[Ambriel]

Alan c'est notre droit à tous & toutes de te poser des questions, c'est ainsi.  Tu ne peux pas nous l'interdire ! Si tu y répondais cela pourrait permette à chacun & chacune d'obtenir les réponses qu'il est en droit d'attendre. C'est une démarche de discussion,  d'échange tout simplement. Moi j'estime qu'une discussion doit prendre en compte tous ses interlocuteurs et fonctionner dans les deux sens, je suis comme ça !
Merci.

[Alan Tréard]

Je ne pense pas que ton message soit adapté, Ambriel.

Si tu as des questions personnelles à me poser, merci de me les poser par MP.

Sinon, je me suis engagé à ne pas inviter d'éditeur sur le forum, cela devrait suffire à t'apaiser, merci.

[Aléa]

(Je suis d'accord sur le message de choucroute, il était pas rentre dedans du tout pour ce coup-ci...+ y'a pas de pris à parti puisque depuis le début on discute de ton projet à toi et de tes envies, so...)

Pourquoi tu parles de "faire ton travail" ? Je suis curieuse : tu vois dans ce projet une activité professionnelle ?

J'avoue que cette question m'intéresse aussi. Tu nous as répété que tu te considérais comme un professionnel, c'est le cas pour ça aussi ?
Et c'est dommage d'esquiver les questions comme ça, c'est avec ca qu'on ouvre un dialogue, en fait. Parce que maintenant je crois qu'on va juste pouvoir arrêter, tous, ce fil ne menant clairement à rien. 

Sinon, je me suis engagé à ne pas inviter d'éditeur sur le forum, cela devrait suffire à t'apaiser, merci.

(si y'a encore des questions c'est que ca semble toujours pas clair pour tout le monde, y'a pas forcément de but à faire céder ou quoi, on aurait pu imaginer un autre modèle, ais bon)

Là où vous voyez "une seule opinion unique sur les éditeurs", j'ai perçu de vrais contrastes dans les opinions des uns et des autres.

Bien évidemment, personne n'a parlé d'une seule opinion, comme chaque fois en fait

J'espère bien comprendre qu'est-ce qui génère autant de colère dans l'attitude supposée des éditeurs, mais ça prend du temps.

c'estg la façon de faire et l'intérêt qui est remise en cause, et seulement elle. L'enervement plsu que la colère ne vient que tu manques de communication et de dialogue, c'est tout.

j'aurai au moins amené une discussion sur la place de l'édition dans une communauté littéraire.

j'ai trouvé le débat assez limité à cause de ce que je dis aus dessus, et vu que c'était pas trop le sujet ici à la base vu que c'était un projet précis

Et puis, j'ai besoin de savoir votre sentiment sur la question avant de passer à une étape supérieure.

t'as l'air d'avoir des plans pour le forum quand tu parle d'étape supérieure, excuse moi si tu le sens comme un procès d'intention ou quoi, mais je m'interroge quand je lis ce genre de propos, comme s'il fallait préparer les esprits à l notion d'édition avant d'être ouvert à ce genre de choses.



Bref j'ai dis beaucoup de choses, je soulignerai juste encore la question de vera.
Et à terme si tout le monde est d'accord je pense qu'on pourrait clore la discussion si rien de nouveau n'est apporté......Parce qu'on tourne gentiment en rond depuis... 9 pages. 

[Ambriel]

J'avoue que mon message découlait d'un humour douteux (dont je m'excuse), mais il tentait réellement d'exprimer quelque chose : je suis lassée et déçue de te voir esquiver quasi toutes les questions qu'on te pose, notamment la dernière en date celle de Vera. Je ne trouve pas cette attitude d'évitement des questions très propice à la discussion sereine et enrichissante.

Voilà pour la reformulation. C'est vrai que j'aurais pu passer par MP mais ça ne me semblait pas approprié car je parle de ce fil spécifiquement et on est plein à avoir fait ce constat, je n'exprime pas personnellement mes griefs contre toi (je n'en ai pas vraiment).

Bref, je suis effectivement d'accord avec BenG pour dire que la "discussion" tourne en rond et n'apporte rien de bon à part de l'agacement et de la lassitude des deux côtés. Il y a clairement un problème de communication et c'est pas demain la veille qu'il va se régler.

Donc je suis d'accord pour fermer ce fil, personnellement.

[Alan Tréard]

"On est plein." "On est beaucoup" "On est nombreux"

Bon, il ne faut pas exagérer, non plus, il ne va pas y avoir des centaines de membres déchaînés d'un MDE contre l'attitude d'Alan. Je n'ai pas tant de succès que ça, non plus.

En ce qui concerne mes recherches et enquêtes sur la place de l'édition dans le monde littéraire, elles rejoignent celle que je mène sur l'économie du livre en général.

Ce qui compte maintenant pour moi, c'est de comprendre qu'est-ce qui génère autant de colère contre les éditeurs ; j'ai entendu les réticences des uns et des autres ; en général, vous parlez d'une édition qui irait "corrompre" le MDE, ou bien abuser de ses membres.

Je ne sais pas trop de quoi sont issus ces préjugés, mais je conseillerai avant tout (dans ma démarche de prescription) aux éditeurs de regagner la confiance des milieux littéraires, c'est un fait. Il y a un réel manque de confiance, et je peux aujourd'hui m'en porter témoin.

Mon travail de recherche est très suivi, j'ai animé plusieurs fois (ou modéré...) des Assemblées à Nuit debout, sur différents thèmes.

Et puis, on me sollicite de temps en temps sur le sujet, ou sur des sujets qui s'y rapportent.

Voilà, maintenant, là où je n'ai pas encore abouti ma démarche, c'est que je n'ai pas trouvé comment renouer la confiance en les éditeurs.

Par exemple, quand j'ai dit "pensez que des éditeurs peuvent vous lire" vous l'avez interprété sur un mode "big brother is watching you". Ce qui est assez inquiétant.

Non, ce que je disais, c'est "n'oubliez pas que les éditeurs ont une dignité, eux aussi, et qu'en déclarant haut et fort leur exclusion d'un forum ; non seulement vous tenez des propos discriminants à leur encontre ; mais en plus vous pouvez leur faire très peur".

Après, je peux comprendre que cette colère soit justifiée, mais essayons de nous modérer, svp.

[Ashka]

Pourquoi ne pas arrêter cette discussion ? Tu vois bien que tes propos heurtent et troublent certains.
Pour qu'il y ait un échange constructif, il est souhaitable de faire un pas vers les autres (voire plusieurs), être compréhensif (très compréhensif ) et saisir ce qui blesse dans tes propos avec un grand respect pour chacun.
Là on voit bien que l'échange est rompu. Pour un tas de raisons qui appartiennent à chaque personne ici.
Pourquoi continuer encore et encore...

[Milla]

Yop,

qu'est-ce qui génère autant de colère contre les éditeurs

alors pour ma part, je n'ai pas spécialement de colère vis à vis du monde de l'édition. Je trouve qu'ils font une partie du boulot dans le circuit du livre qui est un travail à part entière, et pas le plus simple. En tant qu'auteure, je serai bien incapable de le faire ! (choisir les projets qu'ils portent, coordonner ensuite la mise en forme, les améliorations, relectures, l’impression, la distribution, la promotion. Et j'en oublie probablement des pans énormes parce que ma connaissance de ce métier est limitée.)

J'ai reçu un paquet de refus pour différents projets et ça ne m'a jamais mise particulièrement en colère. Déjà j’ai bien conscience que ce que j'envoie n'est peut-être pas aussi abouti que je le crois, et ensuite vu la masse de ce qu'ils reçoivent, c'est clairement pas simple d'attirer l'oeil, je pense.

en général, vous parlez d'une édition qui irait "corrompre" le MDE, ou bien abuser de ses membres.

Par exemple, quand j'ai dit "pensez que des éditeurs peuvent vous lire" vous l'avez interprété sur un mode "big brother is watching you". Ce qui est assez inquiétant.

j'ai pas compris ça comme ça.
Je pense qu'on est nombreux à travailler nos textes ici, on ne les trouve pas encore aboutis, ils sont "à l'atelier", du coup ça paraît prématuré qu'un éditeur vienne le lire à ce moment là.
Et pour ce qui est de faire un lieu d'échange, pour ma part c'est surtout que je ne vois pas ce que serait vraiment cet échange. Quand j'ai des questions sur l'adresse d'envoi d'un éditeur j'appelle, quand je cherche sa ligne je fouille son site et son catalogue. Si vraiment je veux aller au contact direct, je vais dans un salon ou rencontres du genre. Ici, j'ai 'impression qu'on ne pourrait pas faire grand chose de cet échange qui en se fasse pas déjà d'une autre façon, et du coup je me demande un peu à quoi ça servirait, si ça ne serait pas un peu une perte de temps pour eux (et pour nous) qui générerait du coup un sentiment pas super constructif.

Et j'en oublie probablement des pans énormes parce que ma connaissance de ce métier est limitée

Et tant ça me passionnerait d'en savoir plus sur un échange qui tombe au hasard de ma vie, tant je ne ressens pas spécialement le besoin ou l'envie de provoquer ça.

Non, ce que je disais, c'est "n'oubliez pas que les éditeurs ont une dignité, eux aussi, et qu'en déclarant haut et fort leur exclusion d'un forum ; non seulement vous tenez des propos discriminants à leur encontre ; mais en plus vous pouvez leur faire très peur".

je pense qu'il y a méprise. Comme un éditeur n'a probablement pas de texte à proposer (ou auquel cas il viendrait ici en tant qu'auteur), il viendrait ici dans une autre démarche : pour cette démarche, il y a des fils existants qui permettent à tout éditeur le souhaitant de venir nous laisser un post ou plusieurs : nous dire qui ils sont et transmettre ce qu'ils veulent, laisser leurs coordonnées etc. Et s'ils ont envie de proposer un débat, une rencontre, je pense que les membres pourront leur répondre et leur proposer un lieu d'échange, une date etc, ou pas si ça ne dit à personne !

Il y a un réel manque de confiance, et je peux aujourd'hui m'en porter témoin.

sur ça, perso je suis toujours blasée (pas pour moi mais pour le système général) quand je vois des sorties à la noix qui surfent juste sur la célébrité de quelqu'un et qui sont vraiment d'une qualité littéraire naze. Y a un enjeu de grosse rentabilité, c'est sûr. Est-ce que c'est des sous réinvestis dans des livres pas rentables mais de meilleure qualité ensuite ? Peut-être, j'espère. Je crois en tout cas que je parlerais pas de manque de confiance pour mon propre ressenti. Je trouve juste que c'est parfois représentatif du reste du système dans lequel on baigne (et que je n'aime pas).

Et pour conclure, c'est cool si ce fil part sur des vraies questions  de chacun nos avis et ressentis.

[Alan Tréard]

Pourquoi ne pas arrêter cette discussion ? Tu vois bien que tes propos heurtent et troublent certains.
Pour qu'il y ait un échange constructif, il est souhaitable de faire un pas vers les autres (voire plusieurs), être compréhensif (très compréhensif ) et saisir ce qui blesse dans tes propos avec un grand respect pour chacun.
Là on voit bien que l'échange est rompu. Pour un tas de raisons qui appartiennent à chaque personne ici.
Pourquoi continuer encore et encore...

C'est comme cela, Ashka, c'est mon boulot.

Ce n'est pas parce qu'un sujet est douloureux que je laisse tomber. Je pense qu'il faut vraiment comprendre qu'est-ce qui ne va pas.


Un grand merci à toi, Milla, ok pour que le fil parte sur des ressentis persos.

Non, ce que je disais, c'est "n'oubliez pas que les éditeurs ont une dignité, eux aussi, et qu'en déclarant haut et fort leur exclusion d'un forum ; non seulement vous tenez des propos discriminants à leur encontre ; mais en plus vous pouvez leur faire très peur".

je pense qu'il y a méprise. Comme un éditeur n'a probablement pas de texte à proposer (ou auquel cas il viendrait ici en tant qu'auteur), il viendrait ici dans une autre démarche : pour cette démarche, il y a des fils existants qui permettent à tout éditeur le souhaitant de venir nous laisser un post ou plusieurs : nous dire qui ils sont et transmettre ce qu'ils veulent, laisser leurs coordonnées etc. Et s'ils ont envie de proposer un débat, une rencontre, je pense que les membres pourront leur répondre et leur proposer un lieu d'échange, une date etc, ou pas si ça ne dit à personne !

Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec toi.

La plupart des échanges sur ma démarche concernait "ses aspects sombres " "la méfiance" "la trahison de nos valeurs" ; on est clairement sur un sujet qui fâche, et je déconseille à un éditeur de venir dans ces conditions.

Il y a un réel manque de confiance, et je peux aujourd'hui m'en porter témoin.

sur ça, perso je suis toujours blasée (pas pour moi mais pour le système général) quand je vois des sorties à la noix qui surfent juste sur la célébrité de quelqu'un et qui sont vraiment d'une qualité littéraire naze. Y a un enjeu de grosse rentabilité, c'est sûr. Est-ce que c'est des sous réinvestis dans des livres pas rentables mais de meilleure qualité ensuite ? Peut-être, j'espère. Je crois en tout cas que je parlerais pas de manque de confiance pour mon propre ressenti. Je trouve juste que c'est parfois représentatif du reste du système dans lequel on baigne (et que je n'aime pas).

Cela m'intéresse vraiment.

J'ai le sentiment, à travers les termes employés, que l'éditeur est assimilé à l'argent qui corrompt.

Beaucoup de reproches ressortaient sur des suspicions de corruption de ma part, de partenariat ou d'exploiter les auteurs comme sur un marché aux esclaves.

Normalement, c'est aux éditeurs de démentir ces impressions néfastes (car oui, ce genre d'impression est néfaste pour la réputation d'un éditeur ; donc pour tout son travail). Mais je ne vois pas trop comment faire entrer un éditeur dans la discussion dans ces conditions.

[Milla]

La plupart des échanges sur ma démarche concernait "ses aspects sombres " "la méfiance" "la trahison de nos valeurs" ;

J'ai le sentiment, à travers les termes employés, que l'éditeur est assimilé à l'argent qui corrompt.

Beaucoup de reproches ressortaient sur des suspicions de corruption de ma part, de partenariat ou d'exploiter les auteurs comme sur un marché aux esclaves.

je pense que vu le nombre de quiproquo, il faut repartir de zéro et effacer le passif de ce que tu as compris ou cru comprendre
D'autres membres viendront peut-être donner leur ressenti sur le milieu de l'édition et on verra la vision qui ressort.

Pour ma part, je suis loin de la vision de "éditeurs tous corrompus". Y a forcément un reflet de la société dans les métiers qui s'y trouvent, donc oui l'argent a une place qui prime beaucoup par exemple. Mais c'est un truc que je "reproche" au système entier. Quant aux éditeurs, il y a des projets magnifiques qui naissent, d'autres qui ne me plaisent pas.
Pour ce que je m'y frotte, j'en vois qui sont assez peu respectueux des auteurs ou illustrateurs, payent un peu en mode foutage de gueule, et d’autres à l'inverse qui sont plus respectueux, font des vrais contrats avec droits d’auteurs (et non cession des droits), ont des échanges avec leurs auteurs etc etc. Ça dépend vraiment de chaque éditeurs et politique éditoriale. Y en a qui ne m'attirent pas du tout ou qui m'ont laissé mitigée à cause de ça., mais c'est jamais blanc ou noir hein !
Mais j'ai plusieurs amies (dans l’illustration) qui se sont retrouvées vraiment flouées sur les droits d'auteurs. Genre des ventes de droits à l'étranger (dans 20 pays) qui avaient été stipulés comme cédés dans le contrat (donc tu touches zéro). Ou des utilisations sans le dire et prévenir (et là pour le coup suite à procès y a des sommes de 20000€ qui tombent parce qu'elles étaient dues, c'est pas rien quoi !) En tout cas faut bien lire les contrats !
À côté de ça, quand ça se passe bien, c'est échange et construction d'un projet super chouette.  Enfin, c'est un vaste milieu quoi.
Et même combat pour les libraires, ils trient aussi les éditeurs parce que certains ne sont pas très cool (refusent de reprendre les invendus, etc.) et que ça les met en difficulté.

bref bref (on dirait pas comme ça mais je suis à la bourre, je fiiiiile)

[Alan Tréard]

Bon, on est réellement dans un problème de droits, cela ne fait aucun doute.

[Ashka]

C'est comme cela, Ashka, c'est mon boulot.

du boulot... Mais le rapport avec les gens, ces échanges ce n'est pas du "boulot", c'est plus que cela, on ne peut pas tout réduire à des idées. Il y a le cœur en dessous, tu sais, et l'écriture, elle grandit en chacun de nous, là tu touches à quelque chose qui nous est intime. Alors, on peut pas rester indifférent et tu ne peux pas dire que c'est comme ça, pas quand tu touches à des choses aussi personnelles...

[Alan Tréard]

Je comprends ta réaction, je suis désolé si le sujet a pu te heurter de cette façon.

J'ai beaucoup de respect pour les différentes opinions qui se sont exprimées ici, et je ferai attention, à l'avenir, à aborder ce sujet sous un autre angle.

J'espère que tu comprends la nécessité, parfois, de se rendre capables de partir sur des bases communes, que l'on puisse entendre les uns et les autres, plutôt que de sombrer dans les quiproquos dangereux. J'ai entendu le désir fort de certaines & certains membres de ne pas inviter d'éditeur.

Par ailleurs, cette conversation reste propre à ce fil, elle ne touche pas les autres activités du forum ; il est possible de ne pas t'en préoccuper, cela ne t'exclura nullement des autres fils de discussion. Les bonnes habitudes ne se perdront pas, et on continuera à être ce que l'on est, parce que c'est ce qui fait notre identité.

J'espère que mes mots suffisent à t'apaiser, je fais de mon mieux.

[Baptiste]

Bon ben j'interviens (à titre personel pas du tout de la modération ni rien)

Je voulais pas participer au débat parce que je fais partie, je pense, des membres du MDE qui visent la publication. Et personnellement, l'idée du débat ne m'intéresse pas.
 Bien sur, je m'interrese  grandement aux maisons indé, à ce qui ce fait dans le milieux éditorial, par ce qui est porté;
Moi, je choisi des bouquin aussi par leur éditeur parce que c'est une espèce de mandat de confiance que je leur donne. En gros voilà, j'aime les bouquins en général, mais surtout des bouquin en particulier donc j'aime des éditeurs en particuliers aussi.
Ce paragraphe là, il est surtout là pour que tu me situe alan dans ta grille de lecture quelque elle soit. Je ne répondrais pas citation par citation, et réponse à réponse parce que ce qui est triste, c'est qu’apparemment tu ne t'en soucie guère. et ça, c'est carrément tristesse.
A titre purement personnel, je me fous complètement que des éditeurs arrivent sur le forum. Je suis ni pour ni contre bien au contraire.  ça ne m'affecte pas, ça ne me touche pas, ça ne m'interresse pas, ça ne change pas mon rapport avec les gens.
Par contre, je comprends tout a fait Ben.G ou Miléna ou d'autre qui peuvent se montrer réticent.
Et je comprends aussi ton intéret pour l'ouverture du MDE sur le monde de l"édition. Apres tout pourquoi pas.

Mais le problème Alan, c'est que là on est même plus dans le débat d'idée, on est dans une incompréhension global de ton projet. Certes, je pense que certaines interventions ou façon de formuler sont un tort de la part de tes contradicteurs, et qu'effectivement ils aurait du être plus bienveillant en soit, mais faut reconnaître aussi que tu n'aides pas.
En prenant les questions comme des attaques (ce qu'elle ne sont pas) ou en supposant des intentions à tes interlocuteurs. Assez comiquement, c'est la même chose que tu fustiges.

Concernant les peurs envers les éditeurs, je m'en viens donner mon point de vue.
Je n'ai aucune peur de L EDITEUR. Y a des truc qui me plaisent, des trucs qui me plaisent moins, des trucs que je vomis. Bref c'est large. Y a des choses que je trouves belle et d'autre dangereuses. Des système que j'aime, et d'autre moins (par exemple, je sais pas si je suis tant d'accord avec Milla sur la problématique de la cession de droit opposé aux droits d'auteur. Mais ça mérite réflexion).
 Bref y a de tout, y a aussi de l'arnaque, donc de mon point de vue, invite qui tu veux, mais ne le fait pas au nom du monde, d'autant que encore une fois c'est un atelier d'écriture géant et que personne n'aime trop partager ses brouillon.
Bref, moi, j'interviens pour dire que oui, alan, tu parles de ce que tu veux à qui tu veux et comme tu veux. Juste tu ne parles pas au nom du MDE.
Ca fait quelque message que c'est dit, mais au vu de tes réponses, ça avait pas l'air si clair.


Par ailleurs, Alan,  Je suis désolé de rajouter une couche la dessus, mais non tu ne t'exprime pas clairement. Peut être les circonvolutions de ton raisonnement t'emmène dans des terres inexplorée mais du coup nous on est forcement à la ramasse. Encore une fois tu parles comme tu parles, c'est pas un problème on est tous logé à la meme enseigne. On se démerde comme on peux. Mais si tu pouvais être juste un peu plus précis dans ce que tu fustige, on serait tout reconnaissant.
Ce message n'est en aucun cas une attaque contre toi ou tes idées, juste un façon d'éxprimer ce qui me gene
 (si tu veux me répondre en MP , n'hésite pas)

Bref Alan, je souhaite le meilleur pour toi et encore une fois
Apaisement et peace and love

[Alan Tréard]

Excuse-moi si tu ne m'as pas compris, Baptiste.

Je dois pouvoir ouvrir un fil de discussion et avoir une opinion sans être jugé ainsi sur celle-ci.

Mes opinions en ont amené certaines & certains à insinuer que je pourrais parler au nom du MDE (y compris toi semble-t-il) sans aucune forme de preuve significative. Ceci n'est pas acceptable, ce sont des insinuations calomnieuses.

Tenir ce genre d'insinuation à mon égard, je ne peux pas l'accepter ; notamment sans preuve.

C'est un sujet très, très important.

Là-dessus c'est grave, tu dois le comprendre. On peut se tromper, il peut y avoir quiproquo, mais cela ne doit pas se reproduire, c'est important.

Je n'ai jamais pris de décision "au nom du MDE", toutes les décisions sont issues de discussions communes. Cela a toujours été et le restera. Il y a eu un premier accord sur "invitation sur respect de la charte" tu ne peux pas l'oublier ; ensuite on a fait un pas en arrière, ce n'est pas grave, cela peut arriver.

Je ne vais pas en mourir, ce qui compte, c'est votre avis.

Ensuite l'on m'a demandé si j'engageais le MDE dans mes initiatives ; je suis très respectueux de votre avis, et ne peut être châtié parce que j'aurais exprimé mon opinion pendant un débat, ce ne sont pas des manières. J'ai informé tout le monde et sur ma démarche et sur ma façon de procéder. J'ai dû annuler cette démarche, je le fais dans le respect de la communauté, merci de reconnaître ce geste d’apaisement.

Je ne peux pas faire semblant que votre avis n'a jamais compté étant donné que je fais le choix d'annuler ma démarche dans le respect de nos discussions.

C'est important aussi de votre part de faire un geste d'apaisement en reconnaissant que vous m'avez fait annuler ma démarche ; je ne peux pas devenir responsable de toutes les annulations du Monde.

J'essaie d'être clair, je fais de mon mieux.

[Baptiste]

Mes opinions en ont amené certaines & certains à insinuer que je pourrais parler au nom du MDE (y compris toi semble-t-il) sans aucune forme de preuve significative. Ceci n'est pas acceptable, ce sont des insinuations calomnieuses.

Dans ce cas, nous sommes rassurées,  il me semble. c'est tout ce qu'on te demandait en fait.
Maintenant que tu as répondu, je m'excuse pour ce message en trop

Prends ce message comme un geste d'apaisement