Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Alan Tréard le 26 juillet 2022 à 19:51:07

Titre: Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 26 juillet 2022 à 19:51:07
Bonjour,


Il y a quelques jours, cyamme et moi-même avons réagi à la question de la distinction entre une autrice ou un auteur et son œuvre, de l'hypothétique séparation entre sa personne et ses créations.

Je m'étais à ce moment-là engagé à ouvrir un sujet spécifiquement sur cette question, pour éviter alors que notre discussion ne tournât vers des hors-sujets ; ainsi, je viens aujourd'hui honorer ma promesse.


Quelle distinction faites-vous entre l'auteur et son œuvre ? Peut-on trouver que quelqu'un a des idées nauséabondes mais apprécier malgré cela son art ou son style ?

Si une autrice ou un auteur a une vision étriquée du monde, se complaît dans des jugements hâtifs ou des préjugés destructeurs, son œuvre sera-t-elle nécessairement pleine de clichés, de raccourcis ou de ces mêmes préjugés ? Est-il possible que quelqu'un dont on désavoue l'opinion nous plaise dans sa façon d'écrire ou de raconter une histoire ?

Savez-vous faire une distinction entre l'art et l'opinion de quelqu'un ; et si oui, comment ?


Et voici, je ne sais pas si le sujet de débat est bien présenté, mais j'ai essayé de faire de mon mieux. ^^

Vos avis m'intéressent sur la question.
Titre: Re : Est-il possbile de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: flag le 26 juillet 2022 à 20:46:09
Bonjour, Alan,  :)

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Il y a quelques jours, cyamme et moi-même avons réagi à la question de la distinction entre une autrice ou un auteur et son œuvre, de l'hypothétique séparation entre sa personne et ses créations.

Je m'étais à ce moment-là engagé à ouvrir un sujet spécifiquement sur cette question, pour éviter alors que notre discussion ne tournât vers des hors-sujets ; ainsi, je viens aujourd'hui honorer ma promesse.


Un face à face philosophique entre toi et Cyamme ça doit valoir le coup d'œil.   :)


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Quelle distinction faites-vous entre l'auteur et son œuvre ? Peut-on trouver que quelqu'un a des idées nauséabondes mais apprécier malgré cela son art ou son style ?


Comment connaître totalement une personne ? Surtout si cette personne est hypocrite. C'est le problème majeur d'aujourd'hui et d'hier d'ailleurs de se faire une idée sur quelqu'un en se basant sur des a priori. Un auteur qui écrit avec passion ne triche pas à mon avis, il dépeint ses personnages tel qu'il les ressent.

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Si une autrice ou un auteur a une vision étriquée du monde, se complaît dans des jugements hâtifs ou des préjugés destructeurs, son œuvre sera-t-elle nécessairement pleine de clichés, de raccourcis ou de ces mêmes préjugés ?


Dans tous les cas, elle ne sera pas objective et restera une œuvre inachevée à moins que les clichés révèlent  une vision nouvelle du monde. The dak side of the moon.



Citer
Est-il possible que quelqu'un dont on désavoue l'opinion nous plaise dans sa façon d'écrire ou de raconter une histoire ?

C'est peut-être parce qu'on s'est fait une idée fausse sur cette personne. Juger au plus profond quelqu'un(e) même les radiologues, ils n’y arrivent pas.






Titre: Re : Est-il possbile de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Mardi le 27 juillet 2022 à 08:20:50
Pour ma part, je trouve que la question n'est pas vraiment de savoir si on apprécie ou pas l'art d'une personne aux idées nauséabondes, parce que ce qu'on ressent face à une œuvre est en grande partie de l'ordre de l'émotion, du non raisonné, mais ce qu'on décide de faire, de manière raisonnée, à savoir soutenir ou pas cette personne dans son travail (en l'achetant ou simplement en lui faisant une bonne critique, par exemple).
Par exemple, j'apprécie beaucoup la musique de Marilyn Manson ; j'ai appris récemment qu'il a été accusé de violences sexuelles par plusieurs de ses ex-compagnes ; j'ai donc décidé de ne plus acheter ses produits. ça ne m'empêche pas, un peu à mon corps défendant, de continuer d'apprécier celles que j'ai déjà dans mon ipod.
Titre: Re : Est-il possbile de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 27 juillet 2022 à 12:10:22
Bonjour flag & Mardi,


Oh ! Bah oui, ça vaut le coup d’œil, mais comme nous étions plutôt d'accord tous les deux, je parlerais d'un duo de patinage artistique plutôt que d'un face-à-face ou d'un duel de breakdance. ^^



Flag,

Tu écris la chose suivante :

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Comment connaître totalement une personne ? Surtout si cette personne est hypocrite. C'est le problème majeur d'aujourd'hui et d'hier d'ailleurs de se faire une idée sur quelqu'un en se basant sur des a priori. Un auteur qui écrit avec passion ne triche pas à mon avis, il dépeint ses personnages tel qu'il les ressent.

Est-ce que ça veut dire que tu fais une distinction entre un auteur passionné qui essaierait toujours de traduire son ressenti au plus juste et un auteur raisonné qui n'essaierait jamais de révéler ce qu'il ressent vraiment ?

Imaginons que quelqu'un s'inspire d'une Muse ou d'un individu qu'il connaît dans la vraie vie pour écrire sa fiction, doit-il nécessairement s'inspirer d'une belle personne pour peindre un beau portrait ou bien peut-il se contenter de décrire quelqu'un sans vraiment l'admirer juste pour que ce soit ressemblant ?

En d'autres mots : dis-tu que si le sentiment qu'on éprouve à propos d'un personnage au moment où on le crée est un beau sentiment, peu importe l'art, le résultat sera nécessairement beau aussi ? Prétends-tu que l'autrice ou l'auteur ne serait que ce chercheur d'or dont l'unique objectif serait de trouver de belles sources d'inspiration ?


Mardi,

Tu écris la chose suivante :

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Par exemple, j'apprécie beaucoup la musique de Marilyn Manson ; j'ai appris récemment qu'il a été accusé de violences sexuelles par plusieurs de ses ex-compagnes ; j'ai donc décidé de ne plus acheter ses produits. ça ne m'empêche pas, un peu à mon corps défendant, de continuer d'apprécier celles que j'ai déjà dans mon ipod.

Cette anecdote me montre vraiment qu'on peut aimer les qualités esthétiques d'une œuvre mais réprouver les opinions de l'artiste qui l'a créée.

Pourtant, je trouve qu'il y a une ambiguïté dans ce que tu dis : As-tu arrêté d'acheter les produits de Marilyn Manson pour boycotter cet artiste seulement le temps qu'il fasse une sorte d'acte de rédemption ? Est-ce uniquement pour ne  jamais enrichir quelqu'un dont tu rejettes la violence ? Or est-ce qu'après sa mort tu seras prête à réécouter ses musiques sachant qu'il ne sera plus en état de nuire à son prochain ?

Je vais essayer de clarifier ici le sens de ma question : Est-ce que pour s'attaquer à un artiste, il faudrait s'attaquer à son œuvre ? Peut-on condamner l'artiste en condamnant son ouvrage ?

Si oui, dans un tel cas, cela reviendrait-il à dire qu'il n'y a aucune séparation entre l’œuvre et l'artiste, que de réprouver l'un serait nécessairement de réprouver l'autre ?


Ah ! Si jamais vous n'avez pas la patience de répondre à toutes ces questions, en tout cas, moi, ça m'a aidé à me dire qu'il n'y a pas de réponse universelle au sujet de cette séparation. Merci beaucoup pour votre participation. :)

Au plaisir d'en savoir plus sur vos anecdotes, critiques ou idées à ce sujet.
Titre: Re : Est-il possbile de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Farfadet le 27 juillet 2022 à 12:35:09
Hey, Hey, on parle d'Harry Potter ?
Titre: Re : Est-il possbile de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 27 juillet 2022 à 13:16:30
Je fais la distinction, et pas qu'un peu.

Déjà, les idées réelles de l'auteur, quelles qu'elles soient, peuvent ne pas transparaître dans son oeuvre. Il convient donc de distinguer les deux car elles n'ont pas forcément de lien. Ensuite, à l'heure où twitter & co ne servent qu'à vomir de la haine et à la diriger sur des pauvres allégations parfois sorties de leur contexte, c'est facile de condamner un créateur sans véritable raison. Malheureusement, beaucoup basent leur avis là-dessus. Prenons le cas de Harry Potter justement. J.K. Rowling se fait lyncher parce qu'elle aurait dit (entre autres, sans doute) que seules les femmes peuvent avoir des enfants (ce qui est vrai, biologiquement). Faut-il arrêter de lire ses livres pour ça, même si vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Même s'ils ne traitent pas une seconde de la question ?

Beaucoup ne sont pas informés, ou partiellement, ou mal. Dans un autre registre et une autre époque, prenons le cas de Wagner. Injustement accusé d'antisémitisme, il serait selon certains à l'origine du nazisme, rien que ça  ::) (vous pensez bien que si c'était le cas, ce ne serait pas mon avatar sur discord)
C'est évidemment complètement faux mais quand bien même ce serait vrai, sa musique serait-elle soudainement inécoutable et à bannir (alors que là non plus il n'est jamais fait mention de ce genre de sujet) ?
Titre: Re : Est-il possbile de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Meilhac le 27 juillet 2022 à 13:22:54
la question habituelle c'est "faut-il distinguer l'oeuvre de l'auteur ?" parce que "est-il possible", c'est même pas une question. évidemment que c'est possible.

et c'est nécessaire, à mon avis.

je n'aimerais pas être à la place deux qui, parce qu'ils ont un désaccord avec tel artiste, décident que du coup il ne faut pas s'intéresser à leur oeuvre.
ça ne doit pas être marrant tous les jours de "raisonner" comme ça.
Titre: Re : Re : Est-il possbile de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Mardi le 27 juillet 2022 à 14:00:26
Je vais essayer de répondre à tes questions une à une Alan, pas sûre de bien m'exprimer mais on va tenter quand même ^^


Mardi,
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As-tu arrêté d'acheter les produits de Marilyn Manson pour boycotter cet artiste seulement le temps qu'il fasse une sorte d'acte de rédemption ?
Je n'attends pas d'acte de rédemption. Par contre s'il finit par être prouvé, sans doute possible, que ce ne sont que de fausses allégations, alors oui.

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Est-ce uniquement pour ne  jamais enrichir quelqu'un dont tu rejettes la violence ?
Oui, entre autres, je crois

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Or est-ce qu'après sa mort tu seras prête à réécouter ses musiques sachant qu'il ne sera plus en état de nuire à son prochain ?
Bonne question, ma réflexion n'est pas allée si loin  :D Dans l'absolu, si on part du principe que les recettes posthumes d'un artiste vont à ses héritiers et que ses héritiers sont présumément innocents, alors oui, pourquoi pas ?

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Est-ce que pour s'attaquer à un artiste, il faudrait s'attaquer à son œuvre ? Peut-on condamner l'artiste en condamnant son ouvrage ?
Pour ma part il n'est pas question de m'attaquer à qui ou quoi que ce soit, c'est à la justice de faire ça (même si, bon, la justice... voilà quoi), juste, pour me conformer à ce que me dit ma conscience, je préfère ne pas participer à enrichir une personne qui fait du mal à d'autres personnes.

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Si oui, dans un tel cas, cela reviendrait-il à dire qu'il n'y a aucune séparation entre l’œuvre et l'artiste, que de réprouver l'un serait nécessairement de réprouver l'autre ?
Réprouver comme un acte raisonné et volontaire, oui. Réprouver en tant qu'être émotionnel, c'est moins facile à maîtriser, je pense.

Après ce n'est que ma vision très personnelle du truc. Je sais qu'il y a débat là-dessus, et quelque part je comprends les personnes qui préfèrent séparer l’œuvre de l'artiste. Certaines choses touchent à l'émotionnel, au plaisir, et il est difficile de se détacher de quelque chose qui nous procure du plaisir pour des raisons purement éthiques/morales/pratiques/etc. ça se vérifie dans beaucoup de domaines.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 27 juillet 2022 à 16:21:40
Bonjour à vous quatre,


Je n'imagine pas une seule seconde que nous puissions du jour au lendemain changer les pratiques des lecteurs – ou des spectateurs, au sens large des arts – juste en se posant des questions à ce sujet.

De cette façon, j'aurais peut-être pu le clarifier en ouvrant mon sujet : Quand bien même il y aurait un débat légitime et nécessaire sur cette problématique du boycott des œuvres, sur le faut-il ou ne faut-il pas ?, l'angle que j'essayais d'évoquer était plutôt celui de « Comment faire une hypothétique séparation ».

Vous l'avez peut-être déjà entendu récemment, certaines opinions européennes estiment qu'il faudrait boycotter les œuvres d'art russes aujourd'hui... y compris celles du XIXeme siècle (tel Dostoïevski). Ce n'est pas tellement votre avis sur les Russes qui m'importe dans ce débat, ni celui sur le sexisme ou l’antisémitisme, mais ce serait plutôt celui de savoir : Comment faire cette séparation ?

Si boycotter revient à supprimer toute lecture qui rappelle de près ou de loin une idée, une nation, un symbole, il faudrait alors imaginer un tri du bien et du mal qui n'est vraiment pas le sujet que je souhaitais préalablement développer !

Mardi évoque le fait qu'il n'est pas toujours aisé de faire la distinction entre l'auteur et son œuvre, que parfois le plaisir disparaît en même temps que l'image que l'on a de l'auteur s’obscurcit : la morale jouerait alors hypothétiquement un rôle plus fort sur l'intérêt que ne le ferait l'esthétique. Meilhac évoque le fait qu'il y aurait une sorte de devoir ou de nécessité de toujours distinguer les opinions sur l'auteur et l'appréciation qu'on a de son style.

Pour celles & ceux qui prétendent qu'il serait toujours possible de faire la distinction entre l'auteur et son œuvre, j'essayais d'approfondir le sujet en me demandant : « Oui, mais comment ? »

Lorsque quelqu'un comme Mardi éprouve un vif désintérêt pour quelqu'un dont les idées ou les actes sont trop repoussants, et dans l'hypothèse où il serait encore possible de faire cette séparation entre l'auteur et son œuvre, comment faites-vous pour vous intéresser au style ou à la façon de raconter ou à la musicalité de l'œuvre en mettant de côté les aspects repoussants de ce qu'on sait de l'auteur ? S'il est possible de goûter le gâteau d'un cuisinier et de l'apprécier, malgré le fait qu'il batte sa femme par ailleurs, comment fait-on pour mettre de côté l'opinion au profit du goût ? Ne risque-t-on pas au contraire d'être dégoûté quand on sait le mal qui a été causé pour faire ce gâteau ? Si l'on veut distinguer ces deux considérations, on fait comment ?


J'espère de tout cœur que je ne vous choque pas ni ne vous indigne dans ma façon de tourner la question. :)

À mes yeux, dans ce débat, il y a plus qu'une simple question de morale ou de nécessité, je pense que ça parle également de notre culture française, de comment nous définissons l’œuvre et l'artiste, comment nous les concevons en tant qu'objets à part entière de nos considérations. ^^
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 27 juillet 2022 à 16:29:36
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Pour celles & ceux qui prétendent qu'il serait toujours possible de faire la distinction entre l'auteur et son œuvre, j'essayais d'approfondir le sujet en me demandant : « Oui, mais comment ? »

C'est simple. Quand je lis un livre, regarde un film, écoute une musique, etc. je me fous complètement de ce que l'auteur a pu faire ou penser. Je n'y pense même pas. Je me plonge dans l'histoire et me laisse prendre par la suspension consentie de l'incrédulité. L'auteur n'existe donc plus.

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Vous l'avez peut-être déjà entendu récemment, certaines opinions européennes estiment qu'il faudrait boycotter les œuvres d'art russes aujourd'hui... y compris celles du XIXeme siècle (tel Dostoïevski). Ce n'est pas tellement votre avis sur les Russes qui m'importe dans ce débat, ni celui sur le sexisme ou l’antisémitisme, mais ce serait plutôt celui de savoir : Comment faire cette séparation ?

Je ne l'avais pas entendu mais ça me sidère... Ce n'est pas le débat de ce topic mais ça pourrait être intéressant : "Comment réagir au boycott d'une oeuvre ?"  ^^

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J'espère de tout cœur que je ne vous choque pas ni ne vous indigne dans ma façon de tourner la question. :)

Pas du tout, c'est un débat très intéressant  :)
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 27 juillet 2022 à 19:43:24
Hello,

Un petit post entre deux cartons...  :-¬?

Personnellement, je n arrive pas a dissocier l artiste de son oeuvre. L art, c est sans doute quelque chose que j ai besoin de ressentir totalement, au plus profond de moi.

Comme Mardi l évoque pour Marilyn Manson, ca m a fait pareil pour Michael Jackson. Michael, c est toute mon enfance, j etais une grosse fan. Et puis les accusations de pédophilie sont tombées et depuis quelques années, c est avéré. Je ne peux juste plus l écouter. Le plaisir n est plus là, je pense forcément à qui était ce type et je ne plane plus en l écoutant, je suis dégoutée.
Je n ai jamais lu Celine que je sais etre un écrivain de génie. Ca me révulse.
Je me souviens qu au lycée ma prof d espagnol m a collée a la porte car je lui ai dit que je refusais d etudier l oeuvre de Dali, qui etait franquiste.
Bref, je ne peux pas admirer un artiste et aimer son oeuvre si la personne ne me convient pas.
Ca me rappelle Rousseau. Il a écrit un traité admirable sur l éducation (l Emile) alors que lui-même etait un pere horrible qui a abandonné sa progéniture. Que penser de la crédibilité de ce qu il raconte dans ce cas?
Bref, pas possible pour moi de détacher l artiste de son oeuvre. C est presque comme me demander de coucher avec un nazi! Même s il est beau gosse, ca le fera pas!  :D
Pareil pour l art, je suis sans doute trop fusionnelle!
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 27 juillet 2022 à 19:53:38
Merci pour vos réponses,

Aponiwa & Krapoutchniek,


Il y a effectivement des questions qui ne sont pas résolues par ta réponse Krapoutchniek, mais il me semble que c'est un bon appui pour relancer le débat !

Déjà, je me demande une chose : Est-ce que tu penses vraiment que la façon que tu as de procéder soit la meilleure et que tout le monde devrait faire comme toi ? Ou bien admets-tu qu'il puisse exister d'autres sensibilités et que certains ne ressentent pas les choses de la même manière que toi ?


Ensuite, je trouve que tu lèves un point particulièrement sujet à polémiques sans en avoir l'air, et qui justement a tendance à créer des conflits indépendamment de notre volonté...

Lorsque tu parles de « suspension consentie de l'incrédulité », c'est justement ça qui te différencie de Mardi et d'Aponiwa qui ont décidé un jour de cesser cet assentiment tacite ou naïf vis-à-vis d'un chanteur pour lequel elles avaient de la considération avant et n'en ont plus maintenant.

Ce refus catégorique de soutenir sans réfléchir amène parfois à déprécier une œuvre à cause de l'artiste qui en est à l'origine.

De cette façon, je me demande si la « suspension consentie de l'incrédulité » serait vraiment la seule façon de découvrir une œuvre d'art ? N'existe-t-il que ce moyen-là pour distinguer l'auteur et son œuvre ? Ou bien peut-on imaginer d'autres moyens de voir les choses qui permettraient de rétablir le discernement ?

Et dans les cas où ce discernement ne serait plus possible, car l'artiste aurait fait des choses trop graves ou trop mal, et qu'il n'y aurait plus de retour en arrière possible, est-ce vraiment une bonne chose de nier complètement les fautes de l’artiste et de faire comme s'il ne s'était rien passé ?

Dans le cas où quelqu'un éprouve un tel rejet pour l'artiste qu'il ne veut plus en entendre parler ! qu'il n'y a donc plus de consentement envisageable, est-ce la fin de l'art ? la fin de l’œuvre ? la fin du spectacle ?

La question que je me pose ainsi, c'est : Suffit-il de diffamer un auteur, de l'accuser de choses fausses qu'il n'a jamais faites, de faire un scandale public le dénonçant, d'attaquer sa personne pour détruire son œuvre ? Ou bien n'est-ce là qu'un mythe, une illusion entretenue malicieusement par les artistes eux-mêmes pour faire parler d'eux ?

Parfois, on raconte que des artistes provocateurs font beaucoup de boucan en se faisant passer pour des méchants qu'ils ne seraient pas vraiment... C'est anecdotique, je l'entends ; mais je me demande justement si l'art s'arrête vraiment au moment où l'on confondrait l'artiste et son œuvre, ou si au contraire certains artistes joueraient de cela pour faire parler d'eux.

Quelqu'un qui fait scandale dans son attitude ne serait-il plus un artiste parce qu'il se servirait de sa propre immoralité pour faire parler de lui ? Ou au contraire, confondre l'artiste et son ouvrage quand les deux sont imbriqués l'un dans l'autre n'annulerait pas la dimension artistique d'une œuvre ?


J'ai quelques difficultés à formuler, mais j'essaie d'évoquer une situation dans laquelle la subjectivité de l'artiste serait au cœur de l'ouvrage et où la « suspension consentie d'incrédulité » ne serait plus permise.

L'idée étant de me demander également si ce serait concrètement la seule et unique voie qui soit offerte aux artistes que celle de l'anonymat. ^^
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 27 juillet 2022 à 20:28:09
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Est-ce que tu penses vraiment que la façon que tu as de procéder soit la meilleure et que tout le monde devrait faire comme toi ? Ou bien admets-tu qu'il puisse exister d'autres sensibilités et que certains ne ressentent pas les choses de la même manière que toi ?

Bien sûr qu'il existe d'autres sensibilités et les réponses de ce topic en sont la preuve. Je n'ai jamais prétendu le contraire (et je serais complètement con fou si c'était le cas  :o ). Et je n'appellerais pas ça une façon de procéder. Je n'y pense naturellement pas (aux dérives éventuelles de l'auteur), je mets inconsciemment de côté ce qu'il aurait pu dire/faire. J'apprécie (ou pas) l'oeuvre, c'est tout.

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Lorsque tu parles de « suspension consentie de l'incrédulité », c'est justement ça qui te différencie de Mardi et d'Aponiwa qui ont décidé un jour de cesser cet assentiment tacite ou naïf vis-à-vis d'un chanteur pour lequel elles avaient de la considération avant et n'en ont plus maintenant.

La suspension consentie de l'incrédulité, c'est par rapport à l'oeuvre et à ce qu'elle raconte. C'est le fait de croire à l'oeuvre dans laquelle on est plongé, lorsqu'elle est suffisamment crédible. Ici encore l'auteur n'a rien à voir. Si on choisit de bouder une oeuvre, il n'y a forcément pas de suspension consentie de l'incrédulité.

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De cette façon, je me demande si la « suspension consentie de l'incrédulité » serait vraiment la seule façon de découvrir une œuvre d'art ?

Ce n'est pas une façon de découvrir une oeuvre. C'est un procédé inconscient qui s'installe tout seul et qui permet de faire abstraction du réel (et par extension, de l'auteur). C'est en quelque sorte un synonyme "d'être captivé". Ca ne se décide et ne se dirige pas. Quand je parlais de suspension consentie de l'incrédulité tout à l'heure, je voulais simplement dire que je m'embarque dans l'histoire et que le reste n'a aucune importance. Mais je comprends tout à fait qu'on veuille bouder une oeuvre à cause de son auteur. Dans ce cas là, il n'y a aucune suspension de quoi que ce soit, si ce n'est de se pencher sur l'oeuvre en elle-même  ^^

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Et dans les cas où ce discernement ne serait plus possible, car l'artiste aurait fait des choses trop graves ou trop mal, et qu'il n'y aurait plus de retour en arrière possible, est-ce vraiment une bonne chose de nier complètement les fautes de l’artiste et de faire comme s'il ne s'était rien passé ?

Je crois qu'on tourne en rond. Toutes mes réponses seront les mêmes. Lire un livre écrit par un horrible salaud, pour moi, ne rend pas complaisant vis-à-vis de l'auteur. On peut penser que c'est un immonde salopard et lire quand-même son oeuvre. Ca ne veut pas non plus dire qu'on va forcément apprécier son bouquin et on peut tout à fait le balancer si on y retrouve ses idées dégueulasses. C'est encore plus vrai s'il s'agit d'un essai ou un pamphlet. D'ailleurs j'aurais dû le préciser, c'est vrai : ce que je dis s'applique aux oeuvres de fiction. Evidemment que Mein kampf (je m'auto-donne un point Godwin parce que je sens qu'on tourne autour et qu'on va vite y arriver  :-¬? ) est à balancer au feu, ça n'a rien de fictionnel. Mais dans le cas de HP, qu'on a évoqué plus haut par exemple, même si Rowling avait balancé des trucs homophobes (ce qu'elle n'a pas fait il me semble, mais je n'ai pas vraiment suivi le truc), je pourrais relire HP tout en étant en désaccord avec elle sur ses principes. Son oeuvre n'a rien à voir avec ses propos et de mémoire ce sujet n'est pas particulièrement évoqué dans la série. Donc si je lis HP, je m'embarque avec Harry, Hermione, Ron et toute la bande et pas une seule fois je n'aurai les (arrière-)pensées de l'autrice en tête.

Quant aux dernier point que tu soulèves, les auteurs (et créateurs en tous genres) qui se collent volontairement une image négative, c'est intéressant. Parce qu'il y a aussi tous ceux qui sont descendus en flamme pour des propos mal interprétés, sortis de leur contexte ou tenus à une autre époque.

Enfin, je ne sais pas si c'est possible pour un auteur de rester anonyme à notre époque. Du moins pour un auteur connu (ce qui par définition le sort de l'anonymat  :D ).
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Dot Quote le 27 juillet 2022 à 20:42:14
la question habituelle c'est "faut-il distinguer l'oeuvre de l'auteur ?" parce que "est-il possible", c'est même pas une question. évidemment que c'est possible.
1) question fermée binaire
2) impératif ontologique
je dirais après : "comment distinguer l'auteur de son oeuvre ?"
3) envisager les sens

mais tout ceci de conv' me semble étriqué ; déjà, car j'ai l'impression qu'on questionne ici pluss les clients que quiconque d'autrement important dans un produit, s'il leur est possible de comprendre ou non l'oeuvre, puis Meilhac, s'il leur est forcé de le faire dnas leur activité de spectatorat, et avec ma troisième proposition, ce qu'ils en auraient à interprêter de juste ou non... ça oublie le truc qui les relie : l'auteur ! de cet autre point de vue je relativise, car un auteur se donne de lui autant qu'il cherche à toucher autrui, donc son travail, il est partiellement dedans, autant qu'il lui diverge, donc effectivement, oui-non binaire c'est la réponse d'une question un peu limitée pour le sujet, et faut-il semble un poil zélé, car encore une fois c'est pluss selon l'auteur que le public pour moi qu'il est possible de trouver du sens, certains auteurs très engagés faut bien piger pourquoi une comm, d'autres plus freestyle y'a moins besoin ; autre point étriqué qui peut être un poil plus vaste, on parle d'art seulement ici, mais me semble que l'incitation parle d'auteur et d'oeuvre, et en ceci mais hors de l'art, on a par exemple la philo où la question est pas du tout la même ! autant un dialogue de roman on peut se demander lequel des parlants reflète ou non le mieux l'idéologie du romancier, autant une thèse phi sur je sais pas quel sujet, y'a purement le paradoxe entre le personnel sincère de la réflexion et l'objectivité nécéssaire en réflexion rationnelle instituée... l'auteur est important pour la question, rien que dans sa volonté, le roman n'est pas sensé faire réfléchir ou faire suivre des idées par le public, au mieux on dit qu'il laisse pensif ou alors que c'est un récit qui nous fait la morale, y'a du flou d'identité, pas le même que les réflexions qui nous apparaissent sensées quand on lit un philosophe pour se cultiver l'opinion, et qui elles sont assumées comme voulant convaincre le lecteur...

que donne l'auteur
que passe malgré lui
que prend le client
depuis l'auteur ou pas

j'ai un vertige sur ce que ça a l'air encore plus complexe que tout enthousiasme intellectuel humain s'imaginerait pouvoir expliquer du lien entre intériorité et exteriorité du contenu axiologique d'un auteur, sa sincérité et sa pudeur, l'emprunt d'autrui pour créer une altérité au texte, mensonge utile ou vérité habillée, tous ces petits pièges qui créent la relativité... mais je maintiens mon sentiment bizarre à vous lire pluss comme lecteurs que comme écrivains, sérieux toute cette lecture m'a rendue parano je pige pas, d'où que ça me chatouillait de participer, si ça se trouve je suis total hs '_'



j'ai pas tout vraiment pigé ce qui vous anime, à quoi vous repondez, mais j'avais envie de me tester sur le sujet, mais du coup je vogue un peu à la dérive entre mes idées, ignorant totalement par incompréhension, les objectifs de ce fil s'il y en a...
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: flag le 27 juillet 2022 à 21:22:01
Bonsoir, Alan,  :)

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Est-ce que ça veut dire que tu fais une distinction entre un auteur passionné qui essaierait toujours de traduire son ressenti au plus juste et un auteur raisonné qui n'essaierait jamais de révéler ce qu'il ressent vraiment ?

 Je pense que l’auteur même très raisonnable ne contrôle pas la passion, un moment donné, elle s’empare de lui et insidieusement influe sur sa façon d’écrire. Elle est aussi la personnalité en chacun de nous. On peut se raisonner, mais pas contrôler ses sentiments. (On peut les refouler, mais là c’est autre chose). La passion est une réaction chimique du corps. Peut-on s’empêcher de faire l’amour, si la passion est réciproque, entre deux êtres ? Bon, ça arrive, mais c’est très rare, je pense. Car au lieu d’avoir connu l’extase on en ressort avec une grande frustration .
Il y a aussi est c’est mystérieux, les personnalités multiples, ils font très peurs. La personne est raisonnable et travaille pour les petits frères des pauvres. Deux jours plus tard
cette même personne a endossé l’identité de Jack l’Éventreur. Tout ça pour dire que quelqu’un de (normal) et maître de sa raison, ne contrôle pas totalement son ressentit. Et quelqu’un de passionné compte sur sa raison pour modérer son ressenti.  |-|

Citer
Imaginons que quelqu'un s'inspire d'une Muse ou d'un individu qu'il connaît dans la vraie vie pour écrire sa fiction, doit-il nécessairement s'inspirer d'une belle personne pour peindre un beau portrait ou bien peut-il se contenter de décrire quelqu'un sans vraiment l'admirer juste pour que ce soit ressemblant ?
En d'autres mots : dis-tu que si le sentiment qu'on éprouve à propos d'un personnage au moment où on le crée est un beau sentiment, peu importe l'art, le résultat sera nécessairement beau aussi ? Prétends-tu que l'autrice ou l'auteur ne serait que ce chercheur d'or dont l'unique objectif serait de trouver de belles sources d'inspiration ?

J’ai fait beaucoup de portrait, pastel, crayon et peinture. Un dessin n’est pas un photomaton, si tu regardes un portrait fait par un artiste, il y aura sa sensibilité. Un portrait va au-delà de la photo, j’ai vu une maman pleurée devant le portrait que j’avais fait de son enfant. En ce qui me concerne (hormis les caricatures), je ne peux pas reproduire, donc faire un portrait, si je ne ressens pas le modèle. Dans ce cas-là, je le rate ! ou alors pire, je dessine quelque chose que lui(elle) ne veut pas voir. Il m'est arrivé qu'une personne furieuse déchire le portrait devant moi. Un portrait qui pourtant lui ressemblait. J'ai rien compris ?   :/

Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Arsinor le 27 juillet 2022 à 22:17:03
En commentaire, je fais fi de la personne de l'auteur et je n'ai d'yeux que pour le texte.
A vrai dire, je ne vois pas où est le problème. S'il y a des liens entre un personnage et l'auteur, cela ne m'importe pas.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 27 juillet 2022 à 23:20:19
Bonsoir à vous quatre,

Je vais essayer de répondre à chacun sans omettre chacune de vos sensibilités. :)



Krapoutchniek,

Lorsque tu parles « d'être captivé », mais d'une capture consentante, ça me fait penser à la confiance. Lorsqu'un conteur raconte qu'il existe quelque part un chat botté qui parle, il faut vraiment lui accorder une très grande confiance pour imaginer qu'il parle de quelque chose qui existe pour de vrai !

Dans un tel, car je comprends parfaitement que l'on puisse tenter d'oublier les opinions négatives sur l'auteur pour simplement croire en l'impossible, s'évader, oublier la réalité. Je conçois parfaitement qu'on ait envie d'accorder sa confiance à Harry Potter, et que peu nous importe s'il a une maman méchante ou gentille, il n'y a que lui qui compte. Pour moi, je fais un lien spontané entre la confiance et l'imaginaire, car l'imaginaire a besoin d'oublier la réalité pour s'épanouir.

Cependant, ce que j'essayais d'évoquer pouvait plutôt être d'autres genres de littérature plus réalistes ou satiriques dans lesquels le lien avec la réalité est différent ; et c'est la raison pour laquelle, sans mettre de côté la suspension d'incrédulité qui joue un rôle important, j'ai essayé d'ouvrir d'autres pistes de réflexion comme pour comprendre comment se fait cette séparation dans de multiples situations différentes.

Je peux citer une anecdote que j'ai eu récemment, un moment de vie qui était révélateur de ce lien entre l'auteur et son œuvre.

J'ai vu récemment un humoriste dont je ne connais pas le nom qui se faisait passer pour un raciste anti-blanc. Pourtant le comédien mentait, il voulait dénoncer le racisme quotidien en montrant qu'il n'existait pas de racisme anti-blanc chez nous, et que c'était ridicule d'imaginer cela sur notre territoire. Il fallait le voir et l'écouter pour comprendre qu'il avait pu lui-même être victime de racisme par le passé à cause de sa culture ou de ses origines, le voir et l'entendre pour deviner qu'il faisait seulement semblant d'être raciste et que c'était pour se moquer des nombreux mensonges sur le racisme anti-blanc.

Dans un tel cas, si l'on ne connaît pas l'auteur d'un propos, c'est très difficile de bien identifier qu'il s'agit de second degré. Le comédien souhaitait inviter son public à identifier de qui viennent de tels propos pour en comprendre le sens véritable, c'était un encouragement à rechercher qui est à l'origine d'une blague ou d'un propos jugé scandaleux et pourquoi, un encouragement à chercher l'auteur des propos révoltants pour se faire une idée sur leur sens véritable.

Il me semble que c'était une démarche artistique : celle de se mettre en scène dans la peau d'un raciste anti-blanc quand bien même ce serait pour du faux (une mise en scène) ; et l'objectif de cette mise en scène était de nous inciter à mieux regarder qui raconte quoi et pourquoi il raconte des mensonges.



Dot Quote,

Il me semble que tu es dans le sujet, oui. :)

Si tu penses avoir l'énergie de développer, ça m'intéressait de savoir quelle est ta technique personnelle pour comparer l'ouvrage d'un philosophe et sa vie personnelle.

Lorsque tu écris « autant une thèse phi sur je sais pas quel sujet, y'a purement le paradoxe entre le personnel sincère de la réflexion et l'objectivité nécessaire en réflexion rationnelle instituée... » : Est-ce que tu entends par là qu'un philosophe aurait une sorte de devoir de sincérité ? Cela signifie-t-il que la philosophie s'attache à une forme de vérité à laquelle devrait se soumettre le philosophe ?

Et sinon, comment fait-on la distinction entre une idéologie prescriptive (qui inculque des valeurs morales) et une philosophie idéaliste (qui s'inspire d'un idéal pour se représenter le monde qui nous entoure) ?



Flag,

Merci beaucoup pour tes réponses. :)

Tu racontes tes expériences lorsque tu as peint les portraits de personnes réelles, ainsi que leurs réactions. Tu expliques que tu avais besoin d'être inspiré pour réussir à obtenir le résultat que tu souhaitais, sinon ça n'était plus ressemblant.

En quelque sorte, ça démontre qu'il y a un lien entre l'artiste et son œuvre, et que lorsqu'un détail ressemblant ou une dissemblance apparaît dans le résultat final du portrait, ça peut être dû à l'inspiration de l'auteur qui fluctue, parfois heureuse, parfois malheureuse.

Dans un tel cas, ça paraît très difficile de faire la distinction entre l'artiste et son œuvre, tellement ils sont liés tous les deux ; or dans les romans, ça peut nous faire penser que des idées très moches des auteurs pourraient bel et bien apparaître dans leurs livres !



Arsinor,

Ce que tu dis, est-ce que c'est vrai quand tu lis une autobiographie ?

Est-ce que tu arrives à lire une autobiographie tout en te disant que ça n'a rien à voir avec l'auteur du texte ? Si oui, comment fais-tu ?
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Meilhac le 27 juillet 2022 à 23:27:03
En commentaire, je fais fi de la personne de l'auteur et je n'ai d'yeux que pour le texte.
A vrai dire, je ne vois pas où est le problème. S'il y a des liens entre un personnage et l'auteur, cela ne m'importe pas.

ouais moi décidément je suis tout comme toi arsinor

et ça marche même avec le foot : si Messi marque un but que je trouve joli, je ne me force pas à trouver que finalement le but est moche si j'apprends que Messi est de droite
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Dot Quote le 28 juillet 2022 à 02:51:59
yoyo Alan =)



Si tu penses avoir l'énergie de développer, ça m'intéressait de savoir quelle est ta technique personnelle pour comparer l'ouvrage d'un philosophe et sa vie personnelle.
personnellement ? je suis phobique du contenu culturel et ne lis plus ni ne vais au cinéma ni plein de trucs qui font que je suis coincé en 2011, je n'étais pas encore allé en cours, et là-bas j'écoutais alors les profs, je réfléchissais aux sujets, j'ai eu un programme en extra d'un coup de chance sociopartagé (un grand merci à mon 'meilleur prof'), mais non, heu du coup personnellement je lis même pas de philo, par contre je crois il est étrange de lier ce qui mène un futur philosophe à décider d'explorer la discipline des directives de l'esprit, cette béatitude du monde qui interroge et est à la base de la vocation si j'en crois les fondateurs, mais après cet élément de vie déterminant, justement après le but du philosophe est de se défaire de son opinion personnelle autant que de la doxa (ancien terme pour les préjugés erronés, autant que ceux instinctifs majoritaires, les deux étant souvent liés), pour répondre à toutes les interrogations de sa béatitude, qui oui lui proviennent depuis son filtre, mais tentent de se défaire de la psychologie pour tâter de l'universel...

Lorsque tu écris « autant une thèse phi sur je sais pas quel sujet, y'a purement le paradoxe entre le personnel sincère de la réflexion et l'objectivité nécessaire en réflexion rationnelle instituée... » : Est-ce que tu entends par là qu'un philosophe aurait une sorte de devoir de sincérité ? Cela signifie-t-il que la philosophie s'attache à une forme de vérité à laquelle devrait se soumettre le philosophe ?
toutafé, pas la sincérité d'une intuition, mais celle du propos entièrement ratissé ; deux citations pour m'aider, et ça continue de répondre au premier point :
Citation de: wikipedia à propos de descartes
puisque sa méthode vise à permettre à l'homme « de bien conduire sa raison et chercher la vérité dans les sciences », à nous rendre « plus sages et plus habiles » et à nous assurer non seulement la connaissance, mais, d'une certaine manière, « la maîtrise et possession de la nature aussi bien que de nous-mêmes ».
descartes il est un peu parano comme moi à un moment dans sa vie, il se rend compte que y'a bcp de bullshit dans son éducation, il la trouve pas sérieuse, il a pas confiance dans ce qu'on lui assure être vrai et ce qu'il parvient à se faire comme opinion, du coup il va écrire le discours de la méthode dont ma quote reprend la finalité, et tout son processus est justement, afin de savoir, de remettre en question tous les savoirs ; et il élague, tant qu'il est pas sûr, tant qu'il doute il argumente se doute et défonce les fausses certitudes, il ne peut pas encore affirmer que la vérité est indubitable, mais en tant que c'est l'espoir que le mot promet, alors il cherche cet espoir de certitude, et il développe la méthode scientifique dont le but est de prouver ce qui est prouvable, de s'assurer de ce qu'on peut, si tant est qu'on puisse, et donc de hisser au rang de vérité (discours sur l'être) toute chose qui résiste à son doute procédural, les différentes étapes de sa remise en question le menant à son fameux cogito, l'apodictique de son système, la seule chose dont il est sûr après avoir tout 'faussisé' le reste, les failles de raisonnement ne peuvent l'empêcher d'être sûr de ça : je suis ; c'est sa seule vérité, sur laquelle sont basées plein d'histoires paranos (total recall est selon moi la plus marquante des images pour illustrer le cogito) ; tu utilises un peu tristement le terme de soumission à la vérité, je n'ai pas autant d'amertume à la suivre, ou à l'enregistrer, ou à m'en servir ; après je crois qu'il peut être facile d'avoir peur du caractère non-libre qu'on éprouve quand on est aliéné par les certitudes présentées comme vérités, bcp de gens affirmatifs se vantent de péremptoires choses qui leur apparaissent évidentes et sans doute, alors que la sensibilité de leur autrui verra autrement la chose, ces 'vérités'-là desservent la 'vérité'... mais encore une fois le piège, d'où ma deuxième citation :
Citation de: un type
d'où nous provient le besoin de vérité ?
car s'il est aisé de ne pas prouver que y'a pas de vérité, pourtant on est là, toi aussi Alan, avec nos questions qui demandent réponse, et le fait que ça nous fait avancer dans la vie ; donc sûr, une vérité scientifique est carrée, une vérité psychologique est plutôt du ressors de la transparence, et même pourtant dans tout ça, la logique de formulation des idées possède sa part de métaphysique qui fait que le concept de vrai ne peut pas être total ni fixe à jamais, ceci dit qmm, c'est presque naïf je paranoïse, ne pas croire en la vérité ? même un exemple qui m'apparait irréfutable le serait-il ? "l'univers est ce truc autour de moi, il existe si j'existe" (mais je repars sur le cartésien, au bout d'un moment ne pas croire en la vérité ça fait vâchement terreplatiste...)

Et sinon, comment fait-on la distinction entre une idéologie prescriptive (qui inculque des valeurs morales) et une philosophie idéaliste (qui s'inspire d'un idéal pour se représenter le monde qui nous entoure) ?
heu là vu l'usage des termes on va pas pouvoir se comprendre je crois ; prescriptif n'est pas tant dans l'inculcation de valeurs morales non, c'est le pouvoir de faire agir, il s'oppose à descriptif, qui est la forme du contenu proposant une vision de la vérité sur un sujet, et les deux s'articulent lorsque d'un problème il faut un acte solution ; décrire, c'est de la science à exprimer ce qui est considéré comme vrai, 'quel est le problème', et prescrire, c'est dire quoi faire, 'voici la solution'... idéaliste en philo c'est complexe j'suis pas sûr de savoir en parler, mais j'ai l'impression tu utilises trop le sens dévié par conv', et lui est encore plus doxatique donc je pige pas du tout où tu veux en venir ; ceci dit la philo est effectivement là pour des trucs dont tu as l'air de craindre qu'il s'agisse bien de ça quitte à ne pas vouloir voir : oui la philo c'est un peu la discipline des 'bons conseils', donc au bout d'un moment faut qmm ouvrir les yeux, même si l'un des gros pièges du truc étant le paradoxe entre absolu et relatif ; pour reprendre, l'idéalisme est une doctrine qui se justifie mais qui a ses opposants (pas la prescription, par contre, si je peux préciser pourquoi je ne te comprends pas), et idemement il y a beaucoup de vérités et contre-vérités qui secouent sans briser, les questions et réponses de la philosophie, d'où qu'on peut facilement suivre ceux qui affirme que tout est relatif ; oui, tout, cet absolu...



donc voilà le schmilblick '_'

pis je rajouterais un exemple, un peu sans trop de sens, pour le côté philo et vie : ça m'étonnerait pas que ce qu'on incrimine de misogyne chez nietzsches soit un peu lié au fait qu'il galérait avec les femmes et qu'en plus il leur a volé la syphillis... c'est sûrement facile et ptetr pas vrai, mais franchement ça pourrait, vu comment y'a des victimes d'hommes qui développent de la misandrie ; après, je reformule qmm : justement, le philosophe se dédouane de son je, c'est la base dès les premiers cours, et c'est pas facile d'être objectif, quoi qu'on puisse se croire...
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 28 juillet 2022 à 12:54:23
Bonjour Messieurs,


Alors, vous soulevez tous les deux des questions d'ordre général, très larges, et qui généralement omettent beaucoup de sujets de débat ou de désaccord, beaucoup de : soit tout l'un ; soit tout l'autre. Et pour cette raison, je vais essayer de vous répondre individuellement vis-à-vis de vos visions respectives de la séparation entre auteur et œuvre.

Merci pour le temps que vous prenez tous les deux pour développer vos idées à propos.



Dot Quote,

D'abord un grand merci pour la très grande sincérité (que tu revendiques, donc) et que je perçois à travers les grandes questions que tu soulèves. Puisque tu attaches une telle importance à cette sincérité philosophique, je vais essayer d'employer les formes et de te répondre à l'image de cet idéal que tu te donnes pour objectif d'atteindre.

Je trouve effectivement que tu t'es arrêté à tes bases universitaires, qui sont de bonnes bases, effectivement, des bases pratiques pour les jeunes étudiants... mais qui suscitent naturellement des nouvelles questions que tu te poses à juste titre.

Citer
le but du philosophe est de se défaire de son opinion personnelle autant que de la doxa

Je ne parlerai pas d'un but mais d'une aspiration, cependant il s'agit bien d'une recherche à se distinguer de la doxa, de l'opinion communément admise.


Je vais prendre un exemple simple qui sera facile à comprendre je pense :

Imaginons qu'il ait été admis par tous que la vaccination serait un mal pour l'être humain, le mal serait comme un danger qui mériterait donc une interdiction.

Dans un tel cas, le rôle du philosophe serait de se questionner sur la définition de ce « mal » de la vaccination, d'en quoi il serait défini comme étant un mal par l'opinion publique, et de si ce mal reposerait entièrement sur la notion de danger, ou si au contraire ce seraient des valeurs morales qui amènent les gens à refuser le vaccin pour des raisons de bien-être.

Si les gens redoutaient qu'en posant cette question du « mal » suscité par la vaccination, leur jugement ou leur opinion pourrait être remise en question, alors ils tenteraient de faire interdire les discussions sur ce sujet, et feraient tout leur possible pour blâmer celles & ceux qui tenteraient de s'éloigner d'une opinion reçue sur la vaccination.

Dans un tel cas, ce qui intéresse le philosophe n'est pas de vérifier si la vaccination serait dangereuse ou non, mais d'essayer de comprendre en quoi l'opinion publique s'attacherait à la blâmer continuellement. Ce n'est pas une recherche de vérité scientifique, plutôt un mouvement d'éloignement des opinions reçues pour en étudier les raisons d'être (sans chercher à savoir si ce serait une opinion fondée ou non).


C'est exactement ce que faisait Descartes en son temps : Il cherchait une méthode pour s'éloigner des opinions reçues afin d'en comprendre les mécanismes. Le philosophe passait d'un état de nature où l'opinion était acquise définitivement à une position individuelle où l'objet était en constante remise en question.

Une méthode, à comparer avec l'artiste devant sa source d'inspiration, c'est chercher à cerner les formes de l'objet afin de les reproduire au plus juste, de donner un schéma fidèle à ce que ressent le philosophe sans dire si ce sentiment est source de vérité ou non.

Dans le sens inverse, sur ce supposé besoin de vérité, il s'agirait d'étudier les mécanismes de vérification pour en comprendre le sens et l'utilité. Ne s'éloigner non plus de l'opinion mais de la vérité pour saisir les causes fondamentales de ce besoin de vérité.


Voilà, donc, à ce stade où la philosophie serait avant tout une méthode, un art de s'éloigner de l'opinion ou de la vérité, la séparation entre la démarche philosophique, l'introspection, le regard sur autrui, la façon de s'éloigner de la doxa, la manière et l’œuvre qui en résulte, serait une séparation très difficile à faire. C'est la raison pour laquelle les trouvailles de Descartes ont largement contribué à sa popularité, car la séparation entre sa vie philosophique, ses trouvailles, et la méthode qu'il avait employée alors était une séparation très difficile à faire. Ainsi, quelquefois, on a besoin de connaître la vie d'un auteur pour se faire une idée sur la qualité de son œuvre littéraire.

Pour revenir à l'exemple de Rousseau cité plus haut par Aponiwa, lorsque l'on parle de l'Émile et de l'abandon de ses enfants, on ne remet pas en question la beauté du style de l'artiste qui faisait de l'émotion un lieu commun des arts et de la contemplation. On se demande plutôt si les « bons conseils » de Rousseau sur l'éducation seraient légitimes étant donné sa vie antérieure, sur laquelle il a beaucoup écrit ensuite, avouant ses fautes et ses péchés.

Si Rousseau avait été un sage, sa sagesse serait remise en question par la vérité sur sa vie (sur laquelle il a beaucoup écrit).

En revanche, si Rousseau était un philosophe, ce serait le plus grand des artistes, celui qui a réussi à montrer à quel point les livres peuvent être mensongers et faire semblant de donner des bons conseils alors qu'ils ne sont pas sages eux-mêmes.

:)


Voilà, donc, en disant qu'il « faut quand même ouvrir les yeux » sur la philosophie des « bons conseils », du point de vue de quelqu'un qui lit peu de philosophie et s'est arrêté aux bases universitaires, c'est évidemment une hypocrisie dot quotiste qui nous invite à ne pas prendre au sérieux toutes les allégations que l'on trouve sur internet. ^^

Celui ou celle qui demande un conseil à un philosophe risque surtout de recevoir des questions, des doutes, des incertitudes qui sont tant de sources de recherche et d'ouvertures nouvelles, comme pour se révolutionner intérieurement et rechercher soi-même des raisons d'espérer trouver.



Krapoutchniek,


Tout ce que tu me présentes depuis le début de notre conversation me fait penser à l’œuvre idéale.

J'ai le sentiment que tu me décris ce qu'est une œuvre idéale, pour toi, et en quoi la séparation entre l'artiste et son œuvre doit faire partie de cette savante alchimie.

La seule chose que je puisse te répondre à ce moment-là, c'est de te montrer combien ton idéal se différencie du mien.

Citer
Quant à ton exemple avec l'humoriste, s'il est suffisamment talentueux, on comprend très vite qu'il est dans le second degré, qu'il joue un rôle. Il ne faut pas non plus oublier qu'on ne connaît pas forcément la vie de l'artiste et s'il fallait à chaque fois la connaître sur le bout des doigts pour apprécier une œuvre, on finirait par se détourner de tout ce qui est artistique ou de l'ordre du divertissement.

Mon œuvre idéale est absolument contraire à ce que tu décris toi, car je considère que plus longtemps l'ambiguïté persiste plus longtemps on essaie de savoir ce qu'il se cache derrière la mise en scène.

Tant que l'ambiguïté n'est pas levée, l'intérêt persiste, le désir de savoir n'est jamais rassasié.

En revanche, au moment où l'ambiguïté est levée, le rideau tombe, c'est la fin du spectacle.

Je pourrais d'ailleurs argumenter de la façon suivante : Moi, quand je découvre un récit merveilleux, ce n'est que tant que la magie opère et que j'essaie de savoir comment c'est possible ou de m'imaginer les secrets mécanismes derrière l’œuvre que l'émerveillement s'opère en moi. Dès lors que je sais que l'ambiguïté est levée et que l'on me révèle toute la vérité sur les rouages du tour de magie, alors l'art est fini, le spectacle est fini et l'émerveillement aussi.

Je ne trouve pas que les artistes ambigus, dont la vraie vie semble être en contradiction totale avec ce qu'ils disent dans leurs livres, soient de mauvais artistes. J'aime au contraire apprendre qu'ils m'ont fait croire des choses qui étaient tout à fait fausses, car ça veut dire que je me suis bien fait avoir.  ;D


Au plaisir de t'en dire plus sur mon idéal artistique personnel, et de réhabiliter un peu la question de la séparation entre l'artiste et l’œuvre. :)
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 28 juillet 2022 à 13:41:16
Citer
Je pourrais d'ailleurs argumenter de la façon suivante : Moi, quand je découvre un récit merveilleux, ce n'est que tant que la magie opère et que j'essaie de savoir comment c'est possible ou de m'imaginer les secrets mécanismes derrière l’œuvre que l'émerveillement s'opère en moi.

Ben voilà, on a juste une vison complètement opposée du truc. A partir du moment où je me mets à réfléchir aux rouages et aux ficelles narratives, c'est fini. Je sors du récit et il ne m'intéresse plus. Ca arrive bien souvent lorsque le scénario est bancal, les persos clichés ou inintéressants. D'ailleurs, il m'arrive parfois, quand j'arrive au terme d'une longue oeuvre captivante de ressentir un vide, comme un manque. Preuve que j'ai été embarqué tout du long, comme si je faisais partie du monde, sans jamais me poser de questions d'ordre technique (ni éthique sur l'auteur).

Ca résume ce qu'on dit depuis le début : c'est possible de distinguer l'auteur et son oeuvre, et il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment.
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 28 juillet 2022 à 15:35:02
Hello,

Ca résume ce qu'on dit depuis le début : c'est possible de distinguer l'auteur et son oeuvre, et il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment.

Ben oui et non quoi. Les exemples cités sont un chanteur pédophile, un qui a agressé sexuellement une femme, un peintre qui a soutenu un régime dictatorial et meurtrier  et un écrivain antisémite. C est un peu plus qu une divergence d opinion, là!

Pour ce qui est des rouages et du contexte de création de l oeuvre, c est quelque chose que j aime aussi savoir et qui peut parfois faire qu on apprécie encore plus l oeuvre. Par exemple, quand j ai appris comment le poème Liberté de Paul Eluard avait été écrit et lâché dans les maquis emplis de résistants, je trouve que ça donne une dimension supplémentaire à l oeuvre et ça la rend encore plus belle à mes yeux.
Quand tu écoutes Nuit et Brouillard de Jean Ferrat sans savoir de quoi ca parle et pourquoi le chanteur l a écrite, tu passes à côté d une partie de l oeuvre. Ca n empeche pas de l apprécier certes mais quand même... pour moi, ca reste un tout.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 28 juillet 2022 à 16:20:43
Krapoutchniek,

Étant donné le ton de ton dernier message « Ben voilà » ou « Ça résume ce qu'on dit depuis le début », j'ai cru peut-être percevoir une touche d'agacement dans ta réponse, donc je ne réagirai pas à chaud pour ne pas t'exaspérer d'avantage si mon impression se confirmait.



Sinon, je trouve l'exemple de la poésie très parlant, très significatif.

Souvent, la poésie parle du poète car, sans être autobiographique (au sens propre du genre littéraire), la poésie s'appuie sur des codes culturels, un vécu, un idéal actuel dont pourrait s'inspirer le poète, qui rend la vie du poète tout aussi intéressante que son œuvre et permet d'approfondir encore la perception qu'on en a.

À ce propos, il y a une très belle biographie d'Apollinaire écrite par la spécialiste et éditrice Laurence Campa ; je la recommande vivement à qui voudrait comprendre comment ce petit soldat français est devenu pour certains le grand poète de son temps, celui de la Première Guerre mondiale, et comment ses poèmes font écho également à sa vie parisienne d'artiste dans la plus grande intimité qu'il soit possible d'exposer pudiquement.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Arsinor le 28 juillet 2022 à 17:24:26
Alan, l'autobiographie pose une question-limite à la volonté de séparer clairement auteur et texte, et je répondrais par une pirouette en disant que je n'aime pas les autobiographies, ni les hagiographies. A la rigueur, toute biographie est un peu romancée est tout roman est un peu autobiographique. Mais l'intérêt n'est-il pas dans ce que l'auteur fait de son inspiration ?

Ah si, j'ai lu le livre de Jérôme Kerviel... parce que c'était lui. J'ai voulu connaître son point de vue. Ce n'était pas de la littérature. En revanche, les élucubrations d'Amélie Nothomb sont fantaisistes et personne ne la croit, cela fait partie du personnage de l'autrice.

Puis je fais une différence entre un texte à commenter sur le monde de l'écriture et un autre, acheté dans le commerce. Dans le premier cas, je ne connais pas les histoires personnelles. Toujours est-il que je n'essaie pas de deviner l'auteur qui se cache et se révèle derrière le texte. J'essaie d'éviter les psychanalyses faciles.
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 28 juillet 2022 à 17:53:34
Krapoutchniek,

Étant donné le ton de ton dernier message « Ben voilà » ou « Ça résume ce qu'on dit depuis le début », j'ai cru peut-être percevoir une touche d'agacement dans ta réponse, donc je ne réagirai pas à chaud pour ne pas t'exaspérer d'avantage si mon impression se confirmait.

En effet. Je vois bien que vous n'acceptez pas le fait qu'on puisse distinguer les deux. Du coup je me demande quel est l'intérêt de ce topic alors que vous avez un parti pris très fermé et que l'avis des autres est forcément mauvais et stupide à vos yeux (un peu comme toujours). Mais bon, si vous aimez vivre dans un monde où il faut être constamment sur le qui-vive pour savoir si telle ou telle oeuvre est digne d'intérêt parce que son auteur respecte à la lettre votre dogme, libre à vous après tout.

Et je me demande aussi quel est encore l'intérêt du forum si la seule façon de "débattre" est d'être d'accord avec vous.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 28 juillet 2022 à 19:15:06
Bonjour Arsinor,


Je trouve juste ce que tu évoques, car il y a une part de romance dans l'autobiographie à mes yeux aussi, comme si : on avait parfois tendance à enjoliver les instants de grâce et à exagérer les blessures ou les douleurs ; ou au contraire à ne jamais parler des joies et à minimiser nos souffrances passées. L'échelle des sentiments sur nos expériences de vie peut varier grandement et nous amener à romancer ce qui nous est arrivé par le passé.

Quelquefois j'ai l'impression que quelqu'un qui écrit son autobiographie serait obligé de faire la part entre les faits et ses propres sentiments ou interprétations des faits, comme dans un exercice de discernement entre le vécu propre et le ressenti mémorisé.

Dans ces cas-là, c'est comme s'il y avait trois choses distinctes : les faits, le ressenti, la transcription écrite de ce ressenti. Une sorte de transformation de la réalité en un objet littéraire.


Merci à toi pour ta réponse pleine de vécu. :)



Krapoutchniek,


Pas du tout, il n'y a pas de refus catégorique de distinguer l'auteur et son œuvre, pas plus qu'on a traité les désaccords de réactions stupides ou mauvaises, et moins encore de menace planant au-dessus de nos têtes d'une hypothétique vérité sur l'auteur.

Si je ne souhaite pas te relancer dans cette discussion, c'est avant tout pour ne pas envenimer ton sentiment sur la question : ni l'envenimer sur le fait qu'il serait mal de vouloir encourager les gens à faire un lien entre la vie de l'auteur et son œuvre (comme le font flag, Aponiwa ou Mardi), ni l'envenimer sur le fait que nous serions effectivement en désaccord, toi et moi, sur ce sujet.

Se dire « il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment », c'est une invitation à la tolérance vis-à-vis de la diversité de sensibilités que je comprends et qu'il est parfois possible de faire. En revanche, quand on n'y arrive pas (qu'on n'arrive pas à faire cette séparation entre l'auteur et son œuvre), je ne pense pas que cela signifie que l'on serait intolérant, hégémonique ou dogmatique. Je veux poser la question de ces gens qui n'y arriveraient plus et du pourquoi ils n'y arriveraient plus sans les accuser d'être intolérants.

Vois-tu où je veux en venir ? :)

C'est simplement qu'il y a des cas dans lesquels c'est difficile de faire cette distinction, certains n'y arrivent pas parce que ça leur paraît impossible. ^^


En espérant favoriser un apaisement qui me paraît plus constructif ici.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 28 juillet 2022 à 22:39:47
Personne n impose rien ici. Tout le monde a donné son avis. Mais par contre je ne peux pas accepter le fait de nommer "divergence d opinion" des faits parfois graves reprochés aux auteurs.
Prenons un autre exemple : j aime bien Jean d Ormesson. J adorais l ecouter parler car il maniait bien la langue et le faisait avec malice. Mais je pense que si on avait parlé politique ensemble, on se serait mis sur la gueule. Pour moi, c est ca une divergence d opinion. Etre de droite c est pas encore un truc sordide et degueu comme la pedophilie ou l antisemitisme!  :D
Nuance!
Titre: Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 28 juillet 2022 à 23:43:20
Ca résume ce qu'on dit depuis le début : c'est possible de distinguer l'auteur et son oeuvre, et il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment.

Ben oui et non quoi.

Et ça, c'est quoi ?
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Dot Quote le 29 juillet 2022 à 10:42:44
Ahah hypocrite moi l'un des rares sur planète qui ne sait pas mentir, j'avoue qu'en situation où la vérité m'est pudique par questions ou intérêts invasifs, j'ai des outils pour ne pas me mettre à mal, ptetr un peu plus obscurs que les excuses à la con classiques.
Alan dsl du retard mais je me sens paumé dans ta suite de 'si...alors', et persiste à ne rien paner à l'usage de vos mots. Si j'ai bien compris pour vous un idéal c'est une vision parfaite de ce que vous visez sans jamais atteindre ? J'vois pas à quoi ce mot sert dans la conv, ni même avec son sens théorique, la croyance en la préexistence des idées à leur matérialisation.
Amusez vous bien, j'ai décroché.
Titre: Re : Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 29 juillet 2022 à 10:48:30
Ca résume ce qu'on dit depuis le début : c'est possible de distinguer l'auteur et son oeuvre, et il faut accepter que les autres puissent percevoir les choses différemment.

Ben oui et non quoi.

Et ça, c'est quoi ?

As tu lu mon post?
Donc pour toi, l antisémitisme et la pedophilie sont des divergences d opinion? Rien de plus? Tu sais que c est puni par la loi ces trucs?
"Tiens c est mon pote Marcel, il est cool. Mais parlez pas d enfant a table, il est pédophile..."
Sérieusement?
Les bras m en tombent...
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 29 juillet 2022 à 11:39:44
Bonjour Krapoutchniek,


Est-ce qu'il serait possible que tu me dises si tu comprends ce que je te dis, s'il-te-plaît ?

Plusieurs personnes ont expliqué ne pas pouvoir faire la séparation entre un artiste et son œuvre, car ça paraît trop difficile dans certaines circonstances.

Aponiwa en cite ci-dessus certaines (de ces circonstances), mais il existe un grand nombre d'autres circonstances dans lesquelles ça peut paraître impossible.

J'ai déjà vu des adultes frapper des enfants qui n'arrivaient pas à faire quelque chose en prétextant que ce n'était rien de plus que de la mauvaise volonté, d'ailleurs j'ai vu ça dans des situations de dyslexie dans ma propre famille. Je garde un très mauvais souvenir de ce genre de méthode.


Pourrais-tu, s'il-te-plaît, ne pas reproduire ce genre de méthode, si ce n'est sur le forum, au moins sur un fil de discussion où j'espère rester à l'écoute des différentes sensibilités ?

Si j'ai pu faire quelque chose qui t'a choqué personnellement précédemment, je reste à ta disposition pour en parler et essayer de trouver une issue positive.



Dot Quote,

J'ai lu ta réponse, au plaisir de te voir revenir par ici si jamais tu avais de nouvelles idées de moyens de faire la séparation entre l'auteur et son œuvre ou que tu veux expliquer tes éventuelles difficultés à faire cette distinction.
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 29 juillet 2022 à 12:41:35
Ok, la "discussion" s'arrête ici. Vous mélangez tout, prêtez des intentions qu'on n'a pas et interprétez tout de travers.

Est-ce qu'il serait possible que tu me dises si tu comprends ce que je te dis, s'il-te-plaît ?

Bienvenue dans ma blacklist.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 29 juillet 2022 à 13:34:12
Bonjour Krapoutchniek,


Si ça peut t'apaiser, je suis sincèrement désolé d'avoir mal interprété tes propos et d'y avoir vu des réprimandes qui n'y étaient pas.

J'en comprends que tu n'avais pas l'intention de blâmer celles & ceux qui auraient des difficultés à faire la distinction entre un auteur et son œuvre, et que tu nous as montré une méthode qui marche sur toi-même (la suspension consentie d'incrédulité) et dont pourraient s'inspirer certains d'entre nous.

Ensuite, en ce qui concerne d'autres cas concrets où certains n'arrivent pas à distinguer l’œuvre de l'artiste, ça m'intéresse tout à fait de comprendre comment ces personnes n'y arrivent pas (et non pas le Pourquoi il n'y arriveraient pas qu'on pourrait interpréter de multiples façons (de préférence, sans blâmer cette réalité que certains rencontrent malheureusement)).

Pour en revenir à la poésie qui me semble être l'exemple le plus neutre qui soit, il arrive souvent que de jeunes lecteurs aient beaucoup de difficultés à saisir les nuances du langage poétique, et c'est parfois ce qui les oblige à s'intéresser d'abord à la vie du poète pour ensuite comprendre son langage très personnel, très artistique et très singulier.

Dans de tels cas, à l'évidence, quelqu'un a besoin de faire le lien entre le poète et son œuvre parce qu'il ne comprend pas spontanément le sens profond du poème (Aponiwa l'a très bien expliqué précédemment en d'autres mots). Il ne me semble pas, dans ce genre de cas, que ce soit mal de chercher à connaître la vie du poète pour comprendre ses poèmes, car ça prouve qu'on est motivé, qu'on a envie de comprendre le langage poétique, qu'on a envie de faire partie de celles & ceux qui sont sensibles à la poésie.

J'essaie donc ici de citer un cas très neutre, celui des poètes, sans connotation morale, qui démontre qu'il y avait aussi l'ambition dans ce sujet de discussion d'aborder d'autres exemples ou cas dans lesquels la séparation entre l'auteur et son œuvre est difficile sans pour autant être un signe ni de mauvaise volonté ni de dogmatisme.


Gros effort de clarification pour remettre du sens à notre actuelle discussion.

Il me semble que, plus nous élargissons la conversation à des cas particuliers ou des exceptions, des anecdotes singulières, plus nous remarquons l'immense complexité de cette question du discernement entre l'auteur et son œuvre.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Dot Quote le 29 juillet 2022 à 13:39:43
Il me semble que, plus nous élargissons la conversation à des cas particuliers ou des exceptions, des anecdotes singulières, plus nous remarquons l'immense complexité de cette question du discernement entre l'auteur et son œuvre.

grave



bin en vrai Alan depuis le début je trouve ça intéressant mais un poil ambitieux ; j'ai vu passer en info que la france s'est affalée dans la production de fictionneurs-raconteurs et pas assez en linguistes, ce qui inquiète l...
Citation de: actu
Prisonnière de son propre mythe, l’Académie française ne peut se renouveler. Au fil des ans, des organismes comme le Conseil international de la langue française et l’Office québécois de la langue française se sont montrés plus pertinents.
...bref juste le simple fait qu'un auteur écrit dans une langue puisqu'il en faut une pour écrire, rend pour moi vertigineuse l'interrogation et douteuse toute réponse, sachant que c'est le fait que la pensée communicable soit partagée au delà de l'individu, pour le phénomène linguistique notamment de l'écrit, et donc de tout auteur physique, et voilà, sur cet axe pas mineur, vas trouver le mot le truc ou jsp quoi qui répondrait à la question, moi j'y arrive pas donc je veux bien baver mon avis mais je ne lui en tire aucune confiance si ce n'est celle de rajouter un jeton à la pile en attendant qu'elle s'effondre pour dévoiler son sens complexe, et en toutes conscience que bcp d'axes théoriques sont de cette ampleur autour de la question ; en pratique, je ne discerne que la problématique point de vue auteur : pour être vrai malgré pudeur, une question simple mais à laquelle je bloque, et le fameux phénomène patronymique... est-ce de l'hypocrisie que de renommer la tante horrible d'une enfance à catharsiser en monsieur françois dans une histoire inventée de toutes pièces ? est-ce vraiment l'intégralité d'un auteur dont le lecteur cherche une transparence à briser dès qu'une divergence apparait, ou le culte de la personnalité pourrait-il être moins fixatif et susceptible pour qu'on ne se demande pas plus ce qui nous plait et qu'on s'approprie sans un merci, que ce qui nous déplait en matière de goût ? même question pour les points de contenu intellectuel ? j'suis sûr y'a de l'xp à gagner pour level up là, mais voilà, c'est le genre de sujet qui m'a enthousiasmé au début pour ouvrir le profond du thème, mais sans vraie direction de la conversation, j'ai pluss l'impression qu'on "babille le bec en l'air", comme dit l'autre (eh oui, par cet exemple-citation, je rejoins Krap vous interprétez vraiment n'imp, mais en même temps j'avoue que pour piger les contre-contre-trucs, moi-même je sais pas si je nous insulte par référence, ou si je nous complimente, l'un ou l'autre en nous qualifiant, tacitement donc par mes guillemets, de philosophes)...
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 29 juillet 2022 à 14:27:27
Dot Quote,

Merci beaucoup pour cette relance du sujet qui nous oblige à aller plus loin !


Je ne reviens pas sur ton commentaire sur la discussion pour essayer de me concentrer sur la façon dont tu nuances les questions que pose la séparation entre l'auteur et son œuvre.

Citer
est-ce de l'hypocrisie que de renommer la tante horrible d'une enfance à catharsiser en monsieur françois dans une histoire inventée de toutes pièces ?

Cette question m'inspire la suivante : Et si c'était de l'hypocrisie de faire croire qu'on ait besoin qu'un auteur soit une bonne personne alors qu'en réalité on ne lirait jamais des livres que pour d'autres raisons ?

Après tout, n'importe qui pourrait nous faire croire qu'il déteste un auteur pour l'encourager à écrire de telle ou telle façon, pour le manipuler en quelque sorte, et l'amener à dire des choses qu'on aurait envie qu'il dise ou le pousser à aborder les sujets qu'on a envie qu'il aborde.

Je parlais précédemment d'une anecdote sur un humoriste qui mentait volontairement non seulement pour faire rire son auditoire mais surtout pour amener ces gens à penser différemment. Serait-il possible que l'on parle de la vie d'un auteur pour d'autres raisons que celles qu'on avoue publiquement ?

Citer
est-ce vraiment l'intégralité d'un auteur dont le lecteur cherche une transparence à briser dès qu'une divergence apparait, ou le culte de la personnalité pourrait-il être moins fixatif et susceptible pour qu'on ne se demande pas plus ce qui nous plait et qu'on s'approprie sans un merci, que ce qui nous déplait en matière de goût ?

Ici, ça m'inspire d'autres questions : Et si la fixation sur l'auteur, le fait de dépendre de sa vie nous amènerait à ne plus du tout considérer ce qu'il écrit mais seulement à s'intéresser à ses actes ?

Après tout, quand on lit un livre, c'est pour ce qu'il y est écrit, pas juste à cause de la personne qui l'a écrit !

Si l'on en vient à ne s'intéresser qu'à la vie de l'auteur et plus du tout à son œuvre artistique, ne risque-t-on pas de tomber dans l'excès inverse et de distinguer l'auteur et son œuvre en ne s’intéressant plus du tout à ce qu'il a écrit ? Est-ce une autre forme de séparation qui se ferait dans l'extrême inverse ? dans le sens contraire ?

Citer
même question pour les points de contenu intellectuel ?

Le contenu intellectuel ? Ne risque-t-on pas de s'intéresser plus à la vie d'un philosophe qu'à ses écrits reconnus ? Pourrait-on être hypocrite au point de ne jamais rien comprendre à la philosophie mais de se passionner pour la vie des philosophes ?

Trop connaître la vie d'un auteur, est-ce un risque à part entière de ne plus s'intéresser du tout à son œuvre ?


Voici qui nous ouvre de nouvelles perspectives de questionnement. :)
Titre: Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 29 juillet 2022 à 14:45:29
Ok, la "discussion" s'arrête ici. Vous mélangez tout, prêtez des intentions qu'on n'a pas et interprétez tout de travers.

Mais c est parce que tu ne reponds pas aux questions qu on te pose pour essayer de comprendre ta position.
Plus haut, tu parlais d accepter les divergences d opinion des artistes après qu on ait cité des exemples de faits horribles perpétués par des artistes. J ai posé la question suivante : est ce que pour toi ces faits s apparentent a des divergences d opinion. Je ne crois pas avoir eu de reponse claire. Donc comment intepreter tes propos?
Bon, je sais pas si j ai ete suffisamment claire cette fois, sinon tant pis, fermons effectivement cette "discussion".
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: cyamme le 29 juillet 2022 à 14:51:04
Pour moi Krap ne parle pas de divergence d'opinion des artistes mais de divergence d'opinion à propos des artistes et leurs oeuvres.

Dire qu'on peut avoir des opinions différentes sur le statut d'un bouquin écrit par Céline ne veut pas dire qu'on considère que le nazisme est "juste une opinion comme une autre".

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 29 juillet 2022 à 15:07:59
Merci cyamme, c'est exactement ce que j'essaie de dire :s

Depuis le début je parle bien de séparation entre l'artiste et l'oeuvre et je ne fais que dire que je peux apprécier une oeuvre tout en haïssant son auteur.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 29 juillet 2022 à 15:23:05
Merci beaucoup cyamme, j'espère que cela suffira à rétablir la prise en compte de tous les points de vue dans cette discussion. :)

Quant à moi, tout comme Aponiwa, je n'avais pas compris ce que signifiait une divergence d'opinion ; j'expose donc ici mes sincères excuses pour avoir interprété l'intention de Krapoutchniek de travers.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Dot Quote le 29 juillet 2022 à 15:37:07
[ : wè merci Cyamme, Krapoutchniek et Alan, je vous vois chercher et vous battre pour cette paix que nos incompréhensions mutuelles dérangent ! balèz ! ]



Celui ou celle qui demande un conseil à un philosophe risque surtout de recevoir des questions, des doutes, des incertitudes qui sont tant de sources de recherche et d'ouvertures nouvelles, comme pour se révolutionner intérieurement et rechercher soi-même des raisons d'espérer trouver.
tu comprendras ma parano suite à ta dernière 'réponse", j'espère ? :)



tout ceci reste dans notre cloitre du droit d'auteur, des expressions artistiques moins libres sont considérées comme des chef-d'oeuvres et on retient le nom de leur auteur alors qu'ils ont rien demandé (jusqu'à ce qu'ils demandent ces fameux droits d'auteur, ça a trois cents piges c'est tout dans l'histoire de l'art, de l'expression, de...), mais comment juger de qui a peint telle Vierge à l'Enfant, tel héros politique, telle figure religieuse ? entre valoriser le résultat et la singularité qui l'a créé, on savait moins qu'ajd... uh ! parfois, nous n'avonns pas abordé ce point, le développement technique est l'apport personnel de l'artiste, et là il ne s'agit pas du fond contenu mais de l'efficacité de la forme... et donc, inventer ou découvrir une anacoluthe ou un zeugme, c'est à la fois le cumulé existentiel du type, son implication au travail de recherche sur le consensus fonctionnel, et sa vision de ce qui se fait de communément partageable, pourtant rien n'est référençable comme étant la partie construite de son être, on s'en fout de savoir que le premier romancier soit plutôt lui et ses opinions ou un autre et ses autres, juste il a répondu à une idée technique et pourtant, bien de lui, le produit n'est pas lui en soi... tout ceci pour brasser, tjrs sur le sujet, autre chose qu'une histoire de transparence du message des auteurs de droit, car tout n'est pas non plus qu'affaire de liberté d'expression...



juste pour élargir aussi, rebondir, les vrais assument qu'on dit de la poussière
=0
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 29 juillet 2022 à 16:05:51
j'expose donc ici mes sincères excuses pour avoir interprété l'intention de Krapoutchniek de travers.

Pas de problème  :)
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Dot Quote le 29 juillet 2022 à 18:40:13
en vrai j'ai un noeud je crois, le concept inspiré depuis fiction historique conceptuelle...

entre le premier qui de son désir d'expression a commencé l'art pour lui, et ce même qui a accepté quand son collègue lui demandait un produit parce qu'ils se respectaient dans l'humilité de conscience des qualités singulières d'autrui, là y'a eu l'a fracture irréconciliable des deux dispositions d'esprit antagonistes relatives à chacun des deux types ici rassemblés d'art, sous ceet éclairage-ci conceptuel ; irréconciliable car t'as tjrs une part en toi de l'artiste complètement inaperçu qui juste fait son art pour lui-même et sa satisfaction, son goût, et une autre part qui le fait pour mais aussi du coup, par, par autrui... c'est jamais les mêmes l'un et l'autre, et pourtant ils sont cet artiste unique de chacun

mais c'est pour moi qu'une théâtralisation qui aide à penser un truc impensable, qui pourtant se pense ! ui, quand j'écrivais 'fracture' je voyais un longitruc se briser, autant un os type fémur que... connaissez ? ça existe encore ? ces bâtons chimiques de sécurité routière ou de montagne ou... et qui deviennent luminescents (phosphorescent, fluorescent ou quoi, je sais pas mieux) quand on les rompt en deux ! ça crée de la lumière même si y'a des nerfs assez aware pour que ça fasse mal ^.^' tjrs des paradoxes !

bref ?

ardu qmm, mais plaisant ici auprès de vous pour moi, c'est cool de guerroyer la paix autour de ce sujet-vortex, je sais pas décrire mieux ce qui donc, je tiens à la préciser, ne relève pas des 90% de mes contextes de vie, ici j'ai presque un peu confiance un peu pas trop peur, je tiens à le préciser malgré les distances qui se tracent donc, selon mon filtre, entre-nous-ici d'une curieuse manière humaine qui pourtant ne m'effraie que large moins que des ailleurs...

Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 30 juillet 2022 à 13:20:57
Hello,

Merci cyamme, pour l'éclaircissement.
Bon en même temps, il aurait juste fallu que Krap réexplique sa position et j'aurais vite compris que je m'étais fourvoyée!
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Deewild le 10 décembre 2022 à 04:53:38
Bonjour,
Est-il possible de relancer le sujet ?
Je prends mon cas personnel, car l'auteur et l'oeuvre sont liés de façon trop intense.
Si ça intéresse quelqu'un je peux expliquer.

A bientôt
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 10 décembre 2022 à 09:40:06
Ah c est cool que tu remontes le sujet!
J avais quelque chose à y poser!
Une chanson satyrique de Giedre, ca fait toujours marrer...

https://m.youtube.com/watch?v=oCdOKphqqK0 (https://m.youtube.com/watch?v=oCdOKphqqK0)
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Mardi le 10 décembre 2022 à 14:51:30
J'adore  :D Merci pour le partage Apo, je crois que je vais la réécouter régulièrement  ;D

Explique donc Deewild  :)
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Deewild le 20 août 2023 à 05:34:31
Bonjour, cela depend de différent facteurs.
Navré pour la réponse très tardive Mardi.

La première chose qui me vient à l'esprit est la façon de concevoir la monde créatif. Pour ma part, c'est le moyen parfait pour fuir le monde réel qui n'a absolument rien à m'apporter. Donc je fantasme sur des villes imaginaires, des situations idylliques où la différence est acceptée, et où mes camarades imaginaires apprécient la personnalité clivante que je suis.
Peu importe, le personnage, qu'il s'agisse de x, y, d'Heather ou de Judith, voire même de Richard, ceux ci sont des fantasmes.
L'écriture est thérapeutique, quel que soit le romancier derrière la plume.

Ensuite, je dirai que d'un point de vue pratique, mes dérives comportementales pourraient contribuer à ma perte, voire dans mon cas de figure nourrir mon égo. Nous arrivons dans une société où les réussites sont jalousées, les erreurs grandies et les positivités anecdotiques. Donc séparer l'oeuvre de l'auteur dépend de ça aussi. Les quelques rares amis que j'ai pu me faire sont ok pour me soutenir, la légion de haters que j'ai provoqué attend de pied ferme mes publications.

Enfin, sur le point de vue psyché, ceux qui me liront un jour peut être pourraient reconnaître mes rares qualités, et mes (nombreux ?) défauts.
J'ai récemment mis en avant mes problèmes de santé mentales dans un écrit horrifique, le poids des années et le mépris du réel dans un autre, la mélancolie dernièrement.

En somme, la séparation me parait peu probable. Je suis cinglé et mes romans sont wtfesques.

Bonne journée, bon dimanche.

Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Cendres le 20 août 2023 à 08:45:38
Je débarque dans cette conversation et je n'ai lut que le message de Deewild.

Je pense que le sujet parle par exemple d'un (prétendu) grand artiste qui faisait par exemple de beaux tableaux, photo, ou récit, mais sa plus grande passion était de violé des enfants.

Hitler peignait, je n'ai jamais vu un débat ou l'on parle de la beauté de ses tableaux, par contre Roman Polanski(je cite lui car il a été condamné et reconnu), on va discuter de son œuvre.
Pourtant si c'était un boulanger, on ne dirait pas "Il a violé ses apprentis, mais en même temps il fait des bonnes baguettes".

Je pense surtout que c'est en fonction de l'origine de la personne que le débat aura lieu.

Quelqu'un qui agit mal, en sachant qu'il agit mal, doit on plutôt l'exclure de la société ou le laisser être intégrer car ce dernier a fait un joli dessin une fois dans sa vie?
Le vrai problème c'est que il y'a deux poids deux mesures. Si la justice était juste, il n'y aurait pas ce débat.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Deewild le 20 août 2023 à 09:09:13
Cendres, c'est un peu le principe effectivement.
Et on pourrait relancer sur un autre débat, des monstres, des criminels, des timbrés, il y a plein...Si on part du principe qu'ils pourraient devenir célèbres, c'est uniquement à ce moment là qu'on va mettre en avant leurs fautes.
Michael Jackson, par exemple, souffre du syndrome de Peter Pan, mais on va lui chercher des crosses au sommet de sa gloire.
C'est comme toutes ces affaires d'agression sexuelle ou autre... certes, c'est souvent vrai. Mais pour avoir fait des stages dans des cours d'assises, c'est légion, parfois cauchemardesques et pourtant jamais vu une jugement étudié en avant sur Yahoo...

Si je n'y suis pas, je m'en excuse, mais si c'était ton message Cendres, je te rejoins là dessus.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 20 août 2023 à 11:31:48
Bonjour Deewild,


Si je comprends bien, tu dis que tout est mélangé : la vie de l'auteur, son état moral, son état de santé, ses opinions, etc.

Bref, tout serait mis dans un même lot et rien ne pourrait être distingué.


En revanche, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est si tu dis que c'est bien de ton point de vue que cela se produirait, ou bien du point de vue de tout le monde, comme une généralité indépassable.

Si certains y arrivent et d'autres n'y arrivent pas, c'est différent de quand tout le monde y arrive ou bien personne.


On peut imaginer des cas où certains y arrivent et d'autres non, n'est-ce pas ?

Dans ce genre de cas, il me semblerait que la question soit la suivante : comment celles & ceux qui y arrivent pourraient permettre à celles & ceux qui n'y arrivent pas de le faire s'ils le souhaitent quand ils le souhaitent ? Est-ce possible ou impossible ?


Il me semble que la question reste en suspens, en effet.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Deewild le 20 août 2023 à 17:38:13
Je me suis peut être mal exprimé, et c'est certainement une petite marque de cynisme de ma part.

Prenons un exemple, un auteur démontre sa folie au jour 1, au jour 250, il devient un peu plus important, que ce soit sur la toile, ou même en libraire.

Je pense, qu'on lui repprocherait ses erreurs au jour 251, et non au jour 2.

J'espère me tromper, mais force est de constater que c'est souvent ce qui arrive. Les gens sont mis en avant et boum différentes plaintes. 
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 20 août 2023 à 18:01:00
Soit,


Je pense que tu fais un rapprochement entre folie et criminalité, qui me semble s'éloigner de la problématique de la distinction entre l'auteur et son œuvre.

L'œuvre fait-elle l'apologie du crime en question ? C'était l'une des questions qui étaient posées à l'origine.

Si l’œuvre ne fait pas l'apologie de ce crime mais que tu te plaignes du fait que tes éventuels crimes ou délits risqueraient d'être révélés si tu sors de l'anonymat, alors c'est un risque indéniable, en effet, auquel nul ne peut échapper.


La question que dévoile le sujet pourrait se poser, par exemple, lorsque quelqu'un a purgé sa peine de prison et qu'il revient dans l'actualité avec une œuvre nouvelle : c'est typiquement le genre de cas où les plaintes importent peu, mais où c'est la difficulté à distinguer l'auteur de son œuvre qui est directement posée.

Certains n'arrivent pas à renouer avec une autrice, un auteur ou un artiste même après qu'une peine de prison soit purgée, car il reste parfois quelque chose de douloureux qui ne s'efface plus tout à fait. Un remord, une rancœur, ou quelque chose comme ça...


J'espère que les clarifications que j'apporte trouvent leur utilité ici et que tu vois à peu près de quel point de vue je parle, celui d'une lectrice, d'un lecteur ou d'un public en général.

Si tu trouves que le thème de la folie appartient à ce sujet, alors s'il-te-plaît essaie peut-être de l'aborder sous un angle différent où la question de la criminalité sera écartée.
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Cendres le 20 août 2023 à 20:26:55
Cendres, c'est un peu le principe effectivement.
Et on pourrait relancer sur un autre débat, des monstres, des criminels, des timbrés, il y a plein...Si on part du principe qu'ils pourraient devenir célèbres, c'est uniquement à ce moment là qu'on va mettre en avant leurs fautes.
Michael Jackson, par exemple, souffre du syndrome de Peter Pan, mais on va lui chercher des crosses au sommet de sa gloire.
C'est comme toutes ces affaires d'agression sexuelle ou autre... certes, c'est souvent vrai. Mais pour avoir fait des stages dans des cours d'assises, c'est légion, parfois cauchemardesques et pourtant jamais vu une jugement étudié en avant sur Yahoo...

Si je n'y suis pas, je m'en excuse, mais si c'était ton message Cendres, je te rejoins là dessus.

Bonjour Deewild

Je n'ai pas compris tout ton message. Je pense que tu veux me dire que il y a des cas faux ou des personnes sont accusé a tord.
Des tueurs en série sont devenu célèbre a cause de leurs crimes, ce n'est pas qu'il était connu avant.
Michael Jackson, je ne peux savoir le vrai du faux, et je ne rentrerais pas dans le débat, mais lorsque tu dis :
"C'est comme toutes ces affaires d'agression sexuelle ou autre... certes, c'est souvent vrai. Mais pour avoir fait des stages dans des cours d'assises, c'est légion, parfois cauchemardesques et pourtant jamais vu une jugement étudié en avant sur Yahoo..."

Je n'ai pas compris toute ta phrase, mais comme plus de 90 % des agressions sexuelles n'arrivent même pas au tribunal, que le doute bénéficie a l'auteur ....
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Deewild le 21 août 2023 à 09:18:36
Bonjour,
Et bien écoutez c'est simple.
Si une personne commet des erreurs, et qu'elle devient visible, ses fautes reviennent devant, mais à ce moment là et ça peut être neuf, dix ou onze après.

Chose que je ne comprends pas, c'est uniquement car le succès arrive, qu'il faut trouver un moyen de nuire à la personne ? J'espère que ce n'est pas un phénomène naturel, sinon l'humanité est encore plus néfaste que ce que je pensais.

Je peux vous assurer que l'oeuvre est indissociable de l'auteur sur les réseaux, pour les énormes fautes et crimes oui, mais aussi pour les choses plus simples.
Je vais vous donner un exemple. Ma promotion sur instagram est extremement difficile. Les gens savent à quel point je suis mélancolique ou malheureux, enfin bref... Dès lors, une majeure partie de ceux qui me côtoient vont me souhaiter le meilleur, me dire ceci, cela... Des auteurices de littérature blanche ou de romance qui attendent une série complètement déprimante et cynique de SF...
Quelques semaines plus tard, ils me font du mal, me rejettent ou que sais je d'autre. Je leur demande ce qu'ils se passent et ils vont osciller entre le simple " on n'a pas que ça à faire" ou l'incitation. Ma coach est venu à ma rescousse. J'ai quitté les groupes litigieux, je me suis fait des collègues d'écriture ailleurs.
Mais enfin, si mes romans sont dissociables de ma personne, pourquoi les likes ou autres de ces malveillantes followeuses sont plus rares ?

C'est pour ce type de pensées, qui je l'espère sont liées à mes pathologies, que je me suis permis de relever ce sujet.

Cendres, en fait j'explique que oui, des personnalités sont souvent accusées à tort de délits ou de crimes fictifs, ou magnifiées par nos amis les rumeurs. Les exemples sont légion, souvent vrais, parfois juste opportun. Ronaldo, PPDA, Gerard Depardieu, etc.
Je ne nie pas la culpabilité, dans 75 % c'est vrai. Mais il suffit de regarder les actualités sportives pour voir que souvent les joueuRs de foot sont accusés.

Je me pose simplement des questions avec un peu de recul.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 21 août 2023 à 11:05:28
Merci Deewild d'avoir fait la distinction entre malheur et crimes, c'est un effort important pour moi. :)


Effectivement, la mélancolie apparaît souvent en littérature, et elle apporte parfois un quelque chose de romantique.

Cependant, les malheurs et maux de quelqu'un ne devraient pas nous influencer sur la lecture qu'on a de lui en théorie. Ce n'est pas parce que quelqu'un est malheureux qu'il est nécessairement coupable de ses malheurs.

Comment faire la distinction entre la vie de quelqu'un et son œuvre dans ce genre de cas ? Ça fait évoluer la question dans un sens encore différent car personne ne fera jamais l'apologie des malheurs. Comment dissocier les malheurs de quelqu'un, involontaires, de ses créations, purement réfléchies ?

Pour l'émotion, c'est encore autre chose, car l'émotion influence l'écriture. On cherche dans ses émotions pour écrire. Dans ce genre de cas, faire la distinction entre les émotions habituelles de quelqu'un et son émotion à l'écriture paraît plus difficile encore à faire.


Voici pour les réflexions que ceci m'inspire à la lecture.

Un sujet qui dépasse peut-être l'unique cadre de l'injustice pour aborder d'autres questions sur la vie et l'œuvre.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Deewild le 21 août 2023 à 15:37:10
La question est réapparu en fait, suite à des mésaventures.
Je me suis inscrit sur différents groupes d'écritures, et celui où je reçois le plus de soutien...est celui où j'ai prétendu avoir une compagne et une fille.

La mélancolie est un moteur de création, reste à voir si le masque de stigmatisation pourra un jour être définitivement retiré.
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Cendres le 21 août 2023 à 20:21:28
La question est réapparu en fait, suite à des mésaventures.
Je me suis inscrit sur différents groupes d'écritures, et celui où je reçois le plus de soutien...est celui où j'ai prétendu avoir une compagne et une fille.

La mélancolie est un moteur de création, reste à voir si le masque de stigmatisation pourra un jour être définitivement retiré.

Tu réponds par rapport a ton expérience. Je n'avais pas compris cela.

Si une personne commet des erreurs, et qu'elle devient visible, ses fautes reviennent devant, mais à ce moment là et ça peut être neuf, dix ou onze après.

Chose que je ne comprends pas, c'est uniquement car le succès arrive, qu'il faut trouver un moyen de nuire à la personne ? J'espère que ce n'est pas un phénomène naturel, sinon l'humanité est encore plus néfaste que ce que je pensais.
J'ai prit un exemple d'une personne déjà connu avant, Polanski, qui après avoir trouvé un accord financier avec sa victime pour renoncer à la plainte, et sortir de prison, c'est sauvé a l'étranger sans payer(je résume, je ne raconte pas tout.).

Pourquoi faut il pardonner ou oublier des actions criminels si cette personne en les commettants n'avaient aucune pitié pour sa victime?


Sinon, après tu as des gens jaloux du succès des autre et vont leur chercher des défauts simplement pour leur nuire.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 22 août 2023 à 10:23:10
Bonjour,


À mon avis, il y a des cas dans lesquels c'est vraiment difficile de faire la distinction, notamment lorsque l'on connaît bien la personne et qu'on a l'habitude d'échanger avec elle. Quand on connaît trop bien quelqu'un, impossible d'oublier sa vie lorsqu'on lit l'un de ses textes.

Dans ce genre d'occasion, il peut arriver que l'on oublie un peu l'œuvre au profit de la personne qui est derrière l'œuvre. Ça peut être difficile de faire une critique constructive, tout comme ça peut être difficile de passer outre les erreurs du passé et pardonner, quand on sait qui a écrit quelque chose.

Pour autant, c'est plus facile avec les publics ou lectorats que l'on ne connaît pas directement, et on peut se dire qu'il y a des circonstances dans lesquelles c'est une fatalité et d'autres circonstances ou ça ne l'est pas forcément. Quand on ne connaît pas la personne qui a écrit, on ne se préoccupe pas de sa vie.


Je pense qu'une mauvaise expérience ne fait pas nécessairement la vérité sur le reste.

Parfois, relativiser permet de dépasser ces malheurs passés pour repartir du bon pied par la suite.


En d'autres mots, je comprends ton expérience passée et elle fait sens pour moi, ça prouve qu'on peut se limiter à la vie de l'auteur pour juger son œuvre dans certaines circonstances.

Pourtant, dans d'autres circonstances, il me semble qu'il est encore possible de distinguer les deux et de ne pas confondre ces deux choses différentes.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 22 août 2023 à 10:51:02
J'ai une question pour ceux qui ne distinguent pas l'auteur de l'oeuvre.

Depuis le début du topic on parle d'auteurs qui ont dit ou fait des trucs immondes et donc ça impacte négativement la lecture. Mais qu'en est-il de l'inverse ? Une personne adorable IRL qui écrit des horreurs (à priori qu'elle ne pense pas du coup, mais comment peut-on être sûr de ce que pense vraiment quelqu'un en fait ?) ? Ca vous sort aussi de la lecture parce que ce qui est raconté est abominable (je ne parle pas d'écrire des récits horrifiques, c'est juste un genre ça, mais par exemple traîter de l'esclavage ou de la torture de manière parfaitement indifférente, voire complaisante (le narrateur étant par exemple le tortionnaire (qui est éventuellement puni à la fin du récit))) ? Ou alors comme l'auteur est quelqu'un de tout à fait respectable, ça passe ?
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Choumi le 22 août 2023 à 10:56:28

Pour autant, c'est plus facile avec les publics ou lectorats que l'on ne connaît pas directement, et on peut se dire qu'il y a des circonstances dans lesquelles c'est une fatalité et d'autres circonstances ou ça ne l'est pas forcément. Quand on ne connaît pas la personne qui a écrit, on ne se préoccupe pas
Bonjour à toutes et tous
Moi ce serait plutôt le contraire
Sur un forum comme celui où l’on ne connaît pas l’auteur je fais toujours très attention à la virulence de mes propos
Derrière un texte, mal ou bien ficelé ,se cache peut-être une personne fragile qui cherche un peu de réconfort
J’ai lu quelques fois des commentaires très rudes envers le propriétaire du texte alors que moi je voyais une main tendue
En gros, je pense que l’on peut apporter toutes sortes de commentaires en faisant attention à la forme pour ne pas décourager et inciter l’auteur à continuer. C est ce l’expérience que je retiens d’un forum de diaporama que j’ai fréquenté une bonne dizaine d’années
Amicalement
Michel
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 22 août 2023 à 13:07:52
Hello,

J'ai une question pour ceux qui ne distinguent pas l'auteur de l'oeuvre.

Depuis le début du topic on parle d'auteurs qui ont dit ou fait des trucs immondes et donc ça impacte négativement la lecture. Mais qu'en est-il de l'inverse ? Une personne adorable IRL qui écrit des horreurs (à priori qu'elle ne pense pas du coup, mais comment peut-on être sûr de ce que pense vraiment quelqu'un en fait ?) ? Ca vous sort aussi de la lecture parce que ce qui est raconté est abominable (je ne parle pas d'écrire des récits horrifiques, c'est juste un genre ça, mais par exemple traîter de l'esclavage ou de la torture de manière parfaitement indifférente, voire complaisante (le narrateur étant par exemple le tortionnaire (qui est éventuellement puni à la fin du récit))) ? Ou alors comme l'auteur est quelqu'un de tout à fait respectable, ça passe ?

C'est une vraie question?

Les histoires, avant d'être écrites, étaient racontées à l'oral. Les conteurs racontaient des guerres, des tortures, des contes, qu'importe. Si quelqu'un qui a fait des choses horribles vous conte une histoire, vous avez envie de l'écouter? (quand je parle de choses horribles, je reviens sur les faits de pédophilie ou viol qui ont été déjà mentionnés)
Moi pas.
Par contre, si je n'ai rien à reprocher au conteur, je peux le suivre car je le saurai peut-être bienveillant. Où qu'il m'emporte, car je saurai que le but est de choquer pour créer une réaction, classique dans l'art : "le cri" de Munch, "les joueurs de Scat" de Dix ont choqué à leur époque, des films, les livres, des chansons (dans "Once" de Pearl Jam, le chanteur parle à la première personne et il s'agit d'un psychopathe). Que penser des scénaristes de "Dexter" qui ont su rendre un psychopathe attachant? Que penser d'Agatha Christie dans le "Meurtre de Roger Ackroyd"?
Je sais que la créatrice de Miss Marple n'était pas une meutrière, la narration à la première personne ne pose aucun problème, y compris à la fin.
"L'étranger" de Camus m'a mit mal à l'aise (surtout en tant que descendante d'algérien). Comment me positionner sinon en écoutant mon opinion et vérifier la vie de l'auteur pour voir à quel degré je devais prendre son oeuvre. Après, c'était le but de ce livre aussi de choquer.
Quand Gabriel Matzief raconte ses escapades pédophiles, on les sait vraies. Moi c'est la question inverse que je renvoie : comment peut-on lire cela et y prendre plaisir, ne pas avoir envie de jeter son livre à la tronche de l'auteur?

Mettre au ban des gens qui ont fait des choses horribles ne me parait ni choquant (c'est même plutôt l'inverse), ni absurde. Personne n'est choqué de voir des ministres encore en poste alors qu'ils ont eu des actes illicites et moralement répréhensibles? Personne n'est choqué que Depardieu continue sa route tranquillement avec les accusations de viols qu'il a sur le dos? Doit-il continuer à tourner des films?
Ben, moi ça me choque.

Ce topic n'a pas de réponse, j'imagine. Tout est peut-être question de sensibilité artistique et d'opinion.
Titre: Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 22 août 2023 à 13:15:30
Personne n'est choqué que Depardieu continue sa route tranquillement avec les accusations de viols qu'il a sur le dos? Doit-il continuer à tourner des films?
Ben, moi ça me choque.

"accusations"

La carrière de Kevin Spacey a été détruite par des accusations, or il a été récemment acquitté. Heureusement qu'en plus de séparer l'oeuvre de l'artiste, je ne prends aucune accusation pour argent comptant tant que la justice n'a pas tranché. Ca m'a permis de (re)voir certains de ses films et de les apprécier à leur juste valeur, peu importe ce que la mafia twitter a pu dire à son encontre. D'ailleurs, toujours dans ce cas-ci, vu qu'il est "réhabilité", vous pouvez de nouveau voir ses films ?

Pour le reste, en ce qui concerne les politiciens, ça n'a rien à voir avec le débat. Evidemment qu'un politicien véreux devrait moisir en prison. Et si Depardieu ou n'importe lequel autre est coupable des crimes dont on l'accuse, il doit être dans la cellule voisine. Mais perso je regarderai quand même ses films.

Et oui, c'est une vraie question. D'ailleurs je remarque une fois de plus que l'ad hominem est très présent par ici...
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Basic le 22 août 2023 à 13:29:58
Bonjour,

ce que je trouve important c'est de séparer le narrateur de l'auteur. Bien entendu, il y a aussi des auteurs que je ne lirais pas parce que leur personnalité publique me répugne.
LOrsque j'ai lu " les bienveillantes" de J Littel, j'ai été sacrément secoué, j'ai toutefois considéré que c'était un grand livre et que Littel était un grand auteur. Toutefois, son livre a créé des vagues de critiques, plus un torrent d'écrits appelé "l'ère du bourreau", des romans où la narration passée du côté des bourreaux.
C'est peut-être aussi le lecteur que ce type de sujet questionne, comment construit il son échelle de moralité. Ensuite, nous ( je) ne connaitrais jamais J Littel, c'est peut-être une saloperie, mais certainement pas à confondre avec le bourreau nazi qui raconte son histoire.

B
Titre: Re : Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 22 août 2023 à 14:22:48
Personne n'est choqué que Depardieu continue sa route tranquillement avec les accusations de viols qu'il a sur le dos? Doit-il continuer à tourner des films?
Ben, moi ça me choque.

"accusations"

La présomption innocence, je veux bien mais quand des dizaines de personnes t'accusent, ça devient louche, quoi... On en revient à la valeur des paroles des victimes. Mais ceci est un autre débat.

Pour le reste, en ce qui concerne les politiciens, ça n'a rien à voir avec le débat. Evidemment qu'un politicien véreux devrait moisir en prison.
C'est quoi la différence?
L'oeuvre d'un policticien, celle d'un artiste? Ce qu'il lègue au public?

Et oui, c'est une vraie question. D'ailleurs je remarque une fois de plus que l'ad hominem est très présent par ici...
Oui, sûrement un complot des statistiques!  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 22 août 2023 à 15:08:53
L'oeuvre d'un policticien, celle d'un artiste? Ce qu'il lègue au public?

Quand un politicient détourne des millions, c'est directement de ta poche que ça sort. Le livre écrit par un sale type, au pire tu ne le lis pas  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 22 août 2023 à 15:25:47
L'oeuvre d'un policticien, celle d'un artiste? Ce qu'il lègue au public?

Quand un politicient détourne des millions, c'est directement de ta poche que ça sort. Le livre écrit par un sale type, au pire tu ne le lis pas  :D

Ben oui, that's the point!  :D
Et le politicien, tu votes plus pour lui, stout! (genre Balkany mais wtf?)
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 22 août 2023 à 16:42:22
Bonjour Aponiwa,


Oui, juste pour te répondre à propos du fait que le topic n'a pas de réponse unique, c'est plutôt la diversité des sensibilités qui prime.

Il me semble que la perception de chacune & chacun diffère en fonction du vécu, de l'expérience personnelle. J'ai vraiment l'impression que, selon qui on est ou selon ce qu'on a subi, on ne réagit pas de la même manière.


Je crois qu'il y a une question de diversité justement qui apparaît dans la capacité à se fier ou à se laisser porter par une histoire, une fiction.

S'émouvoir, faire preuve d'empathie, ce n'est pas un fait anodin en littérature.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 22 août 2023 à 18:00:09
La présomption innocence, je veux bien mais quand des dizaines de personnes t'accusent, ça devient louche, quoi... On en revient à la valeur des paroles des victimes. Mais ceci est un autre débat.

Ben oui, c'est bien connu que quand plein de monde dit un truc c'est forcément vrai. Je reprends mon exemple avec Kevin Spacey. Il s'est fait lyncher partout et pourtant il est innocent. Les "victimes" dans ce cas sont des escrocs qui ont voulu faire cracher du fric à un mec connu et leur parole c'est de la merde. Très belle mentalité que de soutenir ce genre de truc en tout cas.

Quant aux politiciens, tu ne votes pas forcément pour celui qui gagne. Et quand bien même, on sait bien qu'ils la mettent à l'envers à tout le monde dès qu'ils peuvent. Les décisions qu'ils prennent impactent ta vie tous les jours. Ca n'a aucun rapport avec Billie Jean que tu n'écoutes plus parce que MJ est pédophile. Donc oui, that's the point.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Aponiwa le 22 août 2023 à 19:30:11
Ben oui, c'est bien connu que quand plein de monde dit un truc c'est forcément vrai. Je reprends mon exemple avec Kevin Spacey. Il s'est fait lyncher partout et pourtant il est innocent. Les "victimes" dans ce cas sont des escrocs qui ont voulu faire cracher du fric à un mec connu et leur parole c'est de la merde. Très belle mentalité que de soutenir ce genre de truc en tout cas.

Qui a dit que je soutenais ce qui s'était passé pour Kevin truc?
Relis tout bien.
Et renseigne toi sur un truc qui s'appelle "l'affaire Outreau" ou comment un mensonge une fois fais passer pour stupide et non crédible la parole de millions de victimes. Et toi, tu soutiens cela?

Mais bon, on dévie, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet, et Giedre (au-dessus dans mes posts), le dit bien mieux que moi! (merci à elle  :coeur:)
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 24 août 2023 à 12:15:24
Bonjour,


Si chacune et chacun a pu dire ce qu'il avait à dire sur ce sujet, alors c'est tant mieux.

C'est difficile de connaître l'avis de toutes & tous dans un contexte assez tendu, alors qu'on a justement besoin d'une certaine forme d'impartialité dans ce genre de contexte. Prendre en compte différentes paroles est difficile, mais ça en vaut la peine.


Merci beaucoup pour vos interventions respectives qui permettront à tout un chacun de se faire un avis sur la question. :)
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Deewild le 24 août 2023 à 17:16:42
Effectivement, c'est un débat sans fin.

Merci de m'avoir laissé m'exprimer, à très vite. ^^
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Arsinor le 26 août 2023 à 22:18:02
Bonjour,

Je vais me risquer à exprimer mon opinion, en dépit de tout ce qui a déjà été dit.
Je dirais que la question serait plutôt : faut-il distinguer l'homme de l'auteur ?
Si le citoyen a fauté, il doit être jugé au même titre que tous ceux qui ne créent rien de spécial,
au principe de l'égalité devant la loi et de la démocratie, à laquelle nous adhérons ici.

Mais ce n'est pas parce que le citoyen est jugé que le jugement sur l'auteur doit changer.
Et le jugement sur le travail de l'auteur n'influe pas sur les jugements de la cour de Justice.
Si le citoyen se révèle être antisémite comme Céline, cela change le point de vue du lecteur,
il ne peut qu'en tenir compte, malgré lui, mais pas pour juger : seulement pour comprendre.
Ils sont quand même peu nombreux dans ce cas, non ?

Par ailleurs, il n'est pas certain que le meilleur moyen d'aborder une oeuvre soit de la juger.
Il y a des produits culturels de consommation courante que l'on juge et qui sont à la mode ou pas,
mais les grands romans ne sont pas réductibles au jugement qu'on pose sur leur contenu.
Un grand livre modifie la culture, change ton point de vue sur le réel, propose une vision :
tout cela transcende le plaisir de la lecture et dépasse la question du jugement de l'oeuvre.

Aussi, personne ne peut dire sérieusement aimez-vous les Misérables de Victor Hugo
veuillez cocher : case OUI case NON.
Le jugement du lecteur j'aime j'aime pas ne compte pas pour grand-chose
et pour parler des grands livres, il faut au moins des professeurs d'université
à la fois humbles et puits de science.

Oui, la biographie de Victor Hugo est en corrélation avec ces Misérables,
tout se complète et tout est logique : l'engagement en faveur de la prise de conscience
de la valeur et de l'existence des gens qui vivent dans la misère.
Il y a une transcendance dans ce livre qui favorise l'humanité
va la chercher au fond du coeur du lecteur, y compris bourgeois et a priori indifférent.

C'est aussi un miroir tendu vers les vrais misérables de France et d'Italie
(allusion à une lettre de Victor Hugo à propos d'une traduction de son livre en italien
dans laquelle il insiste pour que soit posée l'idée que les misérables d'Italie sont les mêmes que ceux de France)
Je ne distinguerai pas l'auteur et son oeuvre dans le cas de Hugo
et je vais même plus loin : le narrateur, celui qui dit je ou nous, est bien l'auteur.

Je me demande si je réponds à la question, est-elle bien posée ?
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 27 août 2023 à 12:05:02
Bonjour Arsinor,


Merci pour ta réponse qui a le mérite d'être argumentée.

Tu nous dis que la question devrait être un « faut-il ? », comme s'il était toujours possible de le faire ; or je trouve cela contradictoire car dans certains cas tu estimes qu'il faille et dans d'autres qu'il ne faille pas.


Lorsque certains estiment qu'il est impossible de faire cette distinction, dire qu'il le faudrait quand même me semble être une fausse réponse.

Ici, c'est plutôt le Comment qui m'intéresse, et non le Pourquoi. Quand on ne sait pas comment faire, alors on ne peut pas se le permettre.

Dans le cas de Céline, par exemple, quels sont les moyens que tu proposes de parvenir à faire une distinction : Faut-il nier le génocide ? Faut-il faire semblant que la Shoah n'est qu'un fichu détail dans les livres d'histoire pour parvenir à faire cette distinction ?

Si les moyens employés pour faire la distinction sont pires que le texte originel lui-même, j'avoue que la question du devoir peut se poser...


Tant que nous n'abordons pas la question du comment, je trouve que « tous les moyens sont permis ».

Et dans ce genre de cas, je ne vois pas en quoi ce devrait être un devoir que de faire ce genre de distinction.
Titre: Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 27 août 2023 à 15:09:33
Dans le cas de Céline, par exemple, quels sont les moyens que tu proposes de parvenir à faire une distinction : Faut-il nier le génocide ? Faut-il faire semblant que la Shoah n'est qu'un fichu détail dans les livres d'histoire pour parvenir à faire cette distinction ?

J'étais en train d'écrire un truc pour répondre à ça mais j'ai préféré effacer. Ca ne m'intéresse pas que ça parte en pugilat alors je vais me contenter de faire semblant de croire que tu as eu un moment d'égarement...

Bon donc, pour passer à autre chose que des bonnes grosses accusations bien douteuses, il y a un point qui n'a pas vraiment été soulevé. On fait quoi quand on ignore tout de l'auteur ? Ou du moins quand on n'a pas creusé sa vie plus que ça ?
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Deewild le 27 août 2023 à 15:20:33
Creuser la vie d'un auteur en prévision d'un potentiel achat ou d'une lecture me semble un peu malveillant, sans vouloir vexer personne.

Et indirectement, l'artiste et son roman constitueraient dès lors une seule entité.

Je dirais qu'on lit la quatrième de couverture, qu'on identifie le genre littéraire et qu'on décide de feuilleter le livre ou non.

Après encore une fois, ce débat est sans fin.
C'est avec la communauté littéraire qui l'entoure qu'un romancier s'ouvre. En tout état de cause, je ne suis pas partisant du "je vais voir qui c'est", avant de poser mes yeux sur ses ouvrages.

Bon dimanche à très vite^^
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 27 août 2023 à 15:48:59
Moi non plus vu que de toute façon je différencie l'auteur de son oeuvre. J'aurais dû préciser, "quand on ne fait pas la distinction" ou peut-être même mieux, "quand on ne veut pas faire la distinction".
Titre: Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 27 août 2023 à 16:03:20
Bonjour Krapoutchniek,


Dans le cas de Céline, par exemple, quels sont les moyens que tu proposes de parvenir à faire une distinction : Faut-il nier le génocide ? Faut-il faire semblant que la Shoah n'est qu'un fichu détail dans les livres d'histoire pour parvenir à faire cette distinction ?

J'étais en train d'écrire un truc pour répondre à ça mais j'ai préféré effacer. Ca ne m'intéresse pas que ça parte en pugilat alors je vais me contenter de faire semblant de croire que tu as eu un moment d'égarement...

Bon donc, pour passer à autre chose que des bonnes grosses accusations bien douteuses, il y a un point qui n'a pas vraiment été soulevé. On fait quoi quand on ignore tout de l'auteur ? Ou du moins quand on n'a pas creusé sa vie plus que ça ?

Je suis d'accord avec toi, si on peut éviter le pugilat c'est tant mieux.

Imaginons que quelqu'un évite de connaître la vie de l'auteur pour ne pas se formaliser. Il me semble que c'est un choix, et non un devoir.

D'autant plus qu'il est difficile d'imaginer un cas de circonstances dans lequel il faudrait faire cette distinction et un autre dans lequel il ne faudrait pas la faire.

Quel principe dicte les fois où il faut et les fois où il ne faut pas ?


Pour répondre à tes questions, il me semble qu'il est possible d'ignorer tout de la vie de l'auteur tout comme il est possible de ne pas l'ignorer. Comment faire lorsqu'on ignore tout de cette vie ? C'est une question qui me semble intéressante à poser.

Moi, lorsque je ne connais pas la vie ni les opinions de quelqu'un, je l'aborde avec prudence pour éviter les malentendus.


Merci à toi pour cet effort de diplomatie que tu fais car il y a des ambiguïtés qui n'ont pas été levées et qui risquent de demeurer longtemps malheureusement.

C'est risqué de dire à quelqu'un comment il faut lire un livre, raison pour laquelle le débat s'engage.
Titre: Re : Re : Re : Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 27 août 2023 à 16:34:08
C'est risqué de dire à quelqu'un comment il faut lire un livre

Je ne me suis pas posé cette question. Pour moi depuis le début il s'agit d'un questionnement personnel. Vouloir imposer aux autres une manière de faire, c'est se rapprocher de la dictature. Du moins dictature des idées. Et je m'y oppose totalement.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Alan Tréard le 27 août 2023 à 17:58:44
Je te rassure, si ça peut te rassurer, nous sommes bien d'accord sur ce point de ne pas imposer une seule manière de lire aux autres.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Arsinor le 28 août 2023 à 13:38:43
Donc la question c'est de savoir si le lecteur est en capacité de distinguer l'auteur de son oeuvre ?
Je ne comprends pas cette question.
Si je me permets de faire le parfait naïf, l'auteur est un être en chair et en os, ou l'a été, et l'oeuvre est une chose de l'esprit.
La différence est évidente.

Le best-seller absolu, c'est la Bible, et on n'en connaît pas les auteurs,
on ne connaît d'eux que le nom souvent.
Titre: Re : Est-il possible de distinguer l'auteur et son œuvre ? Comment ?
Posté par: Krapoutchniek le 28 août 2023 à 14:37:38
Si on s'en réfère aux questions de base du topic, c'est plus complexe que ça :

Citer
Quelle distinction faites-vous entre l'auteur et son œuvre ? Peut-on trouver que quelqu'un a des idées nauséabondes mais apprécier malgré cela son art ou son style ?

Si une autrice ou un auteur a une vision étriquée du monde, se complaît dans des jugements hâtifs ou des préjugés destructeurs, son œuvre sera-t-elle nécessairement pleine de clichés, de raccourcis ou de ces mêmes préjugés ? Est-il possible que quelqu'un dont on désavoue l'opinion nous plaise dans sa façon d'écrire ou de raconter une histoire ?

Savez-vous faire une distinction entre l'art et l'opinion de quelqu'un ; et si oui, comment ?

La distinction à opérer se fait au niveau des idées. En gros, peut-il y avoir un conflit entre les idées que pensent l'auteur et l'appréciation que l'on peut avoir de son oeuvre. L'un a-t-il un impact sur l'autre ?
(La question a trait à l'art uniquement. Ca ne comprend donc pas les essais, pamphlets ou autres dont la fonction est bien souvent de chercher à convaincre frontalement plutôt que de chercher à s'exprimer, faire ressentir des émotions, etc.)