[Aponiwa]

Hello,

J'ai une question pour ceux qui ne distinguent pas l'auteur de l'oeuvre.

Depuis le début du topic on parle d'auteurs qui ont dit ou fait des trucs immondes et donc ça impacte négativement la lecture. Mais qu'en est-il de l'inverse ? Une personne adorable IRL qui écrit des horreurs (à priori qu'elle ne pense pas du coup, mais comment peut-on être sûr de ce que pense vraiment quelqu'un en fait ?) ? Ca vous sort aussi de la lecture parce que ce qui est raconté est abominable (je ne parle pas d'écrire des récits horrifiques, c'est juste un genre ça, mais par exemple traîter de l'esclavage ou de la torture de manière parfaitement indifférente, voire complaisante (le narrateur étant par exemple le tortionnaire (qui est éventuellement puni à la fin du récit))) ? Ou alors comme l'auteur est quelqu'un de tout à fait respectable, ça passe ?

C'est une vraie question?

Les histoires, avant d'être écrites, étaient racontées à l'oral. Les conteurs racontaient des guerres, des tortures, des contes, qu'importe. Si quelqu'un qui a fait des choses horribles vous conte une histoire, vous avez envie de l'écouter? (quand je parle de choses horribles, je reviens sur les faits de pédophilie ou viol qui ont été déjà mentionnés)
Moi pas.
Par contre, si je n'ai rien à reprocher au conteur, je peux le suivre car je le saurai peut-être bienveillant. Où qu'il m'emporte, car je saurai que le but est de choquer pour créer une réaction, classique dans l'art : "le cri" de Munch, "les joueurs de Scat" de Dix ont choqué à leur époque, des films, les livres, des chansons (dans "Once" de Pearl Jam, le chanteur parle à la première personne et il s'agit d'un psychopathe). Que penser des scénaristes de "Dexter" qui ont su rendre un psychopathe attachant? Que penser d'Agatha Christie dans le "Meurtre de Roger Ackroyd"?
Je sais que la créatrice de Miss Marple n'était pas une meutrière, la narration à la première personne ne pose aucun problème, y compris à la fin.
"L'étranger" de Camus m'a mit mal à l'aise (surtout en tant que descendante d'algérien). Comment me positionner sinon en écoutant mon opinion et vérifier la vie de l'auteur pour voir à quel degré je devais prendre son oeuvre. Après, c'était le but de ce livre aussi de choquer.
Quand Gabriel Matzief raconte ses escapades pédophiles, on les sait vraies. Moi c'est la question inverse que je renvoie : comment peut-on lire cela et y prendre plaisir, ne pas avoir envie de jeter son livre à la tronche de l'auteur?

Mettre au ban des gens qui ont fait des choses horribles ne me parait ni choquant (c'est même plutôt l'inverse), ni absurde. Personne n'est choqué de voir des ministres encore en poste alors qu'ils ont eu des actes illicites et moralement répréhensibles? Personne n'est choqué que Depardieu continue sa route tranquillement avec les accusations de viols qu'il a sur le dos? Doit-il continuer à tourner des films?
Ben, moi ça me choque.

Ce topic n'a pas de réponse, j'imagine. Tout est peut-être question de sensibilité artistique et d'opinion.

[Krapoutchniek]

Personne n'est choqué que Depardieu continue sa route tranquillement avec les accusations de viols qu'il a sur le dos? Doit-il continuer à tourner des films?
Ben, moi ça me choque.

"accusations"

La carrière de Kevin Spacey a été détruite par des accusations, or il a été récemment acquitté. Heureusement qu'en plus de séparer l'oeuvre de l'artiste, je ne prends aucune accusation pour argent comptant tant que la justice n'a pas tranché. Ca m'a permis de (re)voir certains de ses films et de les apprécier à leur juste valeur, peu importe ce que la mafia twitter a pu dire à son encontre. D'ailleurs, toujours dans ce cas-ci, vu qu'il est "réhabilité", vous pouvez de nouveau voir ses films ?

Pour le reste, en ce qui concerne les politiciens, ça n'a rien à voir avec le débat. Evidemment qu'un politicien véreux devrait moisir en prison. Et si Depardieu ou n'importe lequel autre est coupable des crimes dont on l'accuse, il doit être dans la cellule voisine. Mais perso je regarderai quand même ses films.

Et oui, c'est une vraie question. D'ailleurs je remarque une fois de plus que l'ad hominem est très présent par ici...

[Basic]

Bonjour,

ce que je trouve important c'est de séparer le narrateur de l'auteur. Bien entendu, il y a aussi des auteurs que je ne lirais pas parce que leur personnalité publique me répugne.
LOrsque j'ai lu " les bienveillantes" de J Littel, j'ai été sacrément secoué, j'ai toutefois considéré que c'était un grand livre et que Littel était un grand auteur. Toutefois, son livre a créé des vagues de critiques, plus un torrent d'écrits appelé "l'ère du bourreau", des romans où la narration passée du côté des bourreaux.
C'est peut-être aussi le lecteur que ce type de sujet questionne, comment construit il son échelle de moralité. Ensuite, nous ( je) ne connaitrais jamais J Littel, c'est peut-être une saloperie, mais certainement pas à confondre avec le bourreau nazi qui raconte son histoire.

B

[Aponiwa]

Personne n'est choqué que Depardieu continue sa route tranquillement avec les accusations de viols qu'il a sur le dos? Doit-il continuer à tourner des films?
Ben, moi ça me choque.

"accusations"

La présomption innocence, je veux bien mais quand des dizaines de personnes t'accusent, ça devient louche, quoi... On en revient à la valeur des paroles des victimes. Mais ceci est un autre débat.

Pour le reste, en ce qui concerne les politiciens, ça n'a rien à voir avec le débat. Evidemment qu'un politicien véreux devrait moisir en prison.

C'est quoi la différence?
L'oeuvre d'un policticien, celle d'un artiste? Ce qu'il lègue au public?

Et oui, c'est une vraie question. D'ailleurs je remarque une fois de plus que l'ad hominem est très présent par ici...

Oui, sûrement un complot des statistiques! 

[Krapoutchniek]

L'oeuvre d'un policticien, celle d'un artiste? Ce qu'il lègue au public?

Quand un politicient détourne des millions, c'est directement de ta poche que ça sort. Le livre écrit par un sale type, au pire tu ne le lis pas 

[Aponiwa]

L'oeuvre d'un policticien, celle d'un artiste? Ce qu'il lègue au public?

Quand un politicient détourne des millions, c'est directement de ta poche que ça sort. Le livre écrit par un sale type, au pire tu ne le lis pas 

Ben oui, that's the point! 
Et le politicien, tu votes plus pour lui, stout! (genre Balkany mais wtf?)

[Alan Tréard]

Bonjour Aponiwa,


Oui, juste pour te répondre à propos du fait que le topic n'a pas de réponse unique, c'est plutôt la diversité des sensibilités qui prime.

Il me semble que la perception de chacune & chacun diffère en fonction du vécu, de l'expérience personnelle. J'ai vraiment l'impression que, selon qui on est ou selon ce qu'on a subi, on ne réagit pas de la même manière.


Je crois qu'il y a une question de diversité justement qui apparaît dans la capacité à se fier ou à se laisser porter par une histoire, une fiction.

S'émouvoir, faire preuve d'empathie, ce n'est pas un fait anodin en littérature.

[Krapoutchniek]

La présomption innocence, je veux bien mais quand des dizaines de personnes t'accusent, ça devient louche, quoi... On en revient à la valeur des paroles des victimes. Mais ceci est un autre débat.

Ben oui, c'est bien connu que quand plein de monde dit un truc c'est forcément vrai. Je reprends mon exemple avec Kevin Spacey. Il s'est fait lyncher partout et pourtant il est innocent. Les "victimes" dans ce cas sont des escrocs qui ont voulu faire cracher du fric à un mec connu et leur parole c'est de la merde. Très belle mentalité que de soutenir ce genre de truc en tout cas.

Quant aux politiciens, tu ne votes pas forcément pour celui qui gagne. Et quand bien même, on sait bien qu'ils la mettent à l'envers à tout le monde dès qu'ils peuvent. Les décisions qu'ils prennent impactent ta vie tous les jours. Ca n'a aucun rapport avec Billie Jean que tu n'écoutes plus parce que MJ est pédophile. Donc oui, that's the point.

[Aponiwa]

Ben oui, c'est bien connu que quand plein de monde dit un truc c'est forcément vrai. Je reprends mon exemple avec Kevin Spacey. Il s'est fait lyncher partout et pourtant il est innocent. Les "victimes" dans ce cas sont des escrocs qui ont voulu faire cracher du fric à un mec connu et leur parole c'est de la merde. Très belle mentalité que de soutenir ce genre de truc en tout cas.

Qui a dit que je soutenais ce qui s'était passé pour Kevin truc?
Relis tout bien.
Et renseigne toi sur un truc qui s'appelle "l'affaire Outreau" ou comment un mensonge une fois fais passer pour stupide et non crédible la parole de millions de victimes. Et toi, tu soutiens cela?

Mais bon, on dévie, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet, et Giedre (au-dessus dans mes posts), le dit bien mieux que moi! (merci à elle  )

[Alan Tréard]

Bonjour,


Si chacune et chacun a pu dire ce qu'il avait à dire sur ce sujet, alors c'est tant mieux.

C'est difficile de connaître l'avis de toutes & tous dans un contexte assez tendu, alors qu'on a justement besoin d'une certaine forme d'impartialité dans ce genre de contexte. Prendre en compte différentes paroles est difficile, mais ça en vaut la peine.


Merci beaucoup pour vos interventions respectives qui permettront à tout un chacun de se faire un avis sur la question. 

[Deewild]

Effectivement, c'est un débat sans fin.

Merci de m'avoir laissé m'exprimer, à très vite.

[Arsinor]

Bonjour,

Je vais me risquer à exprimer mon opinion, en dépit de tout ce qui a déjà été dit.
Je dirais que la question serait plutôt : faut-il distinguer l'homme de l'auteur ?
Si le citoyen a fauté, il doit être jugé au même titre que tous ceux qui ne créent rien de spécial,
au principe de l'égalité devant la loi et de la démocratie, à laquelle nous adhérons ici.

Mais ce n'est pas parce que le citoyen est jugé que le jugement sur l'auteur doit changer.
Et le jugement sur le travail de l'auteur n'influe pas sur les jugements de la cour de Justice.
Si le citoyen se révèle être antisémite comme Céline, cela change le point de vue du lecteur,
il ne peut qu'en tenir compte, malgré lui, mais pas pour juger : seulement pour comprendre.
Ils sont quand même peu nombreux dans ce cas, non ?

Par ailleurs, il n'est pas certain que le meilleur moyen d'aborder une oeuvre soit de la juger.
Il y a des produits culturels de consommation courante que l'on juge et qui sont à la mode ou pas,
mais les grands romans ne sont pas réductibles au jugement qu'on pose sur leur contenu.
Un grand livre modifie la culture, change ton point de vue sur le réel, propose une vision :
tout cela transcende le plaisir de la lecture et dépasse la question du jugement de l'oeuvre.

Aussi, personne ne peut dire sérieusement aimez-vous les Misérables de Victor Hugo
veuillez cocher : case OUI case NON.
Le jugement du lecteur j'aime j'aime pas ne compte pas pour grand-chose
et pour parler des grands livres, il faut au moins des professeurs d'université
à la fois humbles et puits de science.

Oui, la biographie de Victor Hugo est en corrélation avec ces Misérables,
tout se complète et tout est logique : l'engagement en faveur de la prise de conscience
de la valeur et de l'existence des gens qui vivent dans la misère.
Il y a une transcendance dans ce livre qui favorise l'humanité
va la chercher au fond du coeur du lecteur, y compris bourgeois et a priori indifférent.

C'est aussi un miroir tendu vers les vrais misérables de France et d'Italie
(allusion à une lettre de Victor Hugo à propos d'une traduction de son livre en italien
dans laquelle il insiste pour que soit posée l'idée que les misérables d'Italie sont les mêmes que ceux de France)
Je ne distinguerai pas l'auteur et son oeuvre dans le cas de Hugo
et je vais même plus loin : le narrateur, celui qui dit je ou nous, est bien l'auteur.

Je me demande si je réponds à la question, est-elle bien posée ?

[Alan Tréard]

Bonjour Arsinor,


Merci pour ta réponse qui a le mérite d'être argumentée.

Tu nous dis que la question devrait être un « faut-il ? », comme s'il était toujours possible de le faire ; or je trouve cela contradictoire car dans certains cas tu estimes qu'il faille et dans d'autres qu'il ne faille pas.


Lorsque certains estiment qu'il est impossible de faire cette distinction, dire qu'il le faudrait quand même me semble être une fausse réponse.

Ici, c'est plutôt le Comment qui m'intéresse, et non le Pourquoi. Quand on ne sait pas comment faire, alors on ne peut pas se le permettre.

Dans le cas de Céline, par exemple, quels sont les moyens que tu proposes de parvenir à faire une distinction : Faut-il nier le génocide ? Faut-il faire semblant que la Shoah n'est qu'un fichu détail dans les livres d'histoire pour parvenir à faire cette distinction ?

Si les moyens employés pour faire la distinction sont pires que le texte originel lui-même, j'avoue que la question du devoir peut se poser...


Tant que nous n'abordons pas la question du comment, je trouve que « tous les moyens sont permis ».

Et dans ce genre de cas, je ne vois pas en quoi ce devrait être un devoir que de faire ce genre de distinction.

[Krapoutchniek]

Dans le cas de Céline, par exemple, quels sont les moyens que tu proposes de parvenir à faire une distinction : Faut-il nier le génocide ? Faut-il faire semblant que la Shoah n'est qu'un fichu détail dans les livres d'histoire pour parvenir à faire cette distinction ?

J'étais en train d'écrire un truc pour répondre à ça mais j'ai préféré effacer. Ca ne m'intéresse pas que ça parte en pugilat alors je vais me contenter de faire semblant de croire que tu as eu un moment d'égarement...

Bon donc, pour passer à autre chose que des bonnes grosses accusations bien douteuses, il y a un point qui n'a pas vraiment été soulevé. On fait quoi quand on ignore tout de l'auteur ? Ou du moins quand on n'a pas creusé sa vie plus que ça ?

[Deewild]

Creuser la vie d'un auteur en prévision d'un potentiel achat ou d'une lecture me semble un peu malveillant, sans vouloir vexer personne.

Et indirectement, l'artiste et son roman constitueraient dès lors une seule entité.

Je dirais qu'on lit la quatrième de couverture, qu'on identifie le genre littéraire et qu'on décide de feuilleter le livre ou non.

Après encore une fois, ce débat est sans fin.
C'est avec la communauté littéraire qui l'entoure qu'un romancier s'ouvre. En tout état de cause, je ne suis pas partisant du "je vais voir qui c'est", avant de poser mes yeux sur ses ouvrages.

Bon dimanche à très vite^^