Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

05 décembre 2021 à 00:12:47
Bienvenue, Invité. Merci de vous connecter ou de vous inscrire.


Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Les Temps obscurs

Auteur Sujet: Les Temps obscurs  (Lu 2997 fois)

Hors ligne Rémi

  • ex RémiDeLille
  • Modo
  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 8 231
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #60 le: 22 août 2021 à 14:53:35 »
Très chouette, le texte de Daphne_RFD dans le blog médiapart. Éclairant.

Extrait :
Citer
Savoir nommer les maux, et les analyser grâce à ces champs disciplinaires, c'est déjà commencer à créer un monde plus juste. Comprendre comment se sont construites ces inégalités, ces discriminations, et dire par quels mécanismes elles demeurent écrasantes, c'est déjà commencer à les déconstruire. Les balayer d'un revers de la main en criant au "wokisme" ne fait que légitimer l'ordre existant.
et
Citer
il serait temps d'arrêter de s'insurger contre les propositions de remèdes aux problèmes davantage que contre les problèmes eux-mêmes.

Merci Aponiwa pour le lien.

édit : et effectivement, pas de sources neutres

Hors ligne Alan Tréard

  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 6 524
  • Mer, je suis comme toi, plein de voix machinées
    • Alan Tréard, c'est moi !
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #61 le: 22 août 2021 à 15:57:58 »
De mon côté,


Sur le mouvement « woke » américain, je ne connais rien mais ne doute pas qu'il doit exister des articles de presse plus ou moins objectifs (généralement, un mouvement d'une telle actualité voit fleurir des chroniques et des analyses journalistiques avant d'avoir une lecture historique plus construite lorsque l'on connaîtra enfin l'issue de ces mouvements).

En revanche, sur le mouvement « debout » français, je peux au moins évoquer le numéro 691 de la revue des Temps Modernes qui aspirait à prendre du recul sur ces mouvements militants pour en proposer une lecture plus objective et analytique.

Les Temps Modernes - n°691, c'est aux éditions Gallimard.

Je n'avais pas lu ce numéro à l'époque de sa sortie car je n'avais pas tellement besoin d'être informé à son sujet. En revanche, des amis à moi avaient eu l'idée d'inviter le rédacteur en chef de ce numéro, Patrice Maniglier, à débattre de sa lecture des mouvements « debout » avec laquelle ils étaient en désaccord (en désaccord avec cette lecture-là voulue plus objective mais avec la volonté d'en discuter quand même).

Patrice Maniglier avait fait un effort de synthétisation qui pourrait représenter une bonne façon d'entrevoir les évolutions de l'équivalent du « woke » en France.


Si jamais ça peut aider à se faire une idée plus construite sur ces sujets diversifiés, j'en serai ravi. :)
« Modifié: 22 août 2021 à 16:00:31 par Alan Tréard »
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Miromensil

  • Comète Versifiante
  • Messages: 5 606
  • Mon nu mental
    • Mimerions
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #62 le: 03 septembre 2021 à 22:56:07 »
y a ce bout d'article de philo magazine qui explique d'où vient le mot woke

https://philomag.com/articles/dou-vient-le-terme-woke?utm_source=Philosophie+magazine&utm_campaign=2547c0c459-newsletters_COPY_02&utm_medium=email&utm_term=0_dee8ebacdf-2547c0c459-217936497

m'enfin ça aurait été bien d'avoir accès à tout

Hors ligne Elk

  • Chaton Messager
  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 303
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #63 le: 08 septembre 2021 à 17:42:50 »
Citer
il serait temps d'arrêter de s'insurger contre les propositions de remèdes aux problèmes davantage que contre les problèmes eux-mêmes.

Je crois que c'est la citation qui résume le mieux ma position et pourquoi je n'ai pas trouvé l'énergie de participer à ce fil (mais merci à celleux qui l'ont fait, y avait des choses intéressantes :))

En vous lisant j'ai cherché des choses qui expliqueraient un peu le positionnement derrière le tag "Les hommes violent" dont Léli parlait, et pourquoi beaucoup de militantes choisissent de formuler "les hommes" plutôt que "des hommes". A part les statistiques que beaucoup commencent à bien connaitre je pense, j'ai trouvé cet article / BD qui résume assez bien la position : https://www.huffingtonpost.fr/entry/debat-les-hommes-dessin_fr_600fe7f6c5b6997d555bed8f et ces deux articles qui développent un peu plus
http://elenasansh.com/2021/06/22/not-all-men-definition/
https://www.rtbf.be/info/dossier/les-grenades/detail_notallmen-onnepeutplusriendire-mais-pourquoi-donc-certains-hommes-n-encaissent-ils-pas-le-feminisme-une-chronique-d-hassina-semah-pour-les-grenades?id=10383739 (pas mal de sources à la fin de celui-ci)
Et pour mon avis perso : bien sûr que "les hommes violent" c'est une formulation provocatrice, c'est fait pour choquer, pour marquer, pour déclencher des discussions ou des réflexions. Bien sûr qu'en tant qu'homme on va se sentir visé personnellement par cette phrase, mais au lieu de chercher à prouver qu'on est un gentil, est-ce que c'est pas plus urgent de prendre conscience de la situation et de se demander dans quelle mesure on a pu, on pourra y contribuer ?

Hors ligne Alan Tréard

  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 6 524
  • Mer, je suis comme toi, plein de voix machinées
    • Alan Tréard, c'est moi !
Re : Re : Les Temps obscurs
« Réponse #64 le: 13 novembre 2021 à 12:36:04 »
y a ce bout d'article de philo magazine qui explique d'où vient le mot woke

https://philomag.com/articles/dou-vient-le-terme-woke?utm_source=Philosophie+magazine&utm_campaign=2547c0c459-newsletters_COPY_02&utm_medium=email&utm_term=0_dee8ebacdf-2547c0c459-217936497

m'enfin ça aurait été bien d'avoir accès à tout

Bonjour,


J'ai acheté le n° 154 de Philosophie magazine (novembre 2021) qui propose un article sur la culture woke selon le point de vue d'un universitaire américain.

Le personnage se nomme Peter Boghossian, il est notamment connu pour avoir piégé des revues universitaires en faisant publier des études falsifiées imitant une forme de sociologie idéologisée.


Sa ligne morale, c'est de revendiquer une sorte de pouvoir de persécution sur la jeunesse, voulant mettre ses élèves dans une situation de souffrance, éprouvant leur moral en les contraignant à débattre avec des climatosceptiques, des platistes, des négationnistes, etc.

En quelque sorte, c'est un nihiliste pour lequel « ce qui ne tue pas rend plus fort » et selon lequel le mouvement woke mériterait une bonne leçon (entendre ici : de sévères remontrances).


Je cite un court extrait de l'article pour que vous puissiez constater par vous-mêmes :
Citer
« L'agacement est un sentiment indispensable dans le processus d'apprentissage. À ce titre, Socrate se définissait lui-même comme un taon, qui pique, énerve, mais est au service de la vérité et de la vertu. Voilà pourquoi il est intéressant de donner la parole à de tels intervenants. »
Les intervenants dont il parle sont les antisémites, les fanatiques, les sectes marginales.

Par ailleurs, cet article fait partie d'une thématique plus large sur la liberté d'expression et son apparente vénalité.

Celles & ceux d'entre vous qui ne douteront pas de la sincérité du professeur se diront très probablement : « Ah ! Mais en fait Socrate soutenait la persécution des scientifiques, la haine des juifs, la corruption de la jeunesse, » et on ne pourrait pas leur en vouloir pour leur naïveté (Peter Boghossian bénéficiant d'un diplôme de philosophie dans une prestigieuse université américaine dont il ne fait dorénavant plus partie).

Pourtant, il suffit d'être un petit peu cultivé pour savoir que Platon (avec son Socrate) est le père de l'idéalisme, celui qui favorise la raison sur l'émotion, et aspire à imaginer un modèle de société plus juste envers les jeunes et les plus fragiles. Sa vision de l'éducation n'était pas celle de persécuter la jeunesse mais au contraire de faire de ce domaine de la politique l'un des plus importants de la société (hissant même les jeunes sur un piédestal à de nombreuses reprises). Platon dénonçait avec insistance les faux professeurs, qu'il nommait les sophistes, et auxquels il assimilait la corruption des jeunes (trop naïfs pour remettre en question la parole de leurs aînés).

Prétendre citer Socrate pour encourager la torture des jeunes élèves, désirer susciter l'agacement, la colère, chez eux, et de les accuser ensuite de ne pas savoir se tenir calmes face à des propos volontairement scandaleux, c'est un mensonge, un sophisme, un faux savoir. Où se trouve la torture ? C'est de faire croire aux élèves que leur protecteur et garant est en fait la cause de leurs tourments.

C'est une méthode rhétorique très présente dans les sectes où l'on vous retourne contre vos proches, vos anciens éducateurs, vos protecteurs pour vous amener à les combattre. C'est une méthode de harcèlement portée sur les élèves pour les amener à s'isoler et les rendre dociles.

Comment une telle méthodologie s'est-elle retrouvée dans les universités américaines ? Je ne sais pas, mais je ne suis pas surpris de voir ce genre de phénomène dans une nation où Trump a pu tenter un coup d'État au Capitole sans être incriminé de rien aujourd'hui !!


Tout ça pour dire que si le modernisme est d'origine française, et qu'il a ensuite influencé les universités américaines d'une bonne ou mauvaise façon, peu importe, l'anti-modernisme, lui, (ou « antipostmodernisme ») est indéniablement un mouvement trumpiste, qui a besoin de climatosceptiques, de platistes, de négationnistes pour survivre, de fanatiques ou de fake news pour soumettre ses contradictrices & contradicteurs.

Dans l'hypothèse où les antipostmodernistes ne seraient pas tous des polémistes ou trumpistes sciemment provocateurs, il n'empêche qu'ils se revendiqueraient d'une mouvance qui se nourrit des confusions et de la persécution des faibles (ici les jeunes, ailleurs d'autres minorités), et d'une sentimentalité exacerbée ; il est préférable que ceux-ci soient alertés à ce propos.

Si quelqu'un veut faire une critique d'idéaux antiracistes ou féministes, il vaut mieux chercher d'autres argumentations qui ne reposent pas sur une sentimentalité exacerbée... En philosophie, les sentiments sont traitres et les impressions ineffables trompeuses, pas le choix il faut raisonner. :)


Alors, pardonnez-moi de rappeler à celles & ceux qui ne l'auraient pas encore compris, mais je considère que d'assimiler la philosophie à une sentimentalité exacerbée (chez Peter Boghossian, c'est la volonté de provoquer l'agacement chez les jeunes, l'émoi ou le scandale qui est revendiquée), n'est ni philosophe ni intellectuel.

Ainsi, je déconseille vivement aux émotifs de participer à ce genre de débat éprouvant, car la seule ambition de ces manèges pseudo-universitaires est d'épuiser les contradicteurs afin d'obtenir leur soumission ou consentement...


Soit vous êtes suffisamment cultivés et préparés pour contre-argumenter dans le calme et le raisonnement, soit vous manquez de sang-froid et je vous conseille vivement de ne pas céder au caprice du scandale (de vous protéger de ce genre d'individu dangereusement chronophage). En ce qui concerne les étudiants, c'est normal qu'ils soient émotifs car ils sont en train d'apprendre, et ont besoin de temps pour s'élever à ce genre de débat. ^^

En espérant que mon conseil soit entendu par les plus souffrants qui auraient suivi ces débats avec douleur et inquiétude, afin qu'ils ne se culpabilisent plus de ne pas participer à des contradicteurs dévorants. :)
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Aponiwa

  • Calliopéen
  • Messages: 516
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #65 le: 15 novembre 2021 à 10:21:40 »
Hello Alan,

Merci pour ton analyse philosophique très rationnelle. Moi qui suis une quiche en philo, j'ai beaucoup appris, surtout sur Socrate!
Après, le résultat de tes déductions n'est pas vraiment surprenant, puisque Peter Boghossian a collaboré avec Helen Pluckrose et James Lindsay, notamment dans l'affaire Sokal au carré, que tu cites. Sa vision de la culture woke a donc des points communs avec ses sympathiques collègues!

En parlant de woke, c'est cet article qui me choque en ce moment :
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/antiracisme-ideologie-lgbt-decolonialisme-comment-on-endoctrine-nos-enfants-a-l-ecole-20211112
Je sais, c'est le Figaro (j'aime bien comprendre comment pensent les gens qui n'ont pas les mêmes opinions que moi, même si c'est toujours douloureux à lire, ces trucs...) mais là, je tombe des nues, quoi...  :o

Hors ligne Alan Tréard

  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 6 524
  • Mer, je suis comme toi, plein de voix machinées
    • Alan Tréard, c'est moi !
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #66 le: 16 novembre 2021 à 12:31:26 »
Bonjour Aponiwa,


Je ne sais pas trop si tu cites cet article du Figaro Magazine pour parler de ce journal-ci en particulier, ou plutôt des presses à scandale plus globalement.

D'un point de vue empirique ou rationnel, peu importe, les familles qui ont un enfant à l'école se rendent compte par elles-mêmes qu'elles peuvent faire confiance aux professeurs auxquels elles confient leurs enfants, qu'ils sont dignes de confiance, qu'il n'y a aucune inquiétude à avoir quant à l'école publique qui privilégie l'éducation, l'épanouissement et la jeunesse.

Les quelques familles qui n'aiment pas l'éducation dite « républicaine » ou « démocrate » selon les points de vue, pas d'inquiétude pour elles non-plus, elles pourront toujours envoyer leurs enfants dans une école privée avec un enseignement religieux sans que cela ne leur soit interdit !

Donc, vraiment, l'hypothétique volonté du Figaro de faire un scandale tombe sur quelque chose d'absurde (car tous les parents sont déjà confortés dans leur choix aujourd'hui et n'ont pas besoin d'un tel scénario pour se faire un avis à la rentrée des classes). L'influence de ces articles n'est pas à la hauteur du potin qu'ils peuvent faire inutilement.


Cependant, si jamais tu voulais juste parler du magazine lui-même et de son apparent abandon des codes du journalisme, ces mêmes codes qui invitent à l'impartialité ou au moins à l'inclusion de paroles contradictoires pour entendre des points de vue contrastés (de façon à viser une certaine forme d'objectivité), alors ça m'étonnerait vraiment qu'ils entraînent tout une profession sur leur pente raide.

Beaucoup de journalistes et d'intellectuels ont constaté la dérive du Figaro depuis quelques années maintenant, et ne tarderont pas à s'en désolidariser.

Ça arrive à toutes les époques qu'un journal sombre dans les errements du sensationnalisme, du scandale, de l'oppression, parfois même du lynchage. Quand une rédaction participe à la persécution de telle ou telle profession ou minorité, elle perd très rapidement de sa crédibilité.

Le lynchage est tellement censeur et anti-littéraire que le nom de « Figaro Magazine » sera bientôt dénoncé comme étant une insulte à l'égard de Beaumarchais, insulte que tous les littéraires, d'où qu'ils soient, s'empresseront de déplorer... :(


Voilà, un petit espoir de te faire remonter dans les nues et essayer de prendre de la distance avec ces émotions éprouvantes.

Il y a matière à être légèrement surpris.e par les scandales d'un magazine en déclin... mais rien ne justifiant d'en être choqué.e, ni affligé.e, ni même blessé.e en aucune façon. Il y a des choses bien plus importantes à bouquiner dans le monde aujourd'hui. :)
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Aponiwa

  • Calliopéen
  • Messages: 516
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #67 le: 17 novembre 2021 à 16:52:05 »
Hello Alan,

Je postais le lien de cet article en rapport avec la vision réductrice du "woke" véhiculée par la droite conservatrice, pour annihiler les luttes contre les discriminations.
Aussi parce que, ouais, j'ai trouvé ça énorme de mauvaise fois et puant de manipulation ("oh mon dieu, on prône l'anti racisme à l'école!" mais sérieux?)
Les parents sont tout de même nombreux à ne pas faire confiance à l'école, et de moins en moins à l'école publique. Les profs sont toujours des bons à rien et privilégiés pour une bonne partie de la population. Et ce genre d'article n'arrange rien.

Bref, comme tu dis, on va pas refaire le figaro, de toutes façons et tes paroles m'ont remonté le moral (merci! :) )


Hors ligne Elk

  • Chaton Messager
  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 303
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #68 le: 18 novembre 2021 à 10:18:48 »
Si ça peut te remonter le moral aussi Aponiwa, j'ai discuté hier de ce dossier avec un collègue dont les enfants sont en école primaire et collège, sa réaction a été "oulala bah oui, faudrait quand même pas que nos enfants deviennent tolérants !" (après il a rajouté "ou pire, de gauche !" :mrgreen: ce qui est sûrement le fond du problème de ce que le figaro reproche aux profs u.u)

Hors ligne Aponiwa

  • Calliopéen
  • Messages: 516
Re : Re : Les Temps obscurs
« Réponse #69 le: 18 novembre 2021 à 22:40:01 »
"oulala bah oui, faudrait quand même pas que nos enfants deviennent tolérants !" (après il a rajouté "ou pire, de gauche !"

 :D

Ah merci, ça fait du bien d'en rire!

 


Écrivez-nous :
Ou retrouvez-nous sur les réseaux sociaux :
Les textes postés sur le forum sont publiés sous licence Creative Commons BY-NC-ND. Merci de la respecter :)

SMF 2.0.18 | SMF © 2017, Simple Machines | Terms and Policies
Manuscript © Blocweb

Page générée en 0.021 secondes avec 18 requêtes.