la seule chose que je déplore étant les attaques contre les petits commercesEn effet, mais les "petits commerces" ne sont en vérité que rarement, voire jamais attaqués par les manifestants. Ceux-ci ont des messages politiques à faire passer via la "propagande par le fait" ou "l'action directe" et n'ont aucun intérêt à attaquer des petits commerçants. Les dommages qui leur sont causés sont souvent dus au fait qu'ils ont reçu des jets de projectiles destinés à des troupes de "forces de l’ordre" repliés juste devant leur devanture, ou alors tiennent au fait qu'ils soient situés dans une zone hautement symbolique comme les champs Élysées (peut-on encore parler de "petit commerce"?. Pour le reste, les attaques se concentrent sur des cibles symboliques tels qu'ils incarnent l'ordre social : banques, grandes marques, lieux du pouvoir, mercenaires du pouvoir (forces de l'ordre et presse dominante) etc.
Je comprend par contre la montée des actes extrêmes et je ne m'en étonne pas. Lorsqu'on accule les gens à un tel point qu'ils n'ont plus rien à perdre, c'est ce qui arrive.Effectivement, je dirai même que c'est le seul levier qu'il leur reste, cf la soudaine attention accordée au mouvement après les violence de novembre.
je pense que ce serait une analyse des réactions des politiques démontrant leur hypocrisie face aux revendications (et les diverses interdictions de manifester en sont la preuve flagrante).
Je suis profondément défaitiste sur l'intérêt des manifs etc, et sur l'avenir en général. Et puis je crains la violence.Il faut des gens extralucides, avec les pieds sur terre et la tête sur les épaules, qui rappellent les plus fougueux à ne pas céder à trop de romantisme.
je ne comprends pas pourquoi tu fais le choix de lancer le sujet sur les gilets jaunes qui ne sont plus très nombreux alors qu'il y a eu récemment un mouvement massif pour le climat sur la place de la République.Vois-tu cher Alan, j'imagine que tu perçois déjà quelques éléments de réponse dans les lignes précédentes, ta vision du mouvement des gilets jaunes semble quelque peu hors sol.
« De l'autre côté, la marche « pour le climat » me fait un peu de peine. J'ai l'impression que ces gens sont à côté de la plaque, pas sur le fond, mais sur la forme. A cause de leur pacifisme et sectarisme « bourgeois » (ou du moins dus à l'endoctrinement de la culture bourgeoise) ils passent à côté d'une opportunité de créer un rapport de force inédit, de passer à l'acte. »
« Ce que je veux dire, c'est que le mouvement part de droite, et l'extrême gauche populaire/« populiste » a su monter tout de suite en refusant le sectarisme (paradoxalement et malgré les tensions sur le terrain), en pariant sur la convergence de classe, sur sa capacité à convaincre et vaincre de l'intérieur du mouvement, là où une gauche plus molle et embourgeoisée n'a pas aimé sentir l'odeur du prolo des champs aux valeurs un peu contestables, sinon puantes, et a préféré marcher pacifiquement « pour le climat ». Cette gauche a rarement enfilé un gilet jaune, elle est même peu descendue dans la rue le samedi (et c'est certain, ça ne suffit pas, il faut ressusciter la culture de la grève). Je pense que c'est une réaction identitaire de classe (intermédiaire) très dommageable.
On avait pu observer le même mouvement de radicalisation pendant le mouvement contre la loi travail, mais au sein des forces de gauche uniquement mobilisée, qui n'avaient pas l’habitude de prendre aussi cher en manif.
Mais là je trouve que ce mouvement antirépressif et antiautoritaire se continue chez des gens GJ pas vraiment à gauche et pas vraiment critique du rôle sociologique de la police dans la lutte des classes, plutôt même des défenseurs, a priori, de ce maintient de l'ordre social. Donc l'expérience de lutte et le mélange avec les forces de gauche fait son travail, à mon impression.
Je pense que l'on est toujours dans une progression et une escalade des outrages au pouvoir. Peu à peu les radicaux prennent confiance, malgré la férocité de la répression physique et judiciaire. Il faut que ça avance mais je crois que l’essoufflement n'est pas pour tout de suite, et que de toute façon, les blessures et les outrages d'un côté comme de l'autre laisseront un goût et un espoir de revanche à toujours plus d'insurgés. »
Si tu veux mon avis sur la marche « pour le climat », il y a quelques jours, j'écrivais ceci à une amie :Citer« De l'autre côté, la marche « pour le climat » me fait un peu de peine. J'ai l'impression que ces gens sont à côté de la plaque, pas sur le fond, mais sur la forme. A cause de leur pacifisme et sectarisme « bourgeois » (ou du moins dus à l'endoctrinement de la culture bourgeoise) ils passent à côté d'une opportunité de créer un rapport de force inédit, de passer à l'acte. »
C'est peut-être un peu rude mais je crois qu'il y a vraiment de ça, d'une gauche totalement ramollie, du fait certainement de son embourgeoisement, qui a complètement délaissé le combat social pour un combat aussi consensuel qu’inefficace. Même le vidéaste Lyonnais Vincent Verzat reconnaît que les méthodes de cette gauche écolopacifiste dont il se revendique n'est pas à la hauteur de l'urgence pour laquelle elle hurle. Tout doit changer mais rien ne change.
Peut-être qu'au lieu de marcher « pour le climat » (nan mais sérieusement !?), il faudrait se repolitiser, désigner clairement les causes, les ennemis de tout ça, marcher contre, et surtout attaquer. Attaquer, saboter le capitalisme, ses manifestations : la finance, la spéculation immobilière, la surexploitation, la surproduction, la surconsommation, qui profitent toujours aux mêmes élites en exploitant toujours les mêmes classes inférieures.
« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »
Dom Helder
A en juger par les chiffres [...]les manifestants étaient au nombre de quelques milliers à Paris et de quelques dizaines de milliers dans toute la France. De mémoire [ ... ] les GJ n'ont jamais réussi à réunir plus de 10.000 personnes à Paris et de 100.000 personnes en France. Rappelons quand même ici qu'à Paris, la moindre manifestation pour le climat, le salaire des infirmières ou l'égalité des hommes et des femmes rassemble facilement deux ou trois fois ce nombre. Quand la CGT organise une manifestation à Paris et que ses participants sont aussi peu nombreux, il y a des têtes de lampistes qui tombent Place du Colonel Fabien.Il se trouve que les manifestations des GJ sont des manifestations non déclarées (donc non autorisé officiellement par la préfecture) : ce sont des manif sauvages. Perso j'ai fais beaucoup de manif, mais jamais de manif sauvage, parce que c'est trop dangereux ! Surtout à Paris. Je crois que tu ne peux pas imaginer le dégrés de violence ce genre de rassemblement, la rue devient une zone de guerre.
Maintenant, quelques chiffres :Tu sais, durant la seconde guerre mondial, les résistants actifs en France ne représentaient pas plus de 2 ou 3% de la population ::)
Population française : 67.200.000
Pourcentage de GJ dans la population : 1,5 %
Nombre d'électeurs : 43.200.000
Pourcentage de GJ dans le corps électoral : 2,3%
Et pourtant, en moins de 3 semaines, le mouvement des GJ a obtenu d'un gouvernement déboussolé le déblocage d'une bonne dizaine de milliardsAlors je veux tes sources :D parce qu'un gouvernement qui débloque une dizaine de milliards pour les pauvres j'en ai jamais entendu parlé, surtout pas en France et surtout pas maintenant.
Tu sais, durant la seconde guerre mondial, les résistants actifs ne représentaient pas plus de 2 ou 3% de la population
Alors je veux tes sources parce qu'un gouvernement qui débloque une dizaine de milliards pour les pauvres j'en ai jamais entendu parlé, surtout pas en France et surtout pas maintenant.
« Je suis défavorable à ce que quelqu'un comme toi prétende semer la guerre où bon lui semble »
« De mémoire de spectateur atterré de chaîne d'info continue, les GJ n'ont jamais réussi à réunir plus de 10.000 personnes à Paris et de 100.000 personnes en France. »
« Rappelons quand même ici qu'à Paris, la moindre manifestation pour le climat, le salaire des infirmières ou l'égalité des hommes et des femmes rassemble facilement deux ou trois fois ce nombre. »Oui et non.Un nombre non négligeable de gilets jaunes participe également à ces manifestations :
Chasser (au mieux) le Président, virer les parlementaires, décider de tout par referendum, casser du flic par plaisir, bruler du luxe par idéologie ou par goût du spectacle, et même pour certains être calife à la place du calife.
« la complaisance de leurs questions aux représentants (?) des GJ, leur absence de contestation de leurs déclarations ont fait le reste. »
« ces derniers jours quelques journalistes ont exposé plus ou moins clairement l’incongruité des prétentions des GJ à parler pour le peuple, l’incohérence de leurs réclamations, leur absence de toute notion républicaine »
« leur complicité au mieux passive envers les Blacks Blocks, les liens épistolaires de stratégie entre certains de leurs leaders (?) et ce mouvement anarchiste venu d’ailleurs. »
« ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population »
Ton discours sur les « casseurs » ou « groupuscules venus tout casser » est risible. Mets tu, là encore, les pieds en manif ? Renseigne-toi un peu avant de déblatérer la propagande du gouvernement.Effectivement, je ne mets pas les pieds en manifestation. Je n’ai nul besoin de le faire pour analyser la propagande gouvernementale qui en découle, afin de la combattre.
C’est juste qu’une question de stratégie sur objectif. Certains vont aux confrontations, d’autres tentent de rallier à leur cause la partie adverse (qui n’est pas si adverse que cela dans le fond).Citer« ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population »
Non mais qui croit ici que les manifestations menacent la population ? Qui croit que la violence des manifestants s'adresse à la population ? Elle s'adresse à une partie ciblée de la population qui est l'élite économique et politique.
D'où le slogan « Police nationale, milice du capital ».
Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !Pas si énorme que cela Gilets jaunes: l’armée peut ouvrir le feu, selon un général français (https://www.lesoir.be/213960/article/2019-03-22/gilets-jaunes-larmee-peut-ouvrir-le-feu-selon-un-general-francais)
Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :Mais faute d'un dialogue équilibré on arrive inéluctablement à la guerre.
Apprends donc aujourd'hui qu'en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité).
Hé les gens,En même temps on va pas éviter un fil sous prétexte qu'il y a un troll dessus.
Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
::)
Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ;) ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.
Hé les gens,En même temps on va pas éviter un fil sous prétexte qu'il y a un troll dessus.
Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
::)
Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ;) ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.
Je dis "troll" pour aller vite, on peut remplacer, un troll ou n'importe qui se montrant irrespectueux dans sa conduite du débat.
J'ai trouvé les posts de Loup et de Miléna intéressants, je suis content qu'il existe, ce fil. Les réactions suscitées sont intéressantes aussi, dans ce qu'elles révèlent d'incompréhension, d'ignorance, de morgue.
(C'est ce qui me fascine toujours quand est traité le sujet des GJ : à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète)
Je ne sais pas pourquoi, mais régulièrement, je me laisse attirer dans ce genre de discussion politique qui s'avère toujours totalement inutile. Ne venez pas me dire que c'est l'occasion d'échanger des arguments, des points de vue, car dans ces échanges, qui deviennent souvent très vifs, personne n'a jamais convaincu personne.Et que penses-tu de donner une chance à son contradicteur et au lecteur potentiel de comprendre un positionnement en mobilisant des faits et des arguments ? Que le contradicteur soit convaincu ce n'est pas ça l'enjeu déterminant. Au moins il sait que quelqu'un pense différemment de lui, non par bêtise ou dogmatisme mais avec raison, en sachant étayer son propos.
J'ai d'ailleurs admiré l'habileté de Loup taciturne qui a ouvert le fil avec cette accroche anodine "j'ouvre un espace..." plutôt que d'asséner d'emblée et en détail sa théorie bien charpentéeJe te remercie. c'était la moindre des politesses.
submergé par tant de faits avérés et certifiés par Les Gilets Jaunes eux-mêmes, ébranlé dans mes convictions rétro-bourgeoises
je ne mets pas les pieds en manifestation. Je n’ai nul besoin de le faire pour analyser la propagande gouvernementale qui en découle, afin de la combattre.Tu en as besoin pour parler d'un mouvements dont le lieu privilégié d'expression est la manifestation. Tu en as besoin, sans quoi tu te condamnes à te satisfaire de sources médiocres qui rabâchent une propagande semi-consciemment qui déforme la réalité. Le journalisme crève de ses gens qui proposent leur opinion sans jamais aller sur le terrain, à la rencontre des gens et des faits (les fameux éditocrates). Ma remarque s'adressait principalement à ta méconnaissance profonde du militantisme violent et aux approximations (oserai-je dire calomnies ?) que tu as proférées.
Moi je crois en un peuple uni dans l’adversité, des gilets jaunes, CRS, policiers et tous autres personnes désireuses de résoudre tous les problèmeDe mon point de vue, c'est là la faille principale de ta pensée, et notre divergence la plus profonde. Tu crois au mythe du peuple, à la communauté nationale (sous entendu uni, homogène socialement, voir ethniquement peut-être), ce que je réfute absolument. Moi je crois à la société. Et dans une société, il y a des groupes sociaux aux intérêts divergeant, il y a des tensions entre ceux qui défendent ces intérêts, il n'y a pas une communauté, mais des communautés, culturelles, sociales, professionnelles, sportives, religieuses, musicales etc (je ne parle pas d'idéal là, je parle de la réalité des faits).
l’indépendance de l’Écosse ou de la CatalogneSujets très complexes, pas trop le temps de me renseigner plus et développer. Mais du peu que j'sais, dans ces mouvements indépendantistes on trouve tout et son contraire, des aspirations libertaires hérités de l'anarchisme espagnol, souhaitant rompre avec un gouvernement centralisé, et des tentation de l'élite économique catalane de faire sécession, en tant que région prospère, d'avec le reste de l'Espagne, pour des raisons plutôt ici égoïstes, libérales et contre-redistributives.
on n'a pas du se comprendre : "dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !"...
Citation de: Loup-Taciturne le 29 mars 2019 à 02:03:26
Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !
Pas si énorme que cela Gilets jaunes: l’armée peut ouvrir le feu, selon un général français
Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :Non non, absolument pas.
en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité)1) quel rapport entre la guerre et notre discussion ? Tu sembles décidé à botter en touche pour ne pas répondre. Si tu insinues que cet espace de dialogue où seuls les mots se confrontent est un espace de guerre dangereux, je crois que ta pensée est plus totalitaire encore que celle de l'épouvantail guerrier que tu t'imagines combattre.
Mais faute d'un dialogue équilibré on arrive inéluctablement à la guerre.Je n'aurais pas mieux dit en fait.
Edit: dès foisj'ai dû mal à comprendre l'argumentation de certains sujets. Quel est le rapport entre guerre et dialogue?
à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pèteMerci pour tes encouragements et pour ta perspicacité, Lo.
[...]
Pas compris la 2e intervention d'Ambriel non plus.
J'ai pas lu d'insulte ni de montée de violence à ce que je sache.
Si maintenant exprimer un désaccord, une différence et l'étayer devient de la violence, il faut se poser des questions sur notre capacité à faire face à la contradiction, à l'altérité. N'est ce pas Alan ?
[...]
Après écrire sur les gilets jaunes c'est possible, mais compliqué, ça reste un regard forcément partiel et subjectif, tant le mouvement est difficilement cernable et résumable.
hm, du coup ton extrait de texte là, il est absolument pas impartial et totalement subjectif puisque tu choisis de montrer un côté de ce qui se passe, le choix de ce qu'on montre, même en journalisme quand il s'agit de "montrer" des faits, des situations, reste un choix et en tant que tel est subjectif. L'impartialité, c'est quasi impossible ^^
pourquoi il y a si peu de gens qui écrivent sur le sujet des gilets jaunes, je ne saurais pas dire. C'est probablement un mouvement qui est plus proche de la colère que du dialogue, malheureusement,Ah bah ça !
même si je manque d'éléments aujourd'hui pour me faire un avis constructif sur le sujet.sans blague
On regarde ce qu'on a bien envie de voir, dirait-on.C'est clair. Je crois que pour ne pas comprendre la colère (je parle pas de violence, vu que c'est devenu un tabou clivant servant juste à décrédibiliser les pauvres gens) qui est purement légitime, il faut vraiment ne jamais avoir travaillé, ne jamais avoir payé un loyer, ne jamais avoir du faire de la paperasse pour demander des aides, ne jamais avoir discuté avec son voisin qui galère sa race pour vivre, ou en tout cas fermer les yeux à tout ça.
Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ?Ca c'est de la rhétorique, du vent
Pour moi, effectivement, on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.Je n’ai absolument rien contre le mouvement Nuit debout. J’étais même favorable. Mais contre qu’a-t-il innové ou engendré. Car pour moi, il n’est rien qu’un coup d’épée dans l’eau.
Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche, (je ne parle pas des confrontations, nous n'allons quand même pas réduire un mouvement à des confrontations, n'est-ce pas ?) je ne trouve absolument pas que la pensée des gilets jaunes ait un sens universel, je vois trop d'arguments en faveur du grand flou et peu d'arguments en faveur du progrès.Dois-je comprendre que seule la gauche est recevable et que seul le progrès est acceptable. Mais encore que veut dire progrès ?
Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.C’est quand même le progrès (la situation courante) qui a créé les GJ. Donc effectivement, ils y sont assez opposés.
Remarquons que puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser (merci à vous pour les bouquins et références !! ^^).Y a pas que les bouquins dans l vie. Parler avec des gens et tenter de comprendre ce qu’ils racontent fonctionnent aussi. En général du moins.
:\? Non, je préfère le progrès, j'y crois moi, c'est mon droit.Tu peux croire ce que tu veux. Mais comme tu ne développes rien. Ça veut trop rien dire quand même.
En fait, le progrès, c'est être capable de croire que la situation peut s'améliorer et en devenir une actrice ou un acteur, même modeste, comme pour participer à un mouvement universel (au contraire du mouvement national).Pourrais-tu étayer cette phrase. Car si un mouvement national est assez explicite dans son concept. Un mouvement universel peut dire tout et son contraire.
Par exemple, la démocratie est perçue comme un progrès dans les pays qui souhaitent reconquérir l'égalité (la démocratie représente un progrès universel).Mon Dieu la soupe que voilà.
On parle aussi de progrès social, progrès écologique, progrès humain, etc.Oui c’est le progrès social qui est réellement le nœud du problème. Car les gens souhaitent un progrès social. Qui n’est rien d’autre que récupérer ce qu’ils ont perdu à cause du progrès.
C'est une sorte de... tradition ? – je ne sais pas si c'est le mot adapté – à gauche, nos vieux aimaient le progrès, et pour nous le progrès, c'est faire de nouvelles conquêtes sociales, économiques, légales, etc.Allons soyons fou conquérions la planète pour mettre tout le monde d’accord.
Et à part brasser du vent ?Qui brasse du vent récolte la tempête. Le sage regarde la direction du vent.
Opposer progrès aux gilets jaunes, ça ne veut rien dire :???: La preuve ils croient que ça peut s'améliorer, ils continuent à manifester pour ça.
J'ai le sentiment que tu as du mal à comprendre ce que je dis, je vais essayer de clarifier.Moi aussi je ne comprends pas.
Les gilets jaunes défendent en priorité le fait qu'ils ne veulent pas payer d'impôts et qu'ils souhaitent être entendus par le président de la République, je ne trouve pas cela très révolutionnaire.Les GJ veulent un futur et se lèvent en conséquence.
En ce qui concerne les améliorations proposées (transformations constitutionnelles), je les trouve saines, mais trop peu appuyées (on entend plus parler des impôts que des nouvelles formes de démocratie).Pourquoi réformer une démocratie si elle est démocratique ?
En Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté, et je connais trop bien les risques de déformation des messages populaires pour ne pas m'inquiéter de la portée du mouvement (je ne voudrais pas que cela devienne un mouvement régressif, j'en serais déçu).En clair s’est un début de révolution.
La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?
La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?
Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.Je n’ai aucun problème à dialoguer avec toi. Tant que tu réponds à des propos que j’ai tenu.
J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyance ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).Je n’ai aucun problème avec toi sur ce point. Ce qui me gène c’est que la politique moderne est devenue une croyance.
À l’exception d’un point précis, je suis d’accord avec toi.La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?
Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).
Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.Ici cela va être compliqué de te répondre car d’une certaine manière je jouerai sur les mots.
Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.
Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).C’est effectivement intéressant car la prépondérance de la liberté dans ta conception des choses provient des USA.
Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.Je n’ai aucun problème à dialoguer avec toi. Tant que tu réponds à des propos que j’ai tenu.
J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyance ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).Je n’ai aucun problème avec toi sur ce point. Ce qui me gène c’est que la politique moderne est devenue une croyance.
À l’exception d’un point précis, je suis d’accord avec toi.La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?
Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).
Le point est que pour que la violence ne soit pas régressive, il lui faut une situation violente préalable.
Sauf que cette dernière est engendré par un effet boule de neige dans une situation préalablement non violente.
D’où le fait que j’apporte plus d’importance aux raisons d’une violence, plus qu’à l’état de violence lui-même. Je constate que tu réalise l’analyse inverse. Tu attache de l’importance à l’état de violence et non à ses motivations.
Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.Ici cela va être compliqué de te répondre car d’une certaine manière je jouerai sur les mots.
Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.
Les GJ ont effectivement le choix de manifester pacifiquement ou non. Et donc si les GJ commettent des exactions violentes ils sont en tort. Mais ce cas implique que leur manifestation soit autorisée.
En réalité les GJ manifestent alors qu’ils ont été interdits de manifester suite aux débordements subit préalablement qui ne sont pas de leur propre chef.
Et donc la première question qui se pose naturellement. Les GJ font-ils peuvent de violence en bravant l’interdit de manifester car pour eux leur cause est suffisamment importante pour enfreindre la loi.
La deuxième qui se pose naturellement est qu’est-ce que les forces de l’ordre doivent considérer comme violent de la part des GJ. Soit le simple fait de manifester en enfreignant la loi ou soit commettre des exactions lors d’une manifestation interdite.
Les seuls exemples que je connais se sont passé à Bruxelles. Des manifestations ont été interdites. Les manifestants ont ignoré l’interdiction. Soit, la raison de la manifestation respecte la loi et les forces de l’ordre encadre la manifestation interdite et ne charge que lorsque des casseurs s’invitent. Soit la raison de la manifestation a été considéré comme illégale et la charge est immédiate.
Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).C’est effectivement intéressant car la prépondérance de la liberté dans ta conception des choses provient des USA.
J’utilise des concepts européens. J’attache une très grande importance à ce que je mange au futur de mes enfants. Les libertés dont je jouis sont inhérente au fait que mon pays est une démocratie. Pourquoi devrais-je attacher de l’importance à quelque chose qui m’est offerte du simple fait de la nature démocratique de mon pays ?
Ah ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?Mais il est sérieux lui ?! :o
on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point. Gilet jaune est venu de nul part, perdure comme aucun, et à vu des modes d'organisation horizontaux totalement inédits dans l'histoire des mouvements sociaux, ainsi qu'une convergence de cultures politiques, sociales, et territoriales totalement riche et inattendue. Les modes d'action et de pensée sont en plein bouleversement et renouvellement, tant du côté des néomilitant gilets jaunes, qui apprennent au contact des forces militantes plus anciennes, de la gauche traditionnelle, autonome ou encartée, que ces mêmes forces, qui renouvellent leurs modes d'action et enrichissent leur vision du monde, de classe, des apports et des points de vue de ce nouveau contingent du prolétariat engagé dans la lutte.
Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gaucheVoire ci dessus. Ce mouvement a unis par delà les frontières partisanes, là ou la gauche traditionnelle peine grandement à se faire entendre à travers ses modes d'action traditionnels (y a qu'à voir la débâcle de la dernière bataille contre la loi travail). D'où observes tu Alan ?
Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.Tu confonds fins et moyens. On ne peut pas parler si nous n'avons pas la même langue. la violence est un moyen de l'action politique. Il n'est pas le seul, mais il est a appréhender comme tel. Il a ses avantages, ses nécessités et ses inconvénients.
puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresserCommence déjà par relire mes précédents posts et par y répondre. Là tes interventions s'apparentent à du troll comme le souligne Ben.
(la démocratie représente un progrès universel)Hahaha. Déjà parler de progrès universel, c'est très osé. cela signifierait que toutes les sociétés et tous les êtres humains partagent les mêmes valeurs et les mêmes aspirations. Cette conception humaniste louable, mais naïve et ethnocentrée, trouve vite ses limites dans la réalité. les pires atrocité ont souvent été commises au non d'un universalisme (d'ailleurs, on remarquera qu'il existe, ultime paradoxe, une multitude d'universalismes...).
Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clartéEt tu cherche encore son caractère innovant ? mais où ça donc Alan ? cherche encore, tu y es presque.
La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela."Donc" !? "ceci explique cela" !!? Quelle rigueur, quelle démonstration !
les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeuteAh mais tu crois toujours que l'action politique se situe dans le cadre de ce qui est autorisé par le pouvoir ?!
je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.
comme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement ^^ parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori
(...)
Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ?
Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point.
Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.J'y réponds un peu au-dessus, et j'aimerai beaucoup arrêté de perdre mon temps à ça, mais c'est si néfaste comme opinion que ajbhizyib
CiterTu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.J'y réponds un peu au-dessus, et j'aimerai beaucoup arrêté de perdre mon temps à ça, mais c'est si néfaste comme opinion que ajbhizyib
Mais oui, tu résumes parfaitement, et ça en devient tellement pénible de voir chaque débat tourné à l'Alanerie parce que cette rhétorique que tu décris bien "mange" littéralement tout l'espace d'expression pour le centrer sur ce dialogue absurde et quasi politicien, au lieu de parler vraiment comme c'était au-dessus, de l'impact concret chez les gens de tout ça
CiterAh ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?Mais il est sérieux lui ?! :o
Relis mes posts précédents Alan, et essaye d'y répondre sans les ignorer comme tu en as l'habitude. Prends ton temps et ton énergie à argumenter au lieu de répéter en boucle tes postulats pacifistes totalement hors sol.
Citeron est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point. Gilet jaune est venu de nul part, perdure comme aucun, et à vu des modes d'organisation horizontaux totalement inédits dans l'histoire des mouvements sociaux, ainsi qu'une convergence de cultures politiques, sociales, et territoriales totalement riche et inattendue. Les modes d'action et de pensée sont en plein bouleversement et renouvellement, tant du côté des néomilitant gilets jaunes, qui apprennent au contact des forces militantes plus anciennes, de la gauche traditionnelle, autonome ou encartée, que ces mêmes forces, qui renouvellent leurs modes d'action et enrichissent leur vision du monde, de classe, des apports et des points de vue de ce nouveau contingent du prolétariat engagé dans la lutte.
Alan il te faut écouter, regarder et comprendre. lâche prise, retire tes lunettes, détends toi, tout va bien se passer.
CiterÇa ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gaucheVoire ci dessus. Ce mouvement a unis par delà les frontières partisanes, là ou la gauche traditionnelle peine grandement à se faire entendre à travers ses modes d'action traditionnels (y a qu'à voir la débâcle de la dernière bataille contre la loi travail). D'où observes tu Alan ?
CiterJe crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.Tu confonds fins et moyens. On ne peut pas parler si nous n'avons pas la même langue. la violence est un moyen de l'action politique. Il n'est pas le seul, mais il est a appréhender comme tel. Il a ses avantages, ses nécessités et ses inconvénients.
Tu peines à définir le progrès. Tu devrais t'éloigner de cette notion pour défendre des actions concrètes, des modalités d'organisation de la société ou de la lutte.
d'ailleurs, les Macronistes ont repris à leur compte cette notion de progressisme, certes héritée de la gauche, pour l'opposer au populisme. Selon un nouvel axe censé rendre obsolète le clivage gauche/droite. Nous devons refuser cet enfumage. La notion de progrès n'est pas du tout un repère pour la lutte car le sens du progrès dépend de celui qui parle et des intérêts et valeurs qu'il défend.
A croire aveuglément au progrès, tu te retrouveras dans le camp des progressistes autoproclamés qui défendent des valeurs opposées aux tiennes.
Rappelons nous que l'entreprise coloniale était "progressiste". Voyons que le néolibéralisme se pare des attributs du progrès. Voyons que les traditions, les médecines et savoir faire traditionnels, les religions autochtones etc sont bafouées au non du progrès technique et de la science. Le transhumanisme est l'avatar utopique du dogme du progrès technique.
Le progrès se mesure-t-il en esclave énergétique ? En nombre d'années gagnées sur la mort ? En rendement agricole?
où se situe l'humain là dedans. Quid du progrès social...
Citerpuisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresserCommence déjà par relire mes précédents posts et par y répondre. Là tes interventions s'apparentent à du troll comme le souligne Ben.
Citer(la démocratie représente un progrès universel)Hahaha. Déjà parler de progrès universel, c'est très osé. cela signifierait que toutes les sociétés et tous les êtres humains partagent les mêmes valeurs et les mêmes aspirations. Cette conception humaniste louable, mais naïve et ethnocentrée, trouve vite ses limites dans la réalité. les pires atrocité ont souvent été commises au non d'un universalisme (d'ailleurs, on remarquera qu'il existe, ultime paradoxe, une multitude d'universalismes...).
Non, le progrès est un mythe situé culturellement et historiquement, l'anthropologie le démontre suffisamment.
CiterPour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clartéEt tu cherche encore son caractère innovant ? mais où ça donc Alan ? cherche encore, tu y es presque.
CiterLa violence est donc une forme de régression, ceci explique cela."Donc" !? "ceci explique cela" !!? Quelle rigueur, quelle démonstration !
Quand tu sortiras du tabou de la violence et que tu essayeras analyser la violence pour ce qu'elle est, comme disait Kanimp, en tenant compte de ses tenants et ses aboutissants, nous pourrons avoir une discussion sérieuse.
Là tu es dans le discours dogmatique, tu prêches sans faire de miracle.
Citerles violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeuteAh mais tu crois toujours que l'action politique se situe dans le cadre de ce qui est autorisé par le pouvoir ?!
je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.
Tu parles de liberté politique ?! Tu vois ce qu'il se passe aujourd'hui en France, ou bien ?... Tu vois comme le pouvoir se crispe, se rigidifie, "s'autoritarise", se défend de toute subversion de l'ordre social qu'il entend maintenir, soucieux du stricte respect du cadre qu'il entend imposer à la contestation de ce cadre même.
Il n'y a pas de dialogue possible, car la remise en question du cadre, la véritable subversion, est tabou et directement réprimée par le pouvoir.
Seules les tentatives de faire apparaitre/pousser/briser le cadre sont des actions politiques au vrai sens. Et le pouvoir ne les tolère pas. (abus de pouvoir via la police, répression judiciaire implacable visant à protéger le cadre, à dissuader de tout défi, discours politiques visant à renforcer les représentations positives et sécurisantes du cadre cf criminalisation des émeutiers, propagande non violente, diffamation sur les revendications etc etc).
Citercomme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement ^^ parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori
(...)
Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ?
Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.
Je te félicite pour cet argumentaire contre le progrès, il ne m'en fallait pas plus pour en conclure que ton étiquette politique n'est pas claire.
Ça fait plusieurs fois que je te vois évoquer des valeurs qui n'ont rien à voir avec les valeurs de gauche, je pense qu'une clarification serait un progrès constructif.
Bah, déjà, je tiens à remercier Loup-Taciturne d'être revenu à des arguments de débat beaucoup plus modérés, c'est un progrès immense dans les discussions, j'en suis très honoré.
Merci à toi d'avoir mis fin à ton apologie de la violence, c'est un progrès remarquable.
Qu'en penses-tu ?Plus rien, j'abandonne. Quand je dis "rouge", tu réponds : "je suis content de t'entendre dire jaune, Loup-taciturne".
j'y voit une certaine forme de jalousie de ne pas avoir réussi à en être à l'initiative, et ce puérilisme militantisme me débecte pas mal parce qu'il tire dans le pied à sa propre idéologie, mais passonsça crève les yeux, en effet !
Ah et, même si je crois pas qu'il soit encore en salle, je vous encourage vraiment vraiment à voir J'veux du soleil de Rufin !
C'est pas aussi plein de rebondissements que Merci patron!, mais c'est pas ce qu'on lui demande de toute façon. Il va du nord au sud sur les ronds points des gilets jaunes, et c'est juste... enfin c'est ce que sont les gilets jaunes, les gens et le pourquoi de tout ça. Faut le voir si vous comprenez pas bien, piqûre de rappel d'humanité quoi. (Et si vous comprenez déjà, ça sera hyper touchant quand même.)
[...]
Sachons voir ce qui fonctionne chez nous et mettre notre énergie à améliorer ce qui peut l'être plutôt que de tout casser.
Nous avons probablement le meilleur système social au niveau santé, éducation et qualité de vie.
Mais en France nous passons notre temps à râler et à gueuler dès qu'on veut initier la moindre réforme
Je vais me désabonner de ce fil ça ne sert à rien de polémiquer personne ne changera d'avisLe gars se pointe sur un fil sans argument, il rencontre une contradiction solide et constructive, comme il ne sait pas y répondre il fuit la discussion. Profile type du sachant fermé au dialogue qui ne souhaite pas être ébranlé dans ses préjugés et certitudes.
On veut tout à la fois augmenter les dépenses et payer moins d'impôts, cherchez l'erreur !En vrai je suis pas sur qu'on veuille payer moins d'impot (enfin moi personnellement et disons quelque potes) , mais on veut juste que ces impot là elle nous permette d'avoir un vrai service public.
bref, le français raleur, pour moi c'est juste qu'on sait ce qu'on est en train de perdre, et t'inquiete, on va perdre, mais bon, c'est pas parce que c'est perdu d'avance, qu'on ne peux pas gueuler avec les honneurs