[Dot Quote]

bèh Ambriel, serait-ce toi dans cet univers qui me manifeste enfin ce reflet de la pensée qui me parcourt parfois, selon laquelle se reconnaitre dans ses faiblesses est une force ? 0O

tes deux interventions pas, timides, mais dont tu doutes, me font un peu douter aussi, et pourtant je crois que je serais juste agréablement surpris de te lire ainsi, car effectivement c'est une qualité que j'estime et je crois tu es ce genre de personne à le penser...

si mes mots résonnent en toi, c'est que tu as été claire en dépit de ton doute,
si non ça peut aussi être moi qui interprète mal...

mais je plussoie : bien que pas si évidemment évitée, la tension d'un conflit de la raison ne doit surtout pas prévaloir à la stabilité émotionnelle qui se dégage de tout échange de mots qui se voudrait à visée autre que le conflit en tant que fin en soi ; faut garder la paix, en gros, tant qu'on cherche pas la guerre... ça paraît con dit comme ça, mais le rejet ne mène pas souvent à l'exploration du sujet, et c'est typiquement ce qui peut ramener au sujet du fil :

- à partir de quand les rapports conflictuels peuvent-ils influencer la reconnaissance d'un individu pour ce qu'il fait ?

car au final oui, il n'est pas de fautif, je sais pas mieux dire non plus '-'


ahu Alan, je trouve tu nuances bien cette dimension de la tolérance envers la spécificité professionnelle que constitue ce point d'incidence de la langue sur les produits dérivés que sont la culture qui, au final, est fabriquée par la beauté d'un panel d'acteurs aux fonctions bien huilées dans la collaboration et afin de rendre le mieux par l'exercice du corps de métier de chacun, les différents domaines de maîtrise technique qui permettent ces produits...

mais tu me questionnes pour un avenir pas si lointain...
à l'heure des correcteurs automatiques, de la mondialisation avec pertes par unification, des multimédias hors-mots, en bref de tout ce qui incide de près ou de loin sur la ou les places qu'occupent le monde de l'écriture, je suis pas sûr que 'correcteur orthographique' soit un métier atemporel... c'est ni vieux ni infini, m'est avis, même s'il n'en reste pas moins un très beau métier à l'honneur d'une rigueur et d'une complexité dont seuls les nantis peuvent se revendiquer en tant que tels !

hu

[Alan Tréard]

Dot Quote,


Aujourd'hui encore, nous avons besoin des correctrices & correcteurs, la machine n'atteint pas leur degré de vérification, et tant que nous en aurons besoin, il nous appartiendra de les traiter :
- soit comme des larbins ;
- soit comme un honorable maillon de la chaîne du livre.

En ce qui me concerne, mon choix est fait. Et c'est bel et bien ce qui motive ma parole crédible, équilibrée, lucide et intègre : les correcteurs ne doivent pas devenir la cible d'attaques injustifiées, tout autant que la grammaire joue son rôle au quotidien, ses défenseurs sont nos plus fidèles protectrices & protecteurs, et bravo à celles & ceux qu'on trouverait « rigoristes » !


Les gens qui corrigent la grammaire sont courageux, je le dis, et ils sont l'une des multiples parties de la stabilité du langage.


Et je ne regrette pas mes mots à ce propos.

[Dot Quote]

Alan,

je te crois bien volontiers
et si tu es aussi renseigné
que mystérieux, alors nos

conclusions pourraient
malgré tout diverger
ce qui me pose la
question d'une
complexité
certaine
de la

langue, dont tu te fais un excellent défenseur au final, avec qui je suis ravi de célébrer son entretien

[flag]

J'ai été mal compris :  les correcteurs sont nécessaires et ils sont nombreux et variés, comme l'ai l'écriture. La plupart d'entre eux sont écrivains eux même et sont aussi en attente d'être publiés. Je parlais de la censure par certains pseudos intellos qui existent et qui gravitent dans les médias et les maisons d'édition. Ils ont pour la plupart une figure de style dans laquelle il se reconnaisse car elle est issue des grandes université des lettres parisienne.  Il  y a très peu  sur les chaines de télé et de radios d'émission littéraires. Et, les rares auteurs invités pour la promotion de leurs livre rédigé d'une manière insipide on ne vois que des amis de ces journalistes chargés de leur promotion. 
Je persiste et je signe en affirmant que la publication de ces nouveaux auteurs doit appartenir à une certaine élite reconnu par leurs pères. Le contenu d'un roman même si il est novateur sera jeté au feu, si il ne correspond pas aux critère de sélection de devenir un best sellers, donc avoir le nom d'un auteur connu qui sera généralement celui qu'on mettra en gras au-dessus du titre du livre. Lorsqu'un texte n'est pas apprécié ou jalousé par son originalité (je ne parle pas spécialement de moi) il y a un déferlement de critiques destructrices, vient ensuite le mépris et l'intolérance, mais plus contre le fond que contre la forme.  Etant moi même écrivain, mais aussi musicien et peintre. J'ai l'expérience de ce que j'avance, le rejet d'un texte musical d'une maison d'édition qui n'a écouté que l'intro ça existe et un éditeur qui rejette un manuscrit en ne lisant que l'incipit , mais en s'intéressant surtout qu'a une certaine figure de style écrit en lettre d'or ça existe.   

[Dot Quote]

ah, d'où l'importance du titre auquel je me suis interdit de revenir au post précédant...

eh oui, tu as raison flag, la défense de la langue est une notion qui se soutient à coups d'orthographe, de grammaire et tout le touti, mais il est autre chose, c'est bien de la raison humaine qu'il convient de s'appesantir deux minutes... que poursuit le système de valorisation ou de tri, c'pareil, des auteurs et des livres ? mmh ?

en europe, les théories des Lumières stipulent je sais pas trop où je crois que après l'industrie d'artisanat artistique tel que pouvait se montrer le système précédant, à savoir l'Eglise et ses tableaux mécènés (j'adore ce néologisme, quels accents !), eh bien le politique a pris en charge la responsabilité de dicter la pensée, et a 'libéré' les artistes avec les droits d'auteurs...

bon aujourd'hui on voit bien que s'agit pas uniquement de libérer les droits quoi...
non ?
puisque visiblement il y a des improduits, si on peut le dire ainsi

[derrierelemiroir]

mais en vrai, flag, il y a beaucoup de nouveaux auteurs qui se font publier, et pas uniquement ceux qui avaient un réseau qui facilitait le processus. Évidemment, un éditeur va choisir ou rejeter des textes, selon s'il ou elle estime que le texte peut se vendre. Pourquoi devraient-ils publier quelque chose d'invendable ? Donc oui, ils ont des critères de sélection qui devraient correspondre aux préférences de lecture du lectorat qu'ils espèrent viser. Par contre, c'est faux de dire qu'ils essaient tous de publier des best-sellers (puisque ce n'est pas possible de ne vendre que des best-sellers, ça anéantirait le concept).

[Alan Tréard]

Jeter un livre aux flammes, quelle horreur !!


Les universitaires ont une orthographe généralement irréprochable, je ne vois pas ce qu'on leur reproche. D'ailleurs, heureusement que les universités font attention à l'orthographe, sans quoi leur réputation s'effondrerait.

Je ne sais pas quoi penser de ta comparaison entre orthographe et intellectuels, flag, tout ça me semble très théorique, je dirais même hyper-théorique ; à mon avis, il y a quelque chose que tu n'as pas tout à fait compris.


Chaque intellectuel est garant de son langage, et si un.e intellectuel.le fait une faute d'accord, il lui revient de s'expliquer, de s'excuser, de se corriger ou de se justifier. Une faute d'intellectuel est encore une faute, et aucun statut n'en ferait une sorte de « nouveauté » ; d'ailleurs, il est noble pour un intellectuel de reconnaître un abus de langage. Tout le monde peut faire des fautes, et à tous les niveaux, simplement cela demande un peu de temps, de patience et de correction.

Ça fait partie de la vie littéraire, le langage, la grammaire, et si l'on n'aime pas la vie littéraire, on n'a qu'à aller au cinéma !

@Dot Quote, je prends plaisir à débattre en général, mais sache avant tout que je prends le présent sujet au sérieux... Et que j'aimerais par la même occasion être pris au sérieux par toi, ne pas sous-entendre que je débattrais juste pour rire et m'amuser. Je le dis, je suis choqué de voir les correctrices & correcteurs ciblés par des propos dégradants, d'ailleurs je suis soulagé que flag s'en explique et clarifie sa pensée.


Je ne suis pas du tout en train de jouer, là, or cela m'amène à être à l'écoute et à prendre au sérieux les différentes interventions au cours de la discussion.

[flag]

Difficile de dire qu'un livre sera un best sellers à moins de pouvoir lire l'avenir. Combien de livre on bousculer et surpris l'éditeur qui au départ ne leur donner aucune chance, mais qui ose encore prendre le risque de les publier. Le courage de publier un bide qui s'avère être en avance sur son temps et qui par sa publication renaîtra de ces cendres pour les générations futurs.

[derrierelemiroir]

C'est clair que c'est pas facile à prédire ce qui marchera et ce qui marchera pas. C'est des calculs et des risques que chaque éditeur doit faire et prendre. J'imagine que les éditeurs qui ont refusé Harry Potter s'en sont mordu les doigts. Mais justement, puisqu'il n'y a pas de manière simple et objective d'estimer le succès d'un livre, chacun fait des choix selon son propre feeling et selon ce qui s'est bien vendu par le passé. Par contre, je pense que ce serait la mort de la littérature, si aucun éditeur ne publiait des nouveaux auteurs, heureusement que ce n'est pas le cas.

[Heldscalla]

J'avoue que j'ai du mal à suivre le propos du sujet...

De base Flag, tu nous dis que faire des fautes, c'est permettre une innovation de la langue. Ensuite, que ne pas faire de fautes, c'est réservés à une élite de nantis coincés. Et maintenant, que les écrits novateurs sont forcément rejetés parce qu'il faut - en gros - être pistonné et ultra-normé pour être édité. Je ne sais pas ce que tu essayes vraiment de dire sur le fond, mais je trouve ça un peu brouillon. Pour toi, où se situe vraiment le soucis ? Sur le fond ou sur la forme ?

Après il y a tout de même un truc qui me choque dans les propos de certains : oui, il est très important de respecter les faiblesses des autres, mais il est tout aussi important de respecter leurs forces. Être doué dans un domaine, ce n'est pas un don divin, c'est le fruit d'un travail qu'il convient de respecter. Et à ce titre, le travail d'un bêta-lecteur (professionnel ou simple volontaire bénévole) est particulièrement ingrat dans la mesure où aujourd'hui, être doué en quelque chose est quasiment devenu une insulte. Le bêta-lecteur n'est pas un chien, ce n'est pas non plus un élitiste coincé dont le seul but est de torturer l'auteur dont il s'occupe, c'est quelqu'un qui donne de son temps pour aider l'autre à s'améliorer. Donc lui cracher à la tronche parce que ''s'il est bon en français, c'est juste parce que c'est un intellectuel riche'', je trouve ça particulièrement dédaigneux et irrespectueux.

Après pour la ''normification'' des écrits en vogue, c'est sûr que les sorties de certaines sagas à la qualité discutable poussent à se poser des questions, mais il faut aussi être réaliste : avoir du succès, c'est être accessible au plus grand nombre, et ça n'a strictement rien à voir avec le talent. Mais de là à dire que tous les éditeurs restent dans leur petit cadre populaire et ne publient strictement rien de novateur, je pense que c'est se mettre un bandeau sur les yeux pour se réconforter.

[flag]

Je suis d'accord sur tes propos:
 "Par contre, je pense que ce serait la mort de la littérature, si aucun éditeur ne publiait des nouveaux auteurs, heureusement que ce n'est pas le cas."
Les quelques publication des ouvrages à risques et le rejet pure et simple de ces nouveau auteurs. Conduisent à la mort lente de la littérature.
Je précise ma pensée: Il y a très peu de chance qu'un nouvel auteur soit publié et si il a en plus la malchance de ne pas avoir les connaissance  irréprochable du français. Comme ci être un hypokhâgne permettait d'être un artiste. Même si son texte, son roman à un message important à véhiculer. Il restera ignoré de tous.
C'est une censure par l'argent, mais aussi certains pseudos intellos qui pensent détenir la vérité de ce qui mérite d'être publié et diffuser.

[derrierelemiroir]

Je pense que tu te trompe de probas. La probabilité qu'un nouvel auteur X soit publié n'est pas très haute, effectivement, par contre, la probabilité qu'un nouvel auteur soit publié, tout nouveaux auteurs confondus, est à mon avis très élevée. Le problème, c'est pas que les nouveaux auteurs ne sont pas publiés, mais qu'il y en a trop qui essaient de l'être.

[Milla]

Il y a très peu de chance qu'un nouvel auteur soit publié et si il a en plus la malchance de ne pas avoir les connaissance  irréprochable du français. Comme ci être un hypokhâgne permettait d'être un artiste. Même si son texte, son roman à un message important à véhiculer. Il restera ignoré de tous.
C'est une censure par l'argent, mais aussi certains pseudos intellos qui pensent détenir la vérité de ce qui mérite d'être publié et diffuser.

tu te bases sur quoi pour le penser ? tu as vu des articles, ou eu des expériences ou autres ?
Je pense qu'un manuscrit sera traité même avec quelques fautes d'orthographe, et je pense que c'est plutôt le style + le fond + la structure qui vont jouer dans l'acceptation ou pas, pas tant les coquilles. (il y a des corrections et relecture pour ça avant la publication)
Quant aux publications hors normes, j'ai pas l'impression que ça manque ! Je trouve qu'il y a des éditeurs de sensibilités et lignes variées, y a de tout ! (et pour el coup les libraires sont de bons conseils souvent : ) )

Si ce sont des inquiétudes par rapport à tes écrits, à moins d'envoyer un torchon illisible (c'est pas ton propos de ce que je comprends), dis toi que tu seras lu comme les autres et que si ça fait écho chez personne ce ne sera pas le fait de tes coquilles, mais plutôt qu'il y a encore du boulot sur le style, ou la structure, ou simplement que la rencontre émotionnelle ne s'est pas faite, et que ça vaut le coup de persévérer et de progresser !

[Alan Tréard]

Alors,


La « surproduction littéraire », c'est un thème d'actualité dont se sont emparés certains auteurs, c'est un sujet passionnant, effectivement.

Pour autant :
- on quitte tout à fait le rôle de l'orthographe, donc ça n'a plus rien à voir avec le problème initial ;
- je ne suis pas convaincu qu'il y ait un problème de surproduction (juste pour dire que c'est mon opinion, que des auteurs pensent différemment de moi, que donc le sujet est sur la table et qu'il n'y a pas de vérité vraie sur ce supposé problème).


Les études de lettres ne permettent malheureusement pas d'écrire des choses passionnantes, et réduire la littérature à ces seules études est un raccourci que seuls des profanes font. Être passionnant, c'est pas facile, ça demande d'être séduisant ; ce qui n'est pas le but des écoles publiques. D'ailleurs, de très grands auteurs ont eu des métiers différents avant de s'engager eux-mêmes sur la voie de la littérature. Les maisons d'édition ne font pas toutes la même chose, il y a du pour, du contre, et c'est à chacune & chacun de faire en fonction de ses préférences.

Et si une maison d'édition ne publiait explicitement que des auteurs qui n'ont pas fait d'études de lettres, comme l'évoque flag, alors il est probable que cette maison d'édition ait vraiment beaucoup de succès étant donné l'intensité des demandes à ce sujet (on entre dans le domaine de l'offre et la demande, thème éditorial par excellence).


Il est impossible, en l'état, de faire un lien entre l'intitulé du sujet et le cours que prend la discussion. Si jamais on voulait parler des intellectuels, il vaut mieux ne pas mélanger la publication (les choix d'édition) et la réputation (la valeur des personnages), ce sont effectivement deux sujets différents.


J'ai juste une demande personnelle : pouvez-vous essayer de ne pas trop élargir les domaines discutés dans ce sujet pour ne pas rendre difficile la compréhension (essayer de tourner autour de thématiques plus centrées sur un sujet en particulier plutôt que de dériver au gré des personnalités et des intentions) ?

[flag]

La thématique elle est dans l'intitulé du topic. C'est une bonne nouvelle d'apprendre qu'il y a de plus en plus d'auteurs.  Par contre le revers de la médaille c'est qu'on publie toujours les mêmes. La disparité dans l'écriture, j'ai un petit peu de mal à reconnaître un romancier aujourd'hui avec sa figure de style et la personnalité qui se dégage derrière son écriture. Ou sont-ils les romans importants qui véhicules des idées nouvelles, des témoignages de notre temps. Ces oeuvres nécessaires pour faire avancer les choses et apporter des solutions. Je reste persuader qu'elle sont dans les tiroirs ou dans les corbeilles de certaines maisons d'éditions. Il y a des gens que ça dérangent et à tout les niveaux que les choses changent. Ils sont à la tête de ces maisons d'éditions et de production
pour censurer et contenir les artistes dont ils se méfient.