[Rémi]

Poser les questions philosophiques à travers des textes littéraires ?
ouvrir la réflexion et le champ des possibles à travers la complexité de personnages, d'une histoire ?

Genre, un texte qui poserait des questions sur : l'homme est-il un animal cilturel ? (j'ai lu un truc de Dot qui fait réfléchir à ce concept ; rpomis je repasse un jour sur ce texte).

[Alan Tréard]

Bonjour,


J'aime beaucoup cette interrogation de Rémi qui dit : l'homme est-il un animal culturel ?

Est-ce la culture qui fait notre humanité ? Et si oui, pourquoi ?


Ceci promet de longues réflexions à venir.

[Dot Quote]

Poser les questions philosophiques à travers des textes littéraires ?
ouvrir la réflexion et le champ des possibles à travers la complexité de personnages, d'une histoire ?

ow azy sans chercher à poser une conclusion dès l'ouverture de la piste, j'avoue que j'ai direct de quoi commencer à rassembler des éléments depuis mon vécu, ils sont donc tous relatifs :
école primaire, j'apprends à écrire, je phase intensément sur les mots, et je commence à lire des romans... là le déclic, le coup de foudre, je vois dans l'histoire fictive un moyen pour l'auteur de faire passer ses questions ou réponses philosophiques ! je me dis alors : quand je serai grand, j'écrirai ! le problème qui est survenu pour moi à cette idée, c'est que du coup j'ai bcp déprimé sur ce que j'allais découvrir plus tard, trop tard : enfermé dans le pouvoir 'métaphorique' du romancier, je n'ai jamais cherché les écrits plus théoriques sur la pensée, et ce n'est qu'à 25 ans à l'u que j'ai compris que cela existait... même au top de la classe en philo terminale, je n'avais pas percuté ce qu'est la littérature philosophique, j'aimais réfléchir de cette démarche, mais n'avais pas compris que d'autres avant moi étaient allés très loin ! du coup ça m'a bcp déservi, ce côté 'pseudosophique' de la littérature de loisir, même si ça m'a aussi bcp nourri ; voilà où j'en suis, mais j'ai ptetr subi des dégâts intellectuels qui ne concernent pas le chemin intérieur de chacun ; maintenant j'ai très peur de l'écrit 'de biais', même si j'ai pas le sérieux pour les écrits 'techniques' en rapport à la pensée et ses modalités...

Genre, un texte qui poserait des questions sur : l'homme est-il un animal cilturel ?

hmmm je me sens en difficulté, les questions ontologiques (est-ce que ? qu'est-ce ? bref, le verbe être) je leur vois bcp trop d'oeillères à la pensée libre et complexe, le choix de réponses est très restrictif pour que la réflexion soit efficace, c'est mon avis mais il me semble en correllation avec mon vécu en cours de philo à l'u, rien que la dissertation dans son usage dialectique, bien loin de la complexxité de toute pratique professionnelle après cursus scolaire, est pourtant déjà dans son petit niveau, bien plus efficace pour penser la réalité par le dépassement d'une binarité de l'incompatibilité identiaire ; d'ailleurs ça se voit, généralement même sans bagage philo, c'est le genre de question auxquelles on a vite envie de répondre 'oui et non' ou 'ça dépend'... la dialectique c'est le déroulé de l'argumentaire de ces réponses sans explication... et pourtant c'est important de définir les termes d'une problématique philosophique, donc ces questions ontologiques sont un très bon départ, presque obligatoire même, pour réfléchir sérieusement...
- oui l'humain est un animal culturel, mais qu'est-ce que ce culturel ci ? patrimoine immatériel, savoir-faire et techniques, matérialisation des idées et partage de celle-ci, usage des expériences cumumlées traditions et transmission ancestrale... dimension partagée et sociale des contextes d'existence, il y a l'idée d'un partage de nos modalités de réalisation
- mais il n'est pas que culturel, évidemment que les opposés du concept viennent non pas le contredire, mais le compléter... naturel : il est aussi, il transporte un bagage génétique, une biologie spécifique... individuel : il est aussi, sa singularité n'est pas que la copie entière ou partielle de ce qu'ont apporté ses congénères...
- je suis pas assez entraîné à la dissertation hegelienne pour parvenir à la sous-estimée complexité de la tripartition dont la fin est la synthèse, d'où que je reste humble, car même ce qui n'est qu'un boulot d'étudiant est bien plus compliqué que ça... mais bref, l'être, la 'négation' de l'être, et la combinaison du truc, c'est la conclusion du processus, tjrs la même et que donc je bâcle ici : 'oui et non', 'ça dépend', c'est un peu des deux, et même au-delà, différemment...

et la réflexion n'en est qu'à son début, l'ontologie, se demander comment définir un concept, comment l'identifier... après, ce qu'on en ferait pour agir, il faut alors interroger la morale, la logique, la déontologie, mais vaut ptetr pas vouloir aller trop vite

Bonjour,


J'aime beaucoup cette interrogation de Rémi qui dit : l'homme est-il un animal culturel ?

Est-ce la culture qui fait notre humanité ? Et si oui, pourquoi ?


Ceci promet de longues réflexions à venir.

plus de questions que de réponses... pareil, sont-ce les bonnes et à quoi servent elles au delà de faire bugger nos certitudes ? une dialectique ontologique identique, oui la culture humaine fait notre humanité, et non ce n'est pas son seul critère identitaire... oui la culture n'est pas qu'humaine et non la culture humaine n'est pas constituée uniquement de critères humains... la question du pourquoi ? une question bien anthropomorphique qui questionne les raisons, souvent les intentions, mais à l'instar des quatre autres (qui, comment, où, quand), c'est plus utile en récit humain qu'en philo... mais trouver une bonne question sur le sujet ? je ne saurais y faire, j'avoue que je me heurte au même problème que je peux vite reprocher à notre société : trouver des bonnes questions, dans le sens 'utiles', 'pertinentes', 'profondes', c'est vraiment pas de la tarte...


mais ici sujet pop philo, j'suis assez partant pour qu'on y aille à notre niveau, c'est je pense, hyper profitable, de jouer ce jeu sans prétention et de suivre notre chemin... on va pas refonder la philo comme chaque philosophe le devient par ce truc (huhu j'avais ri à cette pertinence apportée par un de nos profs : "les philosophes se rallient autour de cet effet : 'jusqu'à moi, on pensait comme ceci...'"), non la philo est ce sport où y'a que les équipes de pro, et l'idée qu'on puisse se faire un match de foot entre amateurs sans se la jouer mbappé, ça me plait bien !

merci à vous pour ces passes de ballon ! et désolé je tire comme un pied, je sais pas cadrer ou mettre de l'effet, d'ailleurs j'ai même pas de crampons sous les godasses, et puis le terrain c'est pas de la pelouse... mais osef ! par contre, me mettez pas aux cages j'ai peur des frappes et les gants n'y changent rien !

on compte les hors-jeu ? les tacles ? qui a un sifflet ? t'façon on va se démerder j'espère !

[Alan Tréard]

Bonjour Dot Quote,

- oui l'humain est un animal culturel, mais qu'est-ce que ce culturel ci ? patrimoine immatériel, savoir-faire et techniques, matérialisation des idées et partage de celle-ci, usage des expériences cumulées traditions et transmission ancestrale... dimension partagée et sociale des contextes d'existence, il y a l'idée d'un partage de nos modalités de réalisation

Ah ! Oui, je l'aime bien celle-ci : la tradition nous rend-elle plus humain ?

Quand il y a des traditions qui se perdent, était-ce mieux avant ?


Bon, évidemment, la question me semble rabougrie avec une telle bifurcation !

La culture ne se résume pas à la seule tradition, heureusement.

[Dot Quote]

salutations Alan,

bin en vrai à la première question je saurais pas vraiment être correct, la réponse ne tient pas en un oui ou non qui est attendu par la formulation... ce que je réfléchissais sur le thème à l'époque où on y abordait en philo ? on avait une matière, c'était la philo des crises contemporaines, et il m'a semblé comprendre qu'à ce propos de la transmission des savoirs et savoirs-faire, on glisse doucement depuis les Lumières sur un nouveau paradigme assez transparent mais vraiment alarmant quand je me le mentalise : le fait que ça 'déborde'... il y a trop de quantités d'infos pour ce que la société est capable de gérer, l'un des gros axes du problème soulevé en cours si je me souviens bien, c'était le concept de 'spécialisation' professionnelle, contexte qui crée des niches de compétences à la fois trop complexes et trop nombreuses pour que le monde professionnel puisse les utiliser afin de se démerder à répondre aux besoin sociaux ; j'avais adjoint cette hypothèse avec ce qui pour moi marque le premier indicateur du truc : les encyclopédistes des Lumières répondaient à ce début de problème, le besoin de garder la main sur l'ensemble des outils intellectuels de gestion de la société est pour moi l'indice pour penser que la culture à ce moment là de l'histoire, est comme l'eau d'un verre qu'on a rempli du début de l'anthropo culturel, et qui ajd coule sans qu'on puisse y contenir, au delà donc de ce verre qui serait notre capacité à être cultivés ; pour moi c'est à partir de ce moment là que la tradition nous a échappé des doigts... et pourtant on ne peut faire sans ! c'est bien un peu oui un des propres de l'humain que de se filer des astuces d'une génération à l'autre ! une question mettant en relation tradition et humanité, pourrait être selon moi : comment faciliter la perpétuation du savoir cumulé au jour où la tradition humaine ne peut tout garder d'elle, du moins dans ses formes actuelles ? ce qui me rapproche de ta deuxième question, le mieux ou pas de l'avant revient souvent, le fait est que des traditions se perdent, j'aurais moi envie de demander : que garder que jeter ? selon quels critères ? pour quels enjeux ? dans quelle logique sociale ?

hui, culture c'est assez vague... entre mon envie d'en faire un concept opérationnel et les relativité et complexité de ce que chacun se définit le truc, je laisse de côté pour l'instant !

je fais une passe à l'aveugle, y'a qqun de démarqué pour ce ballon ?

[Alan Tréard]

Salutations,


Des idées passionnantes sur les traditions et leur transmission qui nous ouvre bien des champs philosophiques. Merci à toi Dot Quote, pour ce moment de réflexion.


Soit, la culture serait un grand contenant, un signifiant, quelque chose comme une mémoire dans laquelle on inscrirait tout un tas de choses. Un grand contenant ? Disons un petit verre d'eau. Dans un tel cas, où se situerait la tradition ? Ce serait la part de ce qui est gardé, et la mode la part de ce qui serait rejeté ?

La créativité et la mode ont aussi leur place dans la culture au sens large ! C'est court, ça ne reste pas longtemps en place, mais ça existe quand même...

Pour en revenir à la métaphore du verre d'eau. L'humanité aurait-elle ce quelque chose en plus, cette place en elle pour mémoriser des choses que les autres êtres vivants n'auraient pas ?

L'être sauvage, celui qui n'est pas cultivé, agirait donc par instinct, sans cette mémoire des choses, sans tradition, sans littérature non plus, et donc sans ce quelque chose d'humain.

Je trouve que ça pose de nombreuses questions, il y a en moi cette frustration à ne voir qu'un des aspects de la culture alors que d'autres aspects pourraient apparaître plus tard.


J'aurais tendance à dire que la question reste ouverte, qu'il y a encore matière à s'étonner, se surprendre, s'interroger.

Au plaisir d'en découvrir encore sur le sujet.

[Rémi]

En posant la question de l'homme est-il un animal culturel, je pensais :
1/ faire référence à ton roman commencé avec les gardiens de la culture (un tunnel sous le ciel)
2/ questionner les mots : culture, homme, animal (bref, rien de très original) ; pas attendre une réponse par oui ou par non.

Dans ton texte, une partie de l'humanité veut détruire la culture et je les vois comme des animaux, une autre essaie de sauvegarder les livres, les musiques, les films... Je me disais qu'à travers cette histoire, on peut montrer des côtés "humains" à ceux qui semblent être des animaux destructeurs (les Endormis) :

Car les Endormis nous traquent plutôt nous, les humains équipés. Capables seulement de violences physiques avec leurs corps bestiaux et peu outillés, ils ne peuvent ni atteindre ni pénétrer ni détruire les sanctuaires aux sémiotopes.

Ici, les Endormis sont clairements identifiés aux animaux (bestiaux). Si tu leur donnes un peu d'humanité, le roman gagne en subtilité et interroge le lecteur. Mais c'est intéressant de les présenter initialement que comme des animaux.

D'ailleurs, tu as aussi les démons :

Non pas vraiment sans raison, ils ne sont pas assez bêtes pour ça ; mais sous les ordres des Démons, ces humains éveillés qui n’ont que la haine à partager.

intéressant qu'on ait donc des humains éveillés qui domptent des humains bestiaux pour détruire la culture.

Voilà, ta prose a une portée philosophique, sans pour autant être une thèse, une présentation de concepts.
(d'ailleurs, c'est marrant, le truc de qu'est-ce qu'on garde, qu'est-ce qu'on jette, c'est aussi au coeur de ton roman commencé sauf que là, on sauvergarde ce qu'on réussit à sauvegarder)

Et du coup, un autre shoot loin de la lucarne : ne pas oublier qu'il existe des formes de culture dans le monde animal. Par exemple, transmission de savoir et de savoir-faire à travers les générations, transmissions spécifiques à des communautés au sein d'une même espèce (certains des animaux ayant des skills différents dans différentes zones géographiques).

[Dot Quote]

re ! eh beh ça donne du fil à retordre, de l'os à ronger, du biftek à défendre, du cheveu dans la soupe et du beure dans les épinards ; en réaction Alan, je propose ce qui suit

Soit, la culture serait un grand contenant, un signifiant, quelque chose comme une mémoire dans laquelle on inscrirait tout un tas de choses. Un grand contenant ? Disons un petit verre d'eau. Dans un tel cas, où se situerait la tradition ? Ce serait la part de ce qui est gardé, et la mode la part de ce qui serait rejeté ?

La créativité et la mode ont aussi leur place dans la culture au sens large ! C'est court, ça ne reste pas longtemps en place, mais ça existe quand même...

mmmah, allons donc creuser un peu ce que la pratique mutuelle de maïeutique a à nous révéler sur l'outil lexical 'culture', je crois discerner un chemin dans tes mots alors à moi la balle... j'ai l'intuition de distinguer la culture de la nature par le fait que c'est un patrimoine immatériel, qui pourtant doit se transmettre ; de quelle manière ? la tradition orale a suffi jusqu'aux présocratiques comme il est convenu pour la philo, mais qui déjà depuis l'Histoire (invention de l'écriture) nécessitait de matérialiser cet immatériel... je suppose que l'"invention" de langage lexicalisé, depuis ses premières onomatopées, constitue déjà un débordement de la nature par la culture, amplifiant une dépendance de l'une sur l'autre ; dans ce cadre, la tradition peut également être un outil lexical polysémique dont les multiples interprétations peuvent toutes être à utiliser... on peut penser rapidement, doxatiquement, aux fêtes traditionnelles, c'est un moyen social (politique et commercial ajd, religieux auparavant, mais encore avant...?) à la fois d'unir les populations et de perpétuer des symboles dans le souvenir commun ; la tradition peut aussi être ce qui relève des savoirs intergénérationnels, là par exemple elle se perd par exemple au propos des usages des végétaux pour la santé (initialement pensé comme rapport d'équilibre à la vie plus que sous l'angle d'une nature guérisseuse), les épices, les plantes, les graines, les fruits les racines les écorces disparaissent comme on les oublie ; la tradition des savoirs-faire est ptetr un autre domaine où le verre est comme une baignoire percée du cliché des problèmes de maths : le travail des matériaux que l'anthropologie classe dans la temporalité humaine (âge de pierre, du métal, du pétrole... et autres détails) subit cette priorisation nécessitée par à la fois l'obsolescence et les abandons, il y a des métiers d'artisanat qui disparaissent ainsi et d'autres qui se créent ; ainsi j'en arrive à cette notion de mode, car oui tu fais bien de me montrer ce bipôle-ci, j'ai trop tendance à penser le ponctuel social comme une anomalie, alors que c'est ptetr juste une nouveauté historique dont il va falloir nous accomoder... je le voyais comme une pente accélérée depuis nos débuts humains et qui approchait un seuil critique en nos petites dernières décennées, nos petits derniers siècles, oui car bien efréné est le progrès de nos jours, ainsi la mode ne doit pas être prise à la légère, je vais me corriger cette conception grâce à tes mots ! la place du progrès dans cette instabilité ? je crois on est à une période trouble où il faut que ça décante, car les innovations qui bouleversent nos quotidiens et nos psychés on ne peut prédire ni leur durabilité ni leurs effets ; ceci dit, je suis pas sûr de la corrélation entre le duo tradition-mode et le duo garder-rejeter, et pourtant il serait intéressant oui que la mode soit la version expérimentale de nouveaux paradigmes avant validation et perpétuation ; dans ce délire on serait tous et chacun, indicents dans la notion de culture partagée... que faire à partir de là ? je m'arrête pour cette fois

Pour en revenir à la métaphore du verre d'eau. L'humanité aurait-elle ce quelque chose en plus, cette place en elle pour mémoriser des choses que les autres êtres vivants n'auraient pas ?

L'être sauvage, celui qui n'est pas cultivé, agirait donc par instinct, sans cette mémoire des choses, sans tradition, sans littérature non plus, et donc sans ce quelque chose d'humain.

le dipôle est intéressant lui aussi, même si je préférerais le penser en tant que continuum ; les loups possèdent par la communication, une forme de culture presque trop 'nature' pour être pensée comme un élément qui fait société, ils se laissent des traces, notamment des odeurs, en ce sens il y a un usage d'eau dans un verre... comme je le pensais plus haut, la tradition en tant que patrimoine immatériel matérialisé par l'échange d'informations, par communication donc, se retrouve dans d'autres modalités, le chant des oiseaux je lui imagine aussi une histoire transgénérationnelle si je sors du concept de nature qui peut vite être radicalisé sous des arguments 'créationistes', il y a eu un premier chant d'oiseau comme un premier pipi de loup sur un territoire ; il y a eu une première fourmillière, et pourtant leur reconnaître une tradition par communication dérange le concept humain de culture, car on dirait plutôt que c'est leur nature en oubliant leur généalogie... j'en viendrais ensuite à la notion de conscience, car pour léguer des produits de l'esprit, il peut sembler naturel de le faire à partir du moment où l'on sait que l'on sait ce que l'on sait, les éléphants sont des animaux qui actent leur conscience de la mort, est-ce leur nature d'éléphant ou une culture de cette population du vivant ? tout ceci par rapport à la culture humaine peut sembler bien dérisoire, il faut avouer que la complexité de nos matérialisations d'intériorités sont très poussées, et qu'ainsi la communication est adaptée pour encaisser beaucoup d'eau avant que le verre ne soit rempli, que la tradition est très fortement complexe chez l'humain... de là à dire que c'est le seul à posséder une culture, j'trouve ça un peu hâtif et sans nuance, mais le pouvoir que l'humain tire de son intellect, est qmm oui, un peu en pluss par rapports au reste du vivant, ce qui d'ailleurs le rend aveugle sur d'autres manières d'agir la réalité ; la mémoire est un autre outil lexical qui ouvre des pistes, mais j'suis un peu fatigué pour me lancer dans une distinction d'une mémoire personnelle, intérieure, psychosomatique, et d'un souvenir matérialisé, une photo, un écrit... une piste à suivre qmm, autour de ce que la thématique semble questioner judicieusement la notion de temps

Je trouve que ça pose de nombreuses questions, il y a en moi cette frustration à ne voir qu'un des aspects de la culture alors que d'autres aspects pourraient apparaître plus tard.


J'aurais tendance à dire que la question reste ouverte, qu'il y a encore matière à s'étonner, se surprendre, s'interroger.

oui pareil, j'aimerais bien éclairer les zones d'ombres, élargir mon paradigme de représentation de la réalité pour passer de mon cas particulier à une compréhension plus large, afin de mieux pouvoir comprendre les particularités différentes de la mienne ; yesss pareil, question ouverte avec peu de probabilité d'un contre-ordre


merci à toi aussi Alan


huhu Rémi j'ai un peu moins de temps et d'énergie et tu m'as devancé ! pour la lucarne je te rejoins comme je l'ai un peu développé dans ce message à propos de cultures animales... grâce à toi je confirme ce que j'ai oublié dans ma réponse à Alan, la notion de 'sauvage' en oposition à son apposé (civilisé ? intelligent ? sensible ? éveillé ?), c'est encore un autre bipole sur lequel nous renvoyer la balle...


merci à vous deux, et bonne nuit !

[Alan Tréard]

Bonjour à vous deux,


Si les animaux se transmettent des valeurs et des techniques, alors ça change tout !

Heureusement la science est là pour nous éclairer sur nos petites erreurs quotidiennes...

Dans ce cas, si la transmission n'est pas ce qui fait de nous des hommes, quelle est la place de la culture dans tout cela ?

Opposer nature sauvage et nature cultivée, ce serait comme envisager une nature anthropique, qui a l'apparence humaine, dont la forme est humanisée.

Avoir une forme plus humaine, est-ce cela être cultivé ? Y aurait-il un basculement entre un état sauvage et un état cultivé ?

L'homme se qualifie par son apport à la nature en cela qu'il est une nouveauté. Ce sont les transformations que l'homme apporte à son environnement qui donnent à cet environnement un aspect anthropique.


Je trouve cela difficile de tirer des conclusions à ce sujet, mais c'est aussi ce qui me plaît.

Ce sont des questions qui nous concernent directement que l'on se pose indirectement.

[Dot Quote]

Si les animaux se transmettent des valeurs et des techniques, alors ça change tout !

Heureusement la science est là pour nous éclairer sur nos petites erreurs quotidiennes...

bin j'avoue oui que ça change tout, c'qu'on appelle en SH un 'seuil' de connaissances, c-à-d une idée qui une fois qu'on l'a, change notre point de vue sur la réalité ; m'enfin pour le coup je pensais que c'était acquis dans tous les esprits de tout le monde... y'en a d'autres qui sont comme ça ? parce que oui, ça change tout

Dans ce cas, si la transmission n'est pas ce qui fait de nous des hommes, quelle est la place de la culture dans tout cela ?

c'est la place d'un symptome potentiel du vivant, chez nous exacerbé mais qui peut se retrouver en dehors de l'humanité, non ? cela fait une partie de notre 'syndrome identitaire' anthropo, surtout qu'il est poussé à l'extrême, mais d'autres espèces ont une forme de culture, ou du moins de codes opérationels pour la transmission... j'ai une piste que je sais pas où elle irait, mais qmm : il me semble que chez les mammifères on possède des déterminismes ontologiques déjà très forts pour la transmission, avec l'idée dont je n'ai pas de mot sinon celui très détourné : 'néoténie'... la distinction entre enfance et âge adulte... nous les mammifères sortons de notre zone d'incubation très tôt par rapport à notre maturation, c'est encore plus valable chez l'humain mais ça s'observe qmm en général : les chats, les chiens, les vaches et les chevaux, nous naissons avec le besoin qu'on s'occupe de nous jusqu'à ce que nous soyons viablement autonomes, de fait la parenté est un boulot énorme, et par ces actes nous amplifions le lien intergénérationnel, la transmission se fait d'un usage instinctif, les petits chatons ou chiots découvrent la vie en reproduisant ce que font leurs parents... hmm j'ai commencé avec l'idée de mammifère car je le croyais le bon opposé notamment des insectes qui eux, ont une enfance sans besoin de tutorat, de mentorat, d'éducation, mais une autre catégorie peut être prise pour exemple au sujet de cette 'néoténie', enfin disons le fait de posséder une longue période d'enfance avant l'autonomie : les mammifères oui, mais je pense aussi aux oiseaux, les petits grèbes sur le dos de leur mère apprennent la vie grâce à elle avant de voler de leurs propres ailes, les petits dans le nid ont la becquée obligatoirement sinon ils ne deviennent jamais adultes ; on est bien loins des livres d'histoire humains, des datas de participations cumulées... la place de la culture dans tout cela ? j'suis même pas sûr d'avoir compris la question, mais j'ai fait rebondir le ballon

Opposer nature sauvage et nature cultivée, ce serait comme envisager une nature anthropique, qui a l'apparence humaine, dont la forme est humanisée.

Avoir une forme plus humaine, est-ce cela être cultivé ? Y aurait-il un basculement entre un état sauvage et un état cultivé ?

j'opposais sauvage à quatre premiers mots qui me venaient en tête, mais en toute conscience qu'ils ne sont pas synonymes, tu apportes un cinquième, 'cultivé', et puis tu remets en question ce qu'il aurait d'absolu... pareil, j'pense syndrome, j'pense continuum, la culture existe par la civilisation et ce qu'elle implique à la fois de structures de hiérarchie sociale et à la fois de techniques d'habitat, mais encore une fois l'humain n'est pas le seul exemple de civilisation, il en a une qui lui correspond... l'intelligence existe dans sa définition cognitive et cérébrale, la rationalité et la logique sont un point indéniable de notre rapport psychique à la réalité mais de telles capacités existent aussi dans d'autres formes de vie... la sensibilité de nos coeurs est elle aussi très complexe et nous offre une abstraction énorme, mais un chien aussi peut être triste à la mort d'un de ses proches, un chat a lui aussi besoin d'amour... l'éveil est ptetr le terme le plus complexe ici entre nous membres d'un système purement rationnel et scientifique, je l'utilise dans le sens spirituel du terme, le rapport à la métaphysique, dans tout ce qu'il a de très fumeux, un mélange de conscience, d'âme, de bonté morale, bref notre rapport à l'insondable universel, j'ai l'impression sur ce point bcp de choses se perdent par une forme d'évitement des zones où l'incrédulité est mise à l'épreuve ; une nature anthropique, ptetr pas dans le sens transcendantal, pas dans le sens d'un créationisme fixant une identité inaliénable, mais oui dans le sens, un syndrome, un continuum, des propriétés plus ou moins majoritairement partagées mais tout de même variables et hypothétiquement changeantes, évolutives... un basculement ? ptetr un peu selon l'opposé envisagé, mais du coup encore, plutôt un continuum, des symptomes : prendre son indépendance de logement c'est sortir de la dépendance aux parents, ce qui ne fait pas d'un sdf un sauvage ; avoir un diplome ne fait pas de son détenteur un humain pluss qu'un qui n'est jamais allé à l'école et pourtant ils n'ont pas les mêmes atouts pour vivre parmis l'humanité ; un enfant tyranique n'a pas la même sensibilité qu'un plutôt empathique, mais encore une fois lequel des deux est le plus humains ? mauvaise question... ; un ermite qui poursuit la pleine conscience par l'introspection, la méditation, les réflexions universelles, est-il plus humain qu'un travailleur pragmatique qui agit pour sa survie en évitant les questions qui ne lui servent à rien ? ajd à l'heure où la culture déborde du verre, un 'cultivé' l'est sur d'autres sujets qu'un autre, un inculte peut pourtant prétendre à l'humanité aussi... bref

Je trouve cela difficile de tirer des conclusions à ce sujet, mais c'est aussi ce qui me plaît.

ui, j'dirais là on est à l'étape du brainstorming le brouillon de la dissert : rassemblement d'éléments, définitions des outils de lexicaux dont on a besoin pour réfléchir ; les conclusions viendront après analyse et délibérations, mais j'ai envie de demander : est-ce que juste poser des conclusions est le réel enjeu de la philosophie ? il me semble que s'arrêter à cet objectif peut le rendre incomplet ; pourquoi se questioner ? uniquement pour répondre ? un paradigme selon moi, est qmm bien plus légitime lorsqu'il permet une pratique existentielle... je cite benjamin ifrah : ""La philosophie, c'est surtout un moyen de mieux penser, mieux vivre, mieux agir" ; que ferions nous d'une nouvelle ontologie de l'humanité comme les derniers message abordent cette direction ? à voir dans les prochaines étapes de la réflexion partagée

!

[mercurielle]

Gain de sel au poivre :

Le animaux ne se transmettent ni valeurs (typiquement humaines), ni techniques, du moins pas consciemment. Le verbe  "transmettre" est inadéquat.  Pas de conceptualisation mentale.   

[Dot Quote]

Ajout non calorique :

J'avoue je suis maladroit avec les mots malgré mes efforts, j'ai pas mieux que transmission et des phrases pour nuancer le propos et affiner les approximations, compléter ma relativité et corriger ma perfectibilité, merci pour l'erratum.

J'suis pas sur, par contre, qu'on puisse affirmer que les animaux n'ont pas de conceptualisations mentales. Je ne partage pas cet avis.

D'autres ballons ?

[mercurielle]

Cher Dot Quote,

Les animaux ont des émotions (c'est déjà pas mal) mais l'intellect ne suit pas. Il s'est développé avec la parole.

 

[Dot Quote]

mmmince on a vraiment pas les mêmes définitions visiblement et je ne saurais deviner les tiennes avec ce que j'ai à lire, je me sens qmm perdu face à une forme si synthétique de tes convictions

voici ce qui me vient, j'suis encore loin d'un état de clarté c'est du brouillon auquel il manque des éléments pour s'agencer :
- je ne range pas les animaux dans la catégorie 'émotion sans intellect'
- pour moi émotion et intellect sont deux formes de processus mentaux, déjà, ce qui est une conception ptetr relative mais qui fait sens pour moi au moins
- ensuite je considère que les animaux ont aussi une forme de rationalité purement logique, ce qui me semble entendable en termes scientifiques

pour essayer de te comprendre :
- pour la question de la parole, j'avoue ça apporte énormément de potentiel psychique à l'humain, mais est-ce là seule cause de l'intellect et seulement de l'intellect ?

sinon, pour rester à proximité de ce que je voulais faire de ce fil 'pop philo', mais en gardant cette direction prise par nos questionnements :
- j'ai bien envie d'en savoir un peu plus sur comment sortir du paradigme de mon usage des mots, et donc suis curieux de comment tu agencerais les tiens dans une réponse qui m'aiderait à penser plus large, car visiblement je suis encore loin de comprendre assez l'autre pour cerner le vrai qui pourrait nous accorder (là où le débat nous mènerait à certitudes partagées, que ce soit en amont du débat ou par le débat justement (ce qui est le but du débat je trouve, pour rester sur l'optique 'pop philo', réfléchir ensemble et non juste affirmer nos positions sans vouloir changer)), sans oublier l'incertain qui nous divergerait (les points où l'on ne saurait convaincre l'autre et où donc il faudrait convenir d'un statut d'avis divergents)... bref, il me semble que tout le délire du débat en général et de celui-ci en particulier, c'est de libérer les mots échangés afin de sortir de la réflexion personnelle intérieure, finalité qui s'incarne ici par une forme un peu aléatoire de brassage de divers sujets... je ne saurais ni vraiment vouloir aller quelque part de précis, ni non plus me satisfaire à errer au gré des formes de nos réactivités ponctuelles

des ballons '_'
bien à toi mercurielle

[mercurielle]

Cher Dot Quote, 

Je ne sais pas si je vais arriver à bien te répondre. Tentative, donc...

1/ Je n'invente rien. Ce que je t'ai dit au sujet des animaux (que j'adore) est un fait scientifiquement reconnu et non une "réactivité ponctuelle" de ma part. 

2/ Les animaux fonctionnent à l'instinct. L'instinct est rationnel puisque c'est grâce à lui qu'ils peuvent survivre (du moins les animaux sauvages).

3/ Mais les animaux, n'ayant pas de mots, ne peuvent accéder à l'humain.

4/ Ils ressentent des émotions, comme je l'ai dit. Mais, sans accès au langage, ils ne peuvent pas mettre en forme, en mots donc, leur ressenti.

5/ Le mammouth fuit devant l'ennemi, instinctivement. Le léopard ou l'homme représentent un danger pour lui : il le sait avant sa naissance, en quelque  sorte.     

6/ C'est une certitude. Aucun débat n'est possible à cet égard.

Tiens, voilà ma jolie Prune.