Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

05 décembre 2021 à 00:49:47
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Les Temps obscurs

Auteur Sujet: Les Temps obscurs  (Lu 2998 fois)

Hors ligne Miromensil

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Les Temps obscurs
« le: 21 juillet 2021 à 17:54:11 »
"Les temps obscurs" est le titre d'un article que j'ai lu sur le blog de Joséphine Lanesem (https://josephinelanesem.com/2021/03/21/les-temps-obscurs/). De mémoire parce que je n'ai pas relu sa présentation, elle a étudié la philosophie et elle aime bien écrire des nouvelles. Il s'agit, en substance, d'un compte-rendu du livre "Cynical Theories. How Universities Made Everything about Race, Gender, and Identity – and Why This Harms Everybody" de Helen Pluckrose et James Lindsay.

Alors cet article... je l'ai imprimé pour le lire, j'ai envie de l'encadrer. Le contexte dans lequel je me trouvais était le suivant : j'étais déjà un peu triste de réaliser que mon cours de psychologie à l'université était emprunt de psychanalyse - je savais déjà que cette dernière causait plus de torts que de bien. J'étais déjà très perplexe par rapport à l'écriture inclusive et ne souhaitais pas la pratiquer moi-même. Je me méfiais du mot "féminisme" non pas à parce que je ne suis pas d'accord avec ses fondements, mais parce que je déplorais certaines dérives que je percevais de manière floue (et en gros, je ne voulais pas qu'on me mélange avec celles-ci). Je ne comprenais pas, aussi, pourquoi certaines personnes étaient fières de se revendiquer SJW, et je me demandais si elles réfléchissaient à ce qu'elles faisaient, etc. Je ne voyais pas ce que venait faire sur internet un mot comme "racisée", que je trouvais aussi très douteux. J'ai partagé mes doutes à très peu de gens. Et voilà, tout s'éclaire...

Cet article est le puzzle complet de tous ces éléments et bien d'autres. Je comprends mieux mon propre scepticisme par rapport à tout ça. Je comprends encore mieux les appels à la nuance que je vois un peu partout. Je vous note le début :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


J'ai très très envie de coller tout le reste, tant je le trouve pertinent et éclairant dans sa globalité. Difficile aussi de ne pas en rappeler la conclusion ici. Bref, si comme moi vous étiez dans le flou par rapport à tout ça, ça pourrait vous intéresser de le lire

(Ahaahah je trouve ça fou. Des mois que je me dis "mais quel drôle de truc, mais quel drôle de truc", je pouvais à peine en parler, et je comprends enfin l'histoire de ces idées)
« Modifié: 21 juillet 2021 à 17:55:44 par Miromensil »

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #1 le: 21 juillet 2021 à 18:39:50 »
wuw, effectivement, ça se laisse goulument digérer par bon-goût du bon-sens ; je m'éclaire quelques fausses routes personnelles, je crois, m'interroge sur certains trucs, un peu, m'exalte de la clarté du propos, m'enivre d'en lire une critique non-transparente mais pourtant sans débordement, et tente ici de faire vivre ce qui m'aparait également comme à promouvoir, à savoir ce fil et son contenu



- ma dernière opération a été de cliquer sur le lien vers le blog, mais je n'en ai parcouru qu'un trop peu vaste segment par fatigue, néanmoins je me suis surpris à entrevoir de la glose intrigante

- je rebondis sur une question car je ne suis pas sûr de partager ce 'savoir que la psychanalyse causait plus de torts que de bien'... qu'en est-il ?
j'avoue que pour moi, plus ou moins seule, l'incapacité majoritaire de la population à lever le phénomène d'évitement, est un échec de la psychanalyse en son impact social, cependant il est évident que ceux qui croient en cette méthode de réalisation personnelle ont effectué cet effort, qui est je l'avoue, parfois peut-être trop lourd à porter émotionnellement pour, comme dit, causer plus de bien que de tort... à réfléchir pour moi en tous cas

- je découvre un nouveau terme du monde actuel, heu c'est un peu bizarre ce Social Justice Warior phénomène... perso je connais ce sentiment de vouloir aider alors qu'on a soi-même besoin d'aide, et en tant que j'ai accepté la normalité bien fondée de toute contradiction individuelle inhérente à l'entendement, je vois le problème à l'ignorance inproductive de l'aveuglement des gens sur l'ambivalences de leurs directions comparées à leurs ambitions, mais pour autant je crois que c'est un problème qui s'étend au delà de cette catégorie sociale... après oui, de là où, justement, l'aveuglement que la psychanalyse demande de lever, serait dangereux, c'est encore une ambivalence à gérer : on peut pas tout éviter ou tout assumer, ça me parait évident, et en ce... bin j'ai pas grand résultat à présenter, mais effectivement un problème de conscience semble émerger de l'exemple du SJW pour le propos juste de l'article à propos de... de ? je sais pas trop au final, désolé

- l'extrait cité, waw, je n'oserais pas me le réserver à la décortique, mais j'encourage tous les flemmeux, les septiques aussi, et pas mal de potentiels co-lecteurs, de rejoindre cet appel à plus de mesure dans notre raison sociale



"mais quel drôle de truc" ^.^
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Hors ligne Miromensil

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #2 le: 21 juillet 2021 à 18:50:06 »
Moi non plus je ne sais pas lire les pavés sur internet (dont les tiens), c'est pour ça que je dis que je l'ai imprimé

Je ne m'exprime pas super bien sur tous ces sujets plutot complexes, pour déconstruire la psychanalyse je devrais te donner des liens vers des livres, des articles et des vidéos. Bon, voici une vidéo parmi d'autres : https://www.youtube.com/watch?v=RBd2sm-0eyM&t=1073s, et son résumé en description :

Citer
Les citoyens profanes ignorent généralement la différence entre psychiatrie, psychologie et psychanalyse. Cette dernière est omniprésente dans les médias, mais elle repose sur des principes et des concepts qui échouent au test de scientificité. Il est très difficile de trouver un chercheur en activité prêt à apporter une analyse scientifique de cette doctrine. Joël Swendsen, Professeur de psychologie et directeur de recherche CNRS à l’Institut de Neurosciences cognitives et intégratives d’Aquitaine fera cette analyse pour nous.

Edit : ok ok, je raie ça, my bad : Le problème c'est que je sais que tu vas pas lire les articles et que tu ne regardes pas ces vidéos, or ni moi ni personne ne pouvons faire ce travail de recherche à ta place, mais du coup tu te prives d'une compréhension plus profonde de ce qui t'entoures, il me semble :/ 

En ouvrant ce fil je voulais surtout partager l'article, le reste voguera où il voguera, ma foi
« Modifié: 21 juillet 2021 à 19:07:57 par Miromensil »

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #3 le: 21 juillet 2021 à 19:05:34 »
le problème ?? de ce fil ? le mien perso ? celui de ceux qui attendent de me suivre pour cliquer ?
j'ai l'impression qu'un 'tu' qui ne se tait pas m'incrimine de ne pas en faire assez... bon j'ai lu le spoiler en entier, c'est déjà pas mal non si en plus j'ose alimenter ce forum par une réaction ? ou il faut absolument que le problème de ce fil me désigne coupable de mettre des mots ?

et puisqu'il faut toujours que du personnel intervienne ici, bin je sais pas, toi plus que quiconque sait comment je m'électrise du contenu sur lequel je peux développer de certaines phobies, tu me le retournes dans la plaie encore une fos ? là comme ça ?

merci

j'sais pas, c'était pour discuter du truc ou pour moi perso, ce message ? l'ambivalence de cet aspect du forum m'a toujours intrigué, comme quoi on commence par 'je pense ça et vous ?' pour finir en 'toi t'es nul et tant pis pour toi'

'fin bref, ouais :/
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Hors ligne Krapoutchniek

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #4 le: 21 juillet 2021 à 19:14:04 »
Ce n'est ni plus ni moins que de la pensée unique et l'article en parle très bien (j'ai lu ton spoiler et c'est très intéressant, je lirai le reste quand j'aurai plus de temps :p ). Sinon Dot, le terme "social justice warrior" désigne les gens qui répandent cette pensée unique, la défendent et n'admettent pas que les autres puissent penser différemment. Ils n'ont pas forcément besoin d'aide, la plupart du temps ils se sentent investis d'une sorte de mission, un peu comme s'ils défendaient la veuve et l'orphelin en quelque sorte (d'où le terme de justice sociale).
« Modifié: 21 juillet 2021 à 22:39:40 par Krapoutchniek »
It will reveal its meaning when it lives in victory...

Hors ligne Miromensil

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #5 le: 21 juillet 2021 à 22:38:21 »
Yep

Les autres phrases de l'article qui interpellent quand on en a lu la totalité c'est

"(...) Ainsi la gauche abandonne en toute bonne conscience les classes populaires (...) "

et

"Les vraies avancées en justice sociale n’ont pas été faites par ce mouvement [donc le postmodernisme dont l'activisme post 2010 est issu], comme le rappellent Pluckrose et Lindsay : les droits de noirs, des femmes et des homosexuels ont été reconnus au cours du XXe siècle par des mouvements qui s’inspiraient des principes modernes d’universalité, de liberté et d’égalité, dont les arguments étaient imparables en ce qu’ils étaient fondés en raison, celle-ci étant reconnue comme le critère du juste. Or ces acquis sont récents, inachevés et menacés, non seulement par l’extrême droite, mais par cette gauche qui ressemble au fascisme qu’elle prétend combattre : elle préfère la débauche d’émotion à l’exercice de la raison, justifie le recours à la censure et à la violence et renonce à l’universalité pour l’identité. Il ne fait pas de doute non plus que ces deux extrêmes s’alimentent et se radicalisent l’un contre l’autre, laissant peu de place entre eux au dialogue éclairé, à la pensée soucieuse du vrai."

(Mais c'est mieux de remettre ces extraits dans le contexte de l'article pour pas débattre dans tous les sens, si débat dans tous les sens il y a parce qu'on ne lit pas les choses dans leur contexte, c'est un peu le risque si je ne mets que des phrases comme ça, et tant mieux si c'est pas le cas)

Léilwën

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #6 le: 22 juillet 2021 à 07:03:55 »
Merci pour l'article, j'irai le lire dès que je trouve le temps parce que moi aussi, tout ça me questionne... (Mais ce n'est que mon ressenti non fondé sur la raison :mrgreen: (pardon my troll :mrgreen: :mrgreen:))

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #7 le: 22 juillet 2021 à 18:11:05 »
Bonjour Miromensil,


Merci à toi pour cette intéressante découverte.

Alors, d'un point de vue critique, je dirais que l'article s'inscrit beaucoup plus dans une démarche essayiste comme ont pu le faire par le passé Emmanuel Todd ou encore Eric Zemmour – soit : une critique de l'actualité de la pensée –, plutôt que de s'inscrire dans une démarche universaliste immédiate ou philosophique.

Je me permets de réagir sur la forme car, si l'article semble prendre la défense de l'universalité des droits humains, cet article de blog reste cependant dans des considérations critiques individualisées et particulières (il s'agit de dénoncer les idées de certains individus ou de certaines pratiques universitaires d'aujourd'hui).


En quelque sorte, il me semble que le meilleur moyen de combattre une certaine forme de pensée unique serait de concentrer l'attention sur des notions universelles (la tolérance, l'égalité, l'éducation, etc.) plutôt que de concentrer l'attention sur des dérives individuelles (qui concerneraient donc une frange marginale de la psychanalyse ou de je ne sais quel autre domaine de la théorie).


Bref, un article qui prend parti contre le dogmatisme, et qui a le mérite de montrer du doigt la grande diversité des opinions, la richesse d'un débat aux nuances si nombreuses !

Encore merci à toi pour cette vibrante découverte. :)
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Hors ligne Feather

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #8 le: 25 juillet 2021 à 22:40:20 »
S'autoriser à déconstruire pour repenser l'actualité. Faire émerger l'impensable et réécrire la réalité. Est-ce peut-être cela l'analyse, celle qui  ouvrirait la voie vers le progrès?

( suis-je certainement hors-sujet?)
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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #9 le: 25 juillet 2021 à 23:02:12 »
Merci pour l'article, me donne envie de relire tout ça à tête reposée.
Très enrichissant dès la première lecture en tout cas.

Hors ligne Miromensil

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #10 le: 14 août 2021 à 15:08:58 »
Chouette si ça vous intéresse !

Là je suis contente parce que je viens de voir qu'une traduction du livre en français allait sortir en septembre

Après faut voir, je sais pas si il est bien, faudra lire des avis/se faire le sien

Le triomphe des impostures intellectuelles
Helen Pluckrose (Auteur) James Lindsay (Auteur)
Comment les théories sur l'identité la race, le genre gangrènent l'université et nuisent à la société
Paru le 10 septembre 2021
Essai

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
« Modifié: 14 août 2021 à 15:48:57 par Miromensil »

Hors ligne Za'gros Cheveux

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #11 le: 19 août 2021 à 10:18:52 »
Bon, je n'ai pas envie de me lancer là dedans, alors juste un débat (un peu long certes) pour un peu remettre les pendules à l'heure sur ces questions (ou simplement avoir un autre son de cloche, face à ces pensées que je trouve vraiment nauséabondes) : https://youtu.be/aaUXRHNII1w

Pour moi les pensées intersectionnelles (ce que cet article semble vouloir attaquer) c'est avant tout des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants et qui ont aidé plein de gens à se rassembler, à lutter ensemble et à comprendre les enjeux des oppressions raciste, classiste, de genre, etc.

Hors ligne Miromensil

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Re : Les Temps obscurs
« Réponse #12 le: 19 août 2021 à 10:56:42 »
Merci pour le débat, je regarderai. Par contre je suis pas sure d'avoir compris ce que tu trouves nauséabond : les sjw dont les idées viennent des auteurs postmodernes, ou le fait de se demander d'où viennent ceux-ci ?

L'autrice de l'article ne cite pas le concept d'intersectionnalité, non. "Par exemple, la notion aide à comprendre en quoi les femmes noires ou pauvres ne subissent pas les mêmes violences ou discriminations que les femmes issues des classes socio-professionnelles favorisées et blanches" : bah oui, bien sûr.

Si les raisons pour lesquelles cet article est mauvais te semblent évidentes, moi j'ai pas d'avis fixe et je veux bien me remettre en question et changer d'avis, j'ai juste trouvé ça intéressant qu'on se demande quelle est l'origine des affirmations des milieux militants dont tu parles, afin de moi me forger un avis - qui n'est pas définitif, donc. Mais je regarderai le débat dans tous les cas

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Re : Les Temps obscurs
« Réponse #13 le: 19 août 2021 à 12:37:58 »
Bonjour à vous,

:)


Je suis allé voir le débat proposé par Za'gros Cheveux qui me semble plus juste dans son équilibre car il permet aux deux contradictrices d'exposer leur pensée sans prévaloir l'une sur l'autre.

Il m'apparaît clairement que certains militants attaquent l'universalisme en le réduisant à une sorte de propagande antireligieuse, comme un manifeste contre les croyances que l'on trouve un peu partout dans le monde. Pourtant, de nombreuses religions dans le monde aspirent à une certaine forme d'universalité lorsqu'elles cherchent un état spirituel conforme à une certaine nature divine...

La place de l'université dans ce genre de débat m'apparaît trop ambigüe pour être véritablement assumée.


Pour moi les pensées intersectionnelles (ce que cet article semble vouloir attaquer) c'est avant tout des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants et qui ont aidé plein de gens à se rassembler, à lutter ensemble et à comprendre les enjeux des oppressions raciste, classiste, de genre, etc.

Oui, mais quand tu dis : « des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants » ; Est-ce que tu dis que ce serait un heureux hasard qui aurait favorisé la propagation de ces idées ? Ou dis-tu au contraire que c'est l'aspiration première de l'université d'influencer le monde militant et que l'université a joué son rôle normal en amenant un tel débat ?

Ces deux femmes (Diallo et Roza) sont pleinement engagées dans la vie citoyenne au quotidien, chacune à sa façon. Pourtant cela ne dit pas si l'université serait prise entre deux feux, prise en tenailles dans un débat qui ne la concerne pas directement, ou si au contraire c'est le rôle normal de l'université de laisser les idées s'exprimer et les débats se dérouler.


Est-ce vraiment une bonne chose que l'université influence le débat militant ? Ne serait-ce pas rompre une forme de frontière sacrée entre deux domaines citoyens très différents ?

Je me pose cette question car j'ai eu l'occasion de militer par le passé, et j'avais à cœur de laisser l'université en dehors de mes pérégrinations politiques, pour préserver l'étude (entre quatre murs) et les étudiants des malheurs du monde, malheurs qui, s'ils les avaient touchés frontalement, les auraient empêchés d'étudier. Qu'en pensez-vous ? ^^
« Modifié: 19 août 2021 à 12:48:38 par Alan Tréard »
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Hors ligne Ben.G

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Re : Re : Les Temps obscurs
« Réponse #14 le: 19 août 2021 à 13:46:14 »
Bon, je n'ai pas envie de me lancer là dedans, alors juste un débat (un peu long certes) pour un peu remettre les pendules à l'heure sur ces questions (ou simplement avoir un autre son de cloche, face à ces pensées que je trouve vraiment nauséabondes) : https://youtu.be/aaUXRHNII1w

Pour moi les pensées intersectionnelles (ce que cet article semble vouloir attaquer) c'est avant tout des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants et qui ont aidé plein de gens à se rassembler, à lutter ensemble et à comprendre les enjeux des oppressions raciste, classiste, de genre, etc.

je plussoie tout ça
j'ai lu l'article et il m'a paru tellement couvert de mauvaise foi que j'ai eu la flemme de lancer un débat
Le style c'est comme le dribble. Quand je regarde Léo Messi, j'apprends à écrire.
- Alain Damasio

 


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