et invention

il faut partager tes connaissances et compétences. Ça peut intéresser des gens, au delà de l'auteur du post !
Et merci pour la chaîne.

c'est que chaque historienne & historien fait une remise en question des précédentes lectures de l'histoire, et ce depuis bien longtemps

Non, l'histoire ne remet pas en question par principe ou idéologie les précédentes lectures de l'histoire mais par méthode. Et certes les choix des sujets dépendent du contexte sociohistorique de production des connaissances, l'historien n'est pas hors Histoire, mais ça n'a aucun sens de faire une généralité sur "l'histoire depuis tout temps blablabla". La méthode ne s'invente pas, et la méthode n'invente pas.

Cependant, cela signifie que : les historiens qui travailleront dans quatre cents ans sur l'affaire Dreyfus (si jamais le sujet intéresse toujours des gens dans quatre cents ans), il sera évidemment raisonnable de leur part de remettre en question l'actuelle lecture que nous avons de cette fameuse affaire. Toute lecture historique est questionnée, retravaillée, vérifiée, revérifiée et re-revérifiée, et ceci bien des années après quelque « découverte scientifique » que ce soit.

Non pas du tout. pas par principe. Si on découvre de nouveaux éléments oui. Sinon, non. Il n'y a pas une dégradation automatique de la connaissance en fonction du contexte et du temps, il n'y a pas une date de péremption des connaissances et des analyses a priori.

Il n'y a pas un jour où on se rendra inéluctablement compte que la terre n'est pas "ronde" sous prétexte qu'un jour on a pensé qu'elle était plate mais qu'on s'est trompé. Ce n'est pas parce qu'on se trompe une fois qu'on se trompera mille fois. Pour remettre en question un fait ou une théorie, il faut, selon le principe de rationalité, des éléments sérieux qui le permettent. Et la spéculation est exclue du discours véritablement scientifique.

peut importe que la lecture d'un événement soit politique ou non, orientée ou non, si les éléments apportés sont justes, non spéculatifs, vérifiable. Et tout élément spéculatif, tout choix arbitraire quant aux hypothèses, n'est pas scientifique.

Il faut le comprendre.


Edit :

M'enfin je passe assez de temps à expliquer ce genre de choses à mes étudiants, j'ai honnêtement pas l'énergie de me lancer dans un débat sans fin sur la question

C'est fort compréhensible, mais c'est fort dommage. La société est en grande demande de se familiariser avec ces questions de méthode dans les sciences humaines (même si, à mon impression, elle résiste souvent aux discours trop rapides ou superficiels). Surement car les sciences humaines concernent tous les humains.

[Alan Tréard]

Loup-Taciturne, je te demande de ne plus faire preuve d'agressivité envers les membres qui ne seraient pas d'accord avec toi, notamment sur des sujets politiques dont l'interprétation est effectivement naturellement orientée (car ils sont de nature politique), merci d'entendre mon message. Enfin je me permets de rappeler aux autres membres qui pourraient s'intéresser à des discussions sur la « vérité » de l'affaire Dreyfus (j'ai conscience qu'il y en a peu car ces débats sont trop houleux et désagréables à suivre), que la vérité n'a pas besoin d'être implantée dans la tête des gens avec violence, que si un membre fait une erreur ou s'en réfère de manière inexacte à l'histoire, cela ne justifie ni réaction agressive ni menace ni réaction indignée ni humiliation (mon message ne s'adresse pas à l'équipe de modération, mais bien à des membres qui pourraient croire que sciences et vérité seraient synonymes de violence : ce n'est pas vrai). Soyons tolérants les uns envers les autres, svp.


Pour en revenir à l'affaire Dreyfus, je reconnais que c'est un sujet particulièrement houleux et propice à des débats intenses, notamment à une époque comme la nôtre où les comportements antisémites pullulent dans les réseaux de l'ultra-droite virulente et impitoyable.

[Loup-Taciturne]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Alan Tréard]

Je me permets de rappeler que le présent fil s'intitule « J'accuse » et qu'il parle d'un film retraçant un procès historique mieux connu sous le nom « d'affaire Dreyfus ».

[Champdefaye]

J'avais un ami, universitaire, psychologue et spécialiste de la communication qui passait son temps à me dire que ce n'est pas l'émetteur du message qui lui donne son sens mais le récipiendaire. Autrement dit et en caricaturant à peine, on a beau dire ce qu'on veut, c'est le lecteur qui comprend ce qu'il veut. Bien que j'aie lutté à longueur de correspondance contre cette position répandue chez les communicologues, je dois reconnaitre aujourd'hui qu'il y avait du vrai dans ce qu'il inculquait à ses étudiants.
Il est donc possible que, de mes commentaires, certains aient compris que j'écrivais que les historiens racontaient ce qu'ils voulaient mais, maintenant, qu'est-ce que je regrette !
Surtout depuis que je sais que tous les historiens contemporains présentent les faits de la même manière. C'est rassurant.
Malgré toutes ces confusions, j'espère qu'il reste de tout cela que j'ai voulu dire que  J'Accuse est, sur le plan cinéma, un excellent film. Décider de ne pas voir le film pour cause d'affaire Polanski est compréhensible mais hors de mon sujet. Juger s'il est très fidèle, assez fidèle, pas du tout fidèle à la véritable histoire de l'affaire Dreyfus est une affaire de spécialiste et également hors de mon sujet.
Mais finalement, il ne faut pas regretter cette polémique. Elle m'aura au moins permis de cumuler à cette heure  près de 700 lectures, nombre jamais atteint par aucune de mes "Critiques aisées", qu'elle porte sur la littérature, le théâtre ou le cinéma. La controverse, y a que ça de vrai.

[Loup-Taciturne]

J'avais un ami, universitaire, psychologue et spécialiste de la communication qui passait son temps à me dire que ce n'est pas l'émetteur du message qui lui donne son sens mais le récipiendaire

Oui mais toute la complexité des théories de la communication réside dans l'analyse des allers et retours entre les interlocuteurs, chacun étant à la fois (et souvent simultanément) émetteur et récepteur de signaux. La communication repose sur un "code" plus ou moins commun (le sens n'est pas délivré ni ne s'interprète de façon arbitraire) et la responsabilité de la communication incombe à l’ensemble des parties. le lecteur ne peut pas comprendre ce qu'il veut si l'auteur précise sa pensée (à supposer qu'ils partagent le même "code"). Et tout un tas de facteurs peuvent venir complexifier les analyses.
Enfin bref.

Surtout depuis que je sais que tous les historiens contemporains présentent les faits de la même manière. C'est rassurant.

Oui c'est rassurant de savoir que certains détails de l'histoire reçoivent des preuves solides et valides de la part de la science historique.

La controverse, y a que ça de vrai.

C'est surtout que chaque nouvelle réponse relance le "compteur" de vues sur ton sujet. Mécaniquement, plus il y a de réponses, plus il y a de vues, car les gens reviennent voir les réponses.

Un certain nombre de ces réponses n'intervient pas dans le cadre de "ton sujet", mais simplement en réaction à tes propos sur l'Histoire, dans le cadre d'une sorte d'éducation populaire à l'Histoire. Ce qui n'est absolument pas interdit étant donné qu'il dérive uniquement de tes commentaires confus.

Enfin, peut-être devons-nous te remercier d'avoir provoqué cette discussion.

[Miromensil]

Modération
@Alan :
Merci d'éviter ce genre de propos :

    Loup-Taciturne, je te demande de ne plus faire preuve d'agressivité envers les membres qui ne seraient pas d'accord avec toi, notamment sur des sujets politiques dont l'interprétation est effectivement naturellement orientée (car ils sont de nature politique), merci d'entendre mon message. Enfin je me permets de rappeler aux autres membres qui pourraient s'intéresser à des discussions sur la « vérité » de l'affaire Dreyfus (j'ai conscience qu'il y en a peu car ces débats sont trop houleux et désagréables à suivre), que la vérité n'a pas besoin d'être implantée dans la tête des gens avec violence, que si un membre fait une erreur ou s'en réfère de manière inexacte à l'histoire, cela ne justifie ni réaction agressive ni menace ni réaction indignée ni humiliation (mon message ne s'adresse pas à l'équipe de modération, mais bien à des membres qui pourraient croire que sciences et vérité seraient synonymes de violence : ce n'est pas vrai). Soyons tolérants les uns envers les autres, svp

Nous rappelons que tu peux utiliser le signalement à la modération. Tu peux répondre à ton interlocuteur mais pas te poser en tant que modérateur des discussions. Merci.

@Tous
Merci de reprendre la conversation sur le film lui-même et, si un besoin est, d'ouvrir un autre fil pour parler d'un sujet différent.

L'équipe

[Alan Tréard]

Je pense que le film « J'accuse » porte une dimension politique, et j'aimerais ne pas être agressé pour avoir tenu ces propos ici présent. L'affaire Dreyfus est une affaire éminemment politique, et je ne pense pas que Roman Polanski ignorait ce fait en réalisant son film.