[Angieblue]

Merci mon ami .

Oui, la méchanceté humaine n'éteindra jamais notre lumière artistique.
je ne sais pas si c'est bien dit .

[flulu]

J'ai toujours pensé et je pense toujours que la souffrance morale
Un chagrin d'amour par exemple
est le meilleur moteur de la créativité

"L'homme est un apprenti, la douleur est son maître et nul ne se connaît tant s'il n'a pas souffert"

Une cacahuète grillée non salée à celui qui me donne l'auteur de cette phrase
Le plus drôle c'est qu'il a écrit cela le jour où il s'est aperçu que son amante faisait du pied à son voisin de table

[Angieblue]

Oui, je pense aussi que la tristesse est un moteur pour la créativité.

[Loup-Taciturne]

Salut,

Je te propose une lecture dont tu peux trouver des clefs dans le sujet de débat sur le haïku. En considérant que pour "une débutante" tu es déjà bien engagée à ce que je vois.

Le haïku glisse
Une brise de pensée
Trois vers enlacés

Celui-ci me semble très hors sol. Même si ce qui est dit est joli.

Une étoile glisse
Ô extase d'une nuit
Ciel, entends mon vœu

étoile, ciel, nuit, cela fait beaucoup de sujets distincts et à la fois proches
Les trois vers sont tous syntaxiquement séparés
Je dirais que les trois vers sont explicites et presque redondants, comme si ils se marchaient légèrement dessus, ce qui ne permet pas de créer une surprise, un étonnement. L'étoile filante est décrite dès le départ, et le reste est attendu et entendu.

Tout glisse sur moi
Comme des gouttes de pluie
Sur un parapluie

Ici j'aime beaucoup l'idée mais je trouve qu'il y aurait possibilité d'encore mieux mettre en valeur l'image et de créer l'étonnement. Par exemple en commençant par l'image poétique, éphémère de la pluie, pour conclure sur une dimension plus profonde et existentielle.

Tu pourrais trouver un moyen de dire « tout glisse sur moi » avec plus de précision ; On ne sait pas vraiment à quel point tout glisse sur toi, ou quel est ce « tout ». Quelle est la connotation émotionnel de ce phénomène. L'image du parapluie peut permettre de préciser ce que « tout glisse sur moi » implique, ajouter une dimension plus que juste servir d'illustration poétique. Comment t'insérer dans cette image, faire sentir ta préoccupation à travers cette image contemplative ?

Gouttes sur mon les parapluie,
ruissellent

Je suis toile.

Ballet de parapluies

ma toile

Les ondée glissent
gouttes sur ma toile
Parapluie.

Les gouttes glissent
sur ma toile
Parapluie.

(j'abandonne, je ne trouve pas là, je te laisse ça en l'état, je reviendrai peut-être là dessus si tu le souhaites)

Une larme glisse
Un éclair qui fend le bleu
Du ciel de tes yeux

Celui là aussi j'aime bien les images. C'est pas ce qu'il y a de plus ancré mais on reste sur quelque chose de concret et descriptif.
J'aurais peut-être changer l'ordre :

Un éclair qui fend le bleu du ciel
de tes yeux,
Une larme glisse

ou un truc du genre qui pourrait créer la surprise.

Le silence glisse
Il me pèse sur le cœur
Comme un long supplice

Il y a encore de la matière ici mais je pense que tu pourrais l'améliorer. Réorganiser, donner de l'originalité, et enlever des mots comme « comme »

silence [tu pourrais décrire quelque chose qui évoque ce silence, l'environnement dans lequel tu t'y trouves]
Poids sur le cœur.

Sur mes lèvres glisse
Une goutte d'eau salée
Mon âme dérive

Celui là j'aime bien le lien tout en finesse entre larme et mer. Après comme je vois souvent le mot « glisse », peut-être que c'est le mot que tu as choisi et réfléchi, mais sinon n'hésite pas à regarder s'il n'y a pas des « synonymes » plus riches ou précis.

L'injustice glisse
Se faufile comme un rat
Un fléau sans loi

Là je trouve qu'on s'éloigne un peu du concret pour aller sur quelque chose de plus conceptuel et idéel.

Ma mémoire glisse
Aspirée par les années
Le vent a tourné

ici pareil.

En gros je trouve que tu as de bonnes idées et de belles images mais que ça manque parfois d'idées originales pour organiser et surprendre. Comme si tu pouvais encore affiner ou polir ta pierre.

Je me demande aussi si tu écris à partir d'une expérience vécue et visuelle ou si tu écris à partir de ton imagination.
Parfois j'ai l'impression que ton écriture manque d'ancrage au réel, par exemple avec l'usage de pronoms indéfinis. Comme si tu n'avais pas l'image sous les yeux et que plutôt que de nous montrer ce parapluie précis, ses parapluies là, tu nous laissait devant le concept abstrait de parapluie, bien moins évocateur.

Or, il semble que le haïku s'appuie avant tout sur l'expérience sensible. Et en est un témoignage direct et précis.

Si tu écris à partir de l'imagination, je pense qu'il serait intéressant que tu penses à te faire une image précise pour que les traits saillants de ton impression ressortent bien. Pour qu'on croit que t'y étais. Pour qu'on y soit.

[Angieblue]

Hello Loup Taciturne,

Merci pour cette analyse détaillée de mes haïkus.
Je trouve tes remarques très justes. En effet, je ne les ai pas du tout écrits en me référant à la règle officielle,  c'est donc pour cela qu'il n'y a pas de chute inattendue ou d'effet de surprise.
Je ne me suis fixé que 2 contraintes:
La forme 5/7/5
L'utilisation du verbe "glisse" dans le 1er vers (l'idée m'est venue dans l'air de jeux).

Le tout premier que j'ai écrit est celui avec les gouttes de pluie et le parapluie. A la base, j'avais mis "Comme une goutte de pluie".
Il est vrai que j'aime bien les formulations indéfinies, je pense que c'est pour que chacun puisse y donner le sens qu'il souhaite, que ce soit ouvert niveau interprétation...

Oui, j'écris à partir de mon imagination, mais je pars d'abord d'un ressenti, d'une émotion vécue. En fait, je souhaiterais que tout glisse sur moi, mettre une armure sur ma sensibilité et mes émotions, être une créature un peu froide et rigide. Ok, c'est un drôle de fantasme...
La contrainte du 5/7/5 m'a aussi un peu forcée à utiliser "tout" au lieu d'un nom plus précis.

J'aime bien tes références à l'ancrage au sol ou au réel, mai je reconnais être plutôt perchée , et pour moi, la poésie doit amener dans une autre dimension, un inconnu, un monde un peu fantastique...Je n'aime pas écrire sur la banalité du quotidien...ou bien, il faut que ce soit suffisamment fin pour amener à un état de méditation ou de contemplation.

En somme, j'ai écrit des haïkus dans mon propre style littéraire, et donc non conformes à l'esprit de base, qui est un moment fugace pris dans le quotidien ou la nature.

Il ne s'agit donc pas de véritables haïkus, mais de haïkus façon Angieblue.

Merci de m'avoir ouvert les yeux. J'essaierai d'écrire un vrai haïku. Je pense aussi que cette apparence de simplicité et l'ancrage au réel est, au fond, un exercice très difficile, car il ne faut pas que ce soit non plus trop simpliste et banal, il faut, comme je l'ai souligné plus haut, que ça plonge dans une sorte d'état contemplatif ou méditatif, il doit y avoir quelque chose de humble qui relève de la sagesse au sens philosophique...

Versus,

Yes, les 3 haïkus que tu cites sont vraiment dans le style que j'aime.
Ils ont une dimension poétique, et ils contiennent tous les 3 une contradiction, une opposition qui mène à une réflexion sur l'état du monde et la condition humaine (souffrir/fleur, aimer/mourir, trinquer/aveuglante".

Je trouve que mon dernier est un peu dans cet esprit .

"Rouge, jaune, vert
Un long cortège de feuilles
L'automne chante"

(Il y a aussi  une contradiction: l'idée de la  mort des feuilles à côté du verbe chanter, et là, il y a une vraie chute...).

En somme, les 3 haïkus que tu cites ont quelque chose de moderne...

[Loup-Taciturne]

J'essaierai d'écrire un vrai haïku.

Non mais rassure toi sur ce point, comme je l'ai dit autre part, je n'ai pas la prétention, ni même l'intention, contrairement à ce que certains pensent, de dire si ceci ou cela est ou non un haïku, un "vrai" haïku. Dans la mesure ou certains revendiquent le genre, étant donné l'actualité de l'intérêt pour la question, qui a je le reconnais, ravivé ma curiosité, j'essaye de mettre en pratique ce qui s'est dit et compris et de partager ma lecture qui en est une parmi tant d'autres.
Je ne commente pas seulement pour les autres, je commente aussi pour moi. Arriver à saisir ce qui est réussi dans un haïku, ce qui fait son charme, à travers des haïku "canoniques" ou des haïku de débutants réussis et moins réussis, des haïku de différentes époques et des haïku suivant différentes orientations comme le propose versus, faire des allers et retours, me semble un exercice intéressant et formateur pour les uns comme pour les autres.

Je pense aussi que cette apparence de simplicité et l'ancrage au réel est, au fond, un exercice très difficile, car il ne faut pas que ce soit non plus trop simpliste et banal, il faut, comme je l'ai souligné plus haut, que ça plonge dans une sorte d'état contemplatif ou méditatif, il doit y avoir quelque chose de humble qui relève de la sagesse au sens philosophique...

Tout à fait d'accord, j'ai moi-même échoué à proposer quelque chose qui te mettrait sur la voie à partir de ma propre critique.
Et j'ajouterais même "qui relève de la poésie au sens poétique" 

la poésie doit amener dans une autre dimension, un inconnu, un monde un peu fantastique...Je n'aime pas écrire sur la banalité du quotidien...

Oui mais pour moi cette autre dimension, ce passage dans un monde autre, tient plus du regard face au monde que du monde lui-même. Car en vérité, il n'y a rien de perceptible en dehors du monde réel et banal lui-même.
-------

Versus Versus Versus...

Est-ce bien le lieu pour régler des comptes et ouvrir un débat ?
Surtout que tu ne reviens même pas sur les poèmes d'Angie.
Il y a un sujet consacré à ces questions comme tu le sais.

où l’on aurait peine à trouver une expérience sensible vraiment déterminante

Enfin, je ne sais pas si tu as bien lu les poèmes que tu proposes :

Un monde
qui souffre
sous un manteau de fleurs

Tu ne ressens pas ce qu'il y a de profondément sensible dans ce haïku, une relation presque charnelle entre le haijin et le monde qu'il décrit ? En tout cas celui là ma parle. Je n'imagine pas, mais je peux me tromper et dans ce cas c'est encore plus fort, que ce haïku ait été écrit/inspiré en faisant des crêpes. J'imagine plutôt le poète saisi par cette hypocrisie face à l'image d'un manteau de fleur recouvrant, faisant oublier les sévices faites à la terre dans l'essor de l'industrie.
Mais là ou il est encore plus profond, c'est qu'il peut s'interpréter de manière figurée. Un Japon, un monde moderne qui émerge en souffrance, sous les masques, les fleurs, des populations exploitées ou opprimées.

Enfin merci, je l'aime bien celui là. Après il est vrai qu'il est moins descriptif, mais ce qui est suggéré est puissant et matériel. Comme je l'ai approuvé moi-même, il n'est pas question de lister les ingrédients mais de retrouver un parfum, une ambiance, un esprit haïku. Avec une bonne dose de subjectivité, moi je propose ma lecture. Libre à chaque auteur d'en tenir compte et de trouver sa voie.



Sans savoir pourquoi
j’aime ce monde
où nous venons pour mourir

Là c'est peut-être plus abstrait, mais encore, il y a quelque chose de l'ordre du sensible et de la perception dans "j'aime ce monde". Surtout après ce "sans savoir pourquoi". Comme l'amour est éminemment sensible et charnel. Les amoureux ont souvent du mal à savoir pourquoi ils le sont. Enfin, la conclusion tragique contraste complètement avec le reste du poème. Non, y a pas à dire, je reconnais à ce haîku des qualités indéniables.


Près de la gare
j’ai trinqué
avec cette époque aveuglante

La je dirais que c'est celui qui va le plus dans ton sens. Mais encore, je le trouve malin et moderne. Plein d'esprit.
déjà le sensible est présent, même si ce n'est pas la "nature" qui est à l’œuvre. "Près de la gare, j'ai trinqué" on se fait vite une image, un peu absurde mais une image quand même. Peut-être une image de personne à la rue enfin je ne sais pas. Et soudain le dernier vers viens renverser le sens de l'image. Quelque part la nature revient en contre champs puisque le haijin émet une critique de son époque, et la gare est certainement un symbole de cette époque, des choses qui passent vite et qui s'agitent, des choses qui nous aveuglent à l'essentiel. Là encore j'imagine le poète se rendant à la gare et se rendant compte malgré sa nostalgie, qu'il est bien emporté dans un mouvement, celui de son époque, qui le dépasse. Tension poétique et réflexivité produites par l'image de se voir "trinquer".

Pour résumer je dirais que certes, ces haïku ne sont pas bucoliques, mais leur ancrage au monde réel est flagrant. La question du sensible y est majeure. Sous une forme d'une excessive simplicité, ils arrivent à résonner en nous, à provoquer la contemplation dont probablement ils sont le fruit. Ils recèlent sans aucun doute une dimension profonde, sous le poème. Le dialogue entre les vers abouti à chaque fois à une "tension poétique". La logique de l'enchaînement ménage toujours un effet de contraste, de surprise qui sonne comme une prise de conscience, une émotion.

[Loup-Taciturne]

Tu es de mauvaise foi, voilà ce que je pense. Et assez habile, je dois l’admettre, pour recouvrir tes contradictions.

Habile, Bill... 

Tu penses bien ce que tu veux. J'ai clairement défendu une ligne non rigide et ouverte à l'innovation depuis le début de la discussion tout en maintenant l'idée qu'il existe des canons idéaux et que tout ne peut pas rentrer dans un genre. Je n'ai jamais dis a personne que son texte était ou non un haïku (je m'en fiche), tout ce que j'ai fait c'est de proposer une lecture critique afin de permettre l'amélioration de l'écriture. Tu as toi-même demandé cette lecture après en avoir constaté les effets sur le poème d'un autre membre. Si ton esprit ne saisit pas ces nuances, ce n'est pas à ma bonne foi qu'il faut s'en prendre.

Pourquoi refuser à l’injustice et à la mémoire le privilège de l’expérience sensible

Ce n'est pas forcément l'injustice ou la mémoire en tant que tel. Même si je trouve déjà audacieux de s'attaquer à ces dimensions dans un haïku.
C'est la manière de les convoquer, de les raconter, de les faire sentir, de les tourner, de les rendre sensibles justement.

L'injustice glisse
Se faufile comme un rat
Un fléau sans loi

Ici on sent bien que l'auteure fabrique ces images à partir de son imagination, de son intériorité plus qu'elle ne les ressent à partir d'élément de extériorité. Cette injustice n'est pas ressentie et communiquée de manière sensible mais par comparaison conceptuelle. La poétesse est absente de son poème, même en la considérant extérieure à la scène/sensation et seulement observatrice.
En plus elle se répète à deux fois :
l'injustice glisse + se faufile
comme un rat + un fléaux sans loi
Et l'injustice sans loi c'est assez plat comme conclusion.

J'essaye de reconnaître ce qu'il y a à garder de ce qui est plus faible, de comprendre pourquoi et comment certaines choses ont l'air de marcher alors que d'autres non. Je ne pense pas aider les autres à progresser en faisant semblant que je trouve que leur haïku sont à la hauteur de haïku de maîtres et qu'ils n'ont qu'à faire comme ils veulent car après tout, il suffit d'aligner 3, pardon, 5 vers pour produire un haïku.
Si je me trompe ça n'empêchera pas l'auteur de poursuivre sa recherche, si tu te trompes, tu manques une occasion de t'améliorer. Moi j'essaye juste d'exprimer pourquoi et comment certains haïku emportent mon émotion et mon admiration alors que d'autres moins. Ça ne va pas plus loin. Après les auteurs et lecteurs en font ce qu'ils veulent.

En ce qui concerne le deuxième poème et la mémoire : (je me permets de continuer à développer, je pense que tes questions permettent d'étayer ma critique et peuvent intéresser l'auteure)

Ma mémoire glisse
Aspirée par les années
Le vent a tourné

là c'est déjà plus proche, c'est vrai, la poétesse est là.
Cependant :
1) je trouve qu'il peut être intéressant de choisir entre « glisse » et « aspirée »
2) il n'y a rien qui relie la mémoire à quelque chose de sensible. Le vent n'est là qu'en résonance à « aspirer » et il fait de la figuration dans l'expression qui l'abrite. Il n'est pas vraiment là comme élément d'ancrage au réel. Je n'ai aucune image à laquelle m’accrocher dans ces 3 vers. Rien de perceptible. Tout est conceptuel.
3)Je ne saisis pas bien le lien logique entre le 2e et 3e vers. Sa mémoire s'estompe au fil des années, ok. Mais le vent a tourné selon quoi ? Avant la mémoire ne s'estompait pas ? Du fait que sa mémoire est aspirée, elle ne se rendait pas compte que le vent a tourné ? Enfin voilà, je trouve que c'est confus plutôt qu'évocateur.

L’époque d’Issa n’est pas l’ère Meiji.

Il est vrai. Cependant l'époque moderne débute plus tôt avec « les grandes découvertes » européennes et pour le Japon, le commerce avec les européens qui enclenche le processus d’industrialisation et accélère le « développement » économique et l'urbanisation. Les paysans croulent sous l'Impôt, le Japon bouillonne.
Tout ça pour dire que le double sens du poème me paraît aussi pertinent dans ce contexte d'émergence de la modernité. Sans moquerie aucune.

[Loup-Taciturne]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Edit : Il est vrai qu'il n'y a plus que du HS sur les derniers posts, j'ai tout mis en caché.

[Claudius]

Je pense sincèrement qu'il serait temps de cesser ce débat ici, un fil a été ouvert dans ce sens. Svp Loup et Versus, respectez le fil de Angie. Ceci dit en mon nom personnel 

[drink_champagne]

Tes haïkus sont très beaux, et tu peux en faire un recueil sans problème!

[Angieblue]

Yes, alors champagne pour tout le monde!

Un grand merci pour ta lecture et ton appréciation .

[B.Didault]

Bonsoir Angieblue,

étant également un néophyte dans ce domaine, mon avis n'a que très peu d'importance.
J'ai été très sensible à tes "glissades" bien ciselées qui apportent leur lot de sensations.
Personnellement je n'ai jamais pu approcher toutes les règles des haïkus français (il y a tant de variantes) pour ma part je n'arrive à en appliquer que trois ou quatre sur les 51 que comporte mon document de référence.

Merci pour ce beau travail de "dentelle" littéraire.

[Angieblue]

Un grand merci Bernard .

Si ça t'a fait ressentir des sensations, c'est que mes humbles haïkus ont accompli leur mission .
Waoooooouh "dentelle littéraire" , quel beau compliment!
Un grand merci pour ta lecture et tes mots qui me touchent .

[Angieblue]

Hey hey, je viens tester un nouvel haïku qui est de circonstance  .

Le soleil en berne
Dans le ciel Cotonneux
A fermé ses volets

[Claudius]

Ah ! ça se précise, j'aime bien celui-ci, la chute est parfaite. L'idée est là, le sens aussi;

Bravo Angie !