Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

04 décembre 2021 à 23:15:13
Bienvenue, Invité. Merci de vous connecter ou de vous inscrire.


Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Les Temps obscurs

Auteur Sujet: Les Temps obscurs  (Lu 2993 fois)

Hors ligne Miromensil

  • Comète Versifiante
  • Messages: 5 606
  • Mon nu mental
    • Mimerions
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #15 le: 19 août 2021 à 14:05:37 »
J'ai pas vu de mauvaise foi perso, vous en voyez où ? Je troll pas en demandant ça, sincèrement. Moi j'ai l'impression d'un article qui explique clairement et simplement des concepts dont j'entendais vaguement parler sans savoir quoi en penser, et surtout qui en retrace l'histoire

Vous avez l'air sûr de vous et de ce que vous savez, que cet article c'est de la merde, bah je demande qu'à comprendre

En ligne Ariane

  • Palimpseste Astral
  • Messages: 2 957
Re : Re : Les Temps obscurs
« Réponse #16 le: 19 août 2021 à 16:20:38 »
(Merci Zag pour les liens, je passerai voir dès que j'aurai le courage...).

J'ai pas vu de mauvaise foi perso, vous en voyez où ? Je troll pas en demandant ça, sincèrement. Moi j'ai l'impression d'un article qui explique clairement et simplement des concepts dont j'entendais vaguement parler sans savoir quoi en penser, et surtout qui en retrace l'histoire

Vous avez l'air sûr de vous et de ce que vous savez, que cet article c'est de la merde, bah je demande qu'à comprendre
Je peux essayer de te faire une réponse, vu de l'extérieur, mais je ne m'y connais pas du tout :-[... et je réponds de mémoire car je n'ai pas le courage de tout relire. Comme Ben.G, j'avais renoncé à lancer un débat. Mais maintenant que le débat est lancé, et surtout, comme tu poses la question en toute sincérité de ce qui peut déranger dans l'article, j'ai envie d'essayer d'y répondre...

- En lisant cet article, j'ai eu l'impression que l'auteur visait énormément de choses différentes  :o du lacanisme au relativisme culturel, en passant par l'identité de genre et la remise en cause de la based-evidence medicine... (les pensées intersectionnelles, oui, sûrement ; mais ça me semble ratisser plus large que ça). C'est peut-être ma vision en détails et mon amour des nuances qui jouent, mais j'ai l'impression que chacun de ces sujets mériterait une approche intelligente et précise, et pas d'être mêlé au reste dans un gros ensemble flou qui semble vraiment illustrer la pensée du "c'était mieux avant !"... Je perçois mal l'unité de cette "pensée post-moderne" que l'article essaie de déconstruire ; j'ai plutôt l'impression d'une apologie en creux de la pensée universaliste des lumières, qui refuserait d'être dépassée ou nuancée, et qui engloberait du coup d'un même geste toute exfiltration ^^ .

- L'auteur / les auteurs que tu cites assument clairement leur subjectivité quant à la question qu'ils essaient de traiter, et c'est vivace tout au long du texte, dans les expressions et champs lexicaux utilisés. (J'ai la flemme de faire des relevés  :-[ c'est une pluie de termes subjectifs et dépréciatifs ; si tu veux je peux prendre pour exemple le titre du livre que tu cites un peu plus loin, qui à lui seul regroupe les termes "gangrènent" et "nuisent").

- Bien plus que la pertinence des nouveaux courants (par exemple, la pertinence des nouvelles façons de mettre en valeur les témoignages individuels, ou la pertinence du relativisme culturel, ou la pertinence de la remise en cause de la based-evidence medicine...), l'article que tu as cité s'attaque surtout aux méthodes employées dans les débats ou les échanges de tous les jours, et il ne cite que les méthodes perçues (parfois à raison peut-être) comme extrêmes ou inadaptées. L'article met cela en lien avec "la réification dans un activisme qui prend ces théories pour des vérités révélées que tous doivent reconnaître, respecter et pratiquer". Pourtant, j'ai l'impression que le type de méthodes décrites (les discours tranchés, le fait de ne pas reconnaître la légitimité de l'autre à prendre la parole, de poser comme vérité vraie quelque chose que l'autre aurait voulu débattre, utiliser "l'ironie amère", la parodie, le second degré...) sont renforcées par internet et les échanges virtuels, et dans ces circonstances, beaucoup de monde les utilise, pour défendre des points de vue de toutes sortes. (Un simple exemple, peut-être pas le plus frappant, mais à portée de main : l'auteur emploie le terme "surréalistes" pour décrire les théories auxquelles elle n'adhère pas... n'est-ce pas prendre son opinion à elle pour une vérité révélée et manier l'ironie ou la moquerie pour décrédibiliser l'autre ?). Je n'y vois pas une spécificité du "relativisme post-moderne" (que j'ai déjà du mal à reconnaître en tant qu'entité) mais plutôt des manières de communiquer dans un monde qui se polarise.

- C'est rigolo de voir des personnes critiquer "la pensée unique" pour défendre un article qui fait l'apologie de l'universalisme ^^ .

... Il y aurait sûrement plein d'autres choses à en dire, mais je n'ai mis que ce qui m'avait le + marquée à la lecture de ce fil.  :-[
« Modifié: 19 août 2021 à 16:32:31 par Ariane »
~ Ariane ~

Hors ligne Keanu

  • Prophète
  • Messages: 603
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #17 le: 19 août 2021 à 18:25:10 »
Rien d'intéressant, de substantiel ou de rigoureux dans cet article...
L'universalisme républicain larmoyant, on le connaît depuis longtemps, il a fait beaucoup de mal et continue d'en faire, et il ne m'intéresse déjà pas beaucoup chez une philosophe comme Badinter ou une chercheuse comme Stéphanie Roza (La Gauche contre les Lumières, 2020), alors dans ce genre d'articles expéditifs encore moins.
Désolé !

Hors ligne Alan Tréard

  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 6 524
  • Mer, je suis comme toi, plein de voix machinées
    • Alan Tréard, c'est moi !
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #18 le: 19 août 2021 à 18:46:37 »
Mon cher Keanu,


Je reconnais bien-là ton discours virulent à l'égard des faibles, des larmoyants, des malheureux.

Je dois cependant te prévenir que nous ne prévoyons pas d'être à la hauteur de tes attentes, et que l'universalité des droits humains n'a pas à se soumettre à un discours virulent qui n'a lieu d'être ni dans les universités ni sur les réseaux sociaux.


La question républicaine est indépendante de la question philosophique, et la confusion que certains politiciens peuvent faire entre « une République des Lumières » et la base philosophique des penseurs du XVIIIeme n'a pas à toucher ni les étudiants, ni les universitaires, c'est mon avis.

Je suis critique à l'égard de l'article proposé à la lecture en introduction du présent fil, il me semble s'éloigner des principes philosophiques dont l'université se prévalait pendant longtemps. Je comprends parfaitement que les choix des professeurs et institutions d'étude (reliées à l'État d'une façon ou d'une autre) puissent évoluer, se transformer, progresser vers un autre idéal. Cela ne me surprend pas.

Cependant, cette hypothétique transition ne pourra jamais se faire sans une juste considération des idéaux universalistes, quoi qu'on en pense.


Keanu, expédier un tel débat en réduisant des opinions diversifiées au seul terme de « républicanisme larmoyant faisant beaucoup de mal » va à l'encontre de tout équilibre du débat, de toute prise en considération des contradictions et opinions contradictoires.

Je demande donc à ce qu'un effort soit fait pour éviter que s'enveniment des positions individuelles.
« Modifié: 19 août 2021 à 18:55:38 par Alan Tréard »
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Miromensil

  • Comète Versifiante
  • Messages: 5 606
  • Mon nu mental
    • Mimerions
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #19 le: 20 août 2021 à 12:50:56 »
@Ariane, merci d’avoir pris le temps de répondre. Je suis tout à fait d’accord avec toi que chacune des problématiques que tu cites mériterait de plus amples développements. Et ça tombe bien, parce que cet article n’est autre qu’un compte-rendu d’un livre qui fait environ 500 pages, et où chaque chapitre détaille tous ces aspects.

Je ne pense pas, par contre, qu’on puisse résumé tout ça à un « c’était mieux avant », mais à un « on peut penser différemment ». De même, les idées ont une histoire, et le mouvement des sjw n’est pas né ex nihilo sur internet à partir des années 2010. Le but de l’article était aussi de montrer ça.

Tu dis « elle déconstruit ». Pour ceux qui ne savent pas ce qu’est la déconstruction, il y a cette video qui l'explique brièvement. De plus, les auteurs du livre Cynical theories ne sont pas neutres dans leur propos, c'est sûr. En même temps, quand on voit les dérives qu’ils dénoncent, c’est difficile de ne pas l’être, non ? Je comprends mieux ce qui vous rebute à partager vos points de vue si c’est le sous-titre de la traduction française qui vous dérange. Si tu veux une approche plus neutre du post-modernisme et des auteurs qu’il regroupe, il y a la page wikipedia de la philosophie postmoderne, et on lit d’entrée de jeu que c’est effectivement un terme fourre-tout pour désigner tout un tas de penseurs français, de Lacan à Derrida. Mais pour toutes ces raisons, je ne pense pas que l’autrice de l’article « déconstruit » : elle retrace l’histoire, elle explique et elle critique, de concert avec le livre.

Je suis d’accord avec toi aussi que débattre sur internet, par écrit, c’est pas évident et ça polarise vite. Est-ce que tu penses que toi, moi, les intervenants de ce fil et tous ceux qui le veulent, dans l’idée - je dis pas qu’on doit le faire, on pourrait discuter irl de tout ça, de façon ouverte, sans énervement, et dans le respect des points de vue des uns et des autres ? A toi/vous de me dire

Je t’avoue que je n’ai pas saisi le concept « exfiltration ». Si tu as des sources qui l’expliquent, je suis preneuse.

Quant à l’aspiration à l’universalité, yep, ça m’a aussi questionné en lisant l’article, mais je pense que ce sera définit plus clairement dans le bouquin. D’entrée de jeu ça me fait penser à mes cours de droit et à ce qu’on y a dit sur les droits humains, et yep, y avait toute une partie consacrée à la question de savoir si c’était souhaitable de les appliquer à des gens qui n’avaient rien demandé - mais c’est peut-être pas ça dont il est question ici, je ne sais pas tout. Mais j’en retiens que, dans mes cours, la question s’est posée.

@Keanu, pourquoi « désolé » ? D’avoir une opinion différente de celle du livre en question ? Ca ne me pose pas de problème. Je ne suis pas sure, cependant, de piger ce que tu reproches à l’article. J’imagine que tu sais que sur internet y a tout un tas de gens qui parlent des livres qu’ils lisent sur des blogs ou sur les réseaux. Et yep, leurs billets de blog n’empruntent pas les canons des articles scientifiques, si c’est ça que tu lui reproches. Est-ce que c’est une pratique condamnable pour autant ? Je ne crois pas, ça donne des idées de lecture, je trouve ça pas mal, on apprend des choses.

Je ne connaissais Badinter que de nom, je suis allée voir sur wikipedia, et je lis

" Élisabeth Badinter pense que l'humanisme rationaliste, l'accent mis sur la ressemblance entre les hommes et les femmes, sont historiquement porteurs du progrès de la condition féminine, alors que toutes les pensées de la différence sont potentiellement porteuses de discrimination et d'inégalité "

Oui, et ? Quel est le problème avec ça ? Comme tu es sans doute beaucoup plus érudit que moi, je te demanderais bien de me citer quelles autrices et quels auteurs tu préconises sur la question du féminisme, mais vu ton intervention ici je crains que tu ne snobes cette question, alors je la laisse en suspend

Citer
Keanu, expédier un tel débat en réduisant des opinions diversifiées au seul terme de « républicanisme larmoyant faisant beaucoup de mal » va à l'encontre de tout équilibre du débat, de toute prise en considération des contradictions et opinions contradictoires.
Et oui, mon cher Alan, mais que veux-tu… De mon côté, je ne vais accuser personne de mauvaise foi, ce serait trop facile. Mais je pense que les observateurs qui lisent ce fil sans intervenir se feront leur propre idée sur la question

Citer
Policiers du discours, décidant de ce qui doit être dit et comment, ils n’autorisent pas le débat, puisque le débat est en soi une atteinte à leur identité.

 :-¬?
« Modifié: 20 août 2021 à 13:14:59 par Miromensil »

Léilwën

  • Invité
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #20 le: 20 août 2021 à 13:11:53 »
Je réponds juste pour dire que, de ce que j'en ai compris (et parfois je ne comprends rien), "pensée unique" et "universalisme" sont deux concepts opposés. Toujours de ce que j'en ai compris, la "pensée unique" est une uniformisation de la manière de penser de tous les hommes, qui devraient donc tous penser pareil, alors que l'"universalisme" c'est le fait de vouloir rechercher des solutions etc qui rassemblent tout le monde en prenant en compte le fait que chacun vit et pense différemment, justement.

Mais encore une fois, je n'ai peut-être rien compris...
« Modifié: 20 août 2021 à 13:13:42 par Léilwën »

Hors ligne Miromensil

  • Comète Versifiante
  • Messages: 5 606
  • Mon nu mental
    • Mimerions
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #21 le: 20 août 2021 à 13:16:12 »
Ah yep c'est plus clair dit comme ça, merci !

Hors ligne Alan Tréard

  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 6 524
  • Mer, je suis comme toi, plein de voix machinées
    • Alan Tréard, c'est moi !
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #22 le: 20 août 2021 à 13:45:06 »
Bonjour,


C'est un bon début :

Citer
Je réponds juste pour dire que, de ce que j'en ai compris (et parfois je ne comprends rien), "pensée unique" et "universalisme" sont deux concepts opposés. Toujours de ce que j'en ai compris, la "pensée unique" est une uniformisation de la manière de penser de tous les hommes, qui devraient donc tous penser pareil, alors que l'"universalisme" c'est le fait de vouloir rechercher des solutions etc qui rassemblent tout le monde en prenant en compte le fait que chacun vit et pense différemment, justement.

En fait, la nuance (imperceptible) entre l'universalisme et la fameuse « pensée unique », c'est celle selon laquelle l'individu n'est pas nécessairement capable d'édicter une vérité universelle (scepticisme) mais tend à le faire afin d'être pleinement conscient des enjeux qui le touchent en tant qu'individu (au-delà du groupe, le droit universel touche les peuples voisins, les autres cultures, les autres opinions différentes des siennes). Parler d'universalisme indique la volonté d'une personne de s'intéresser à autrui (l'altérité) et de prendre en compte les autres conceptions du monde en cherchant des points communs entre des visions différentes distinctes.

Ainsi, la philosophie des Lumières préconise que l'individu ait tous les outils pour s'émanciper lui-même, que l'individu puisse aller au-delà de ses propres préjugés, et donc toucher lui-même à des considérations universelles sans le concours d'autrui (de façon autonome). Cet idéal philosophique s'est construit à l'encontre des théologiens et censures religieuses qui avaient ensanglanté les précédents siècles (voir : guerres civiles liées à la Réforme, Saint-Barthélemy, etc.).

Là où il y a un couac, aujourd'hui, c'est que certaines autorités religieuses refusent à l'individu la possibilité d'accéder lui-même à des notions universelles, en demandant à l'individu de s'en référer à l'autorité religieuse pour lui dire quelles sont les vérités supérieures. Il y a une confrontation entre la censure de certains chefs religieux et le désir d'émancipation de nombreux théoriciens.

L'accusation est faite à l'encontre de certains universitaires, chercheurs ou polémistes « postmodernes » de vouloir eux-mêmes édicter des vérités vraies sans laisser à l'individu lui-même les moyens d'y accéder. C'est comme si certains penseurs prenaient pour exemple la censure religieuse en soumettant les élèves à leurs opinions plutôt que de donner à chacune & chacun les moyens de s'émanciper. Actuellement, on quitte fatalement la dimension philosophique (élargie) pour se tourner vers un cas concret :
Si un penseur du XXIeme prétend dicter la vérité à son élève sans lui donner les moyens de rechercher par lui-même cette vérité, fait-il obstacle à ses droits en l'empêchant d'émettre une démarche d'émancipation autonome ?

Un autre exemple concret :
Si quelqu'un au cours de la discussion ne connaît pas les références élémentaires citées par un contradicteur, est-il en droit de demander des éclaircissements sur le fond de sa pensée ? d'émettre des critiques à cet égard ?


Désolé pour le pavé, c'est un peu long, légèrement compressé, pas toujours clair, et ça regroupe de nombreuses notions très différentes les unes des autres lors d'une discussion très élargie.

J'espère au moins que ce sera un début d'éclaircissement sur les équilibres en jeu, les aspirations premières de la philosophie universaliste (ou idéaliste). :)
« Modifié: 20 août 2021 à 13:55:13 par Alan Tréard »
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Keanu

  • Prophète
  • Messages: 603
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #23 le: 20 août 2021 à 13:47:37 »
Personne n'empêche quiconque de débattre.
Aucun snobisme non plus de ma part ; je suis juste épuisé des stratégies sans cesse renouvelées de délégitimation des luttes sociales qui fleurissent partout sous la chape toujours vertueuse du débat contradictoire, de la raison bien partagée, de la ressemblance et de l'unité. La véritable virulence, on sait d'où elle provient et sur qui elle s'exerce, de manière toujours concrète dans les actes et de manière souvent insidieuse dans les discours.
Oui, une éducation politique, ça se construit, en effet, c'est long, complexe et fastidieux, c'est une initiation face à laquelle on n'est pas tous égaux, qui réclame du temps et des moyens. Je suis désolé de n'avoir moi-même pas le temps ni l'énergie en ce moment pour, une fois de plus, expliquer que les luttes sociales ne risquent pas de censurer votre sacro-sainte liberté d'expression, de déconstruire aveuglément la science, de substituer le règne de l'émotion totalitaire à celui de la rationalité horizontale, de pourfendre l'héritage des Lumières, de nous rendre virulents plutôt que bienveillants, d'ethniciser la nation politique ou de communautariser l'espèce humaine (lol).
Il faut bien comprendre que, dans cet article comme dans mille autre discours, les appels à l'universalisme sont souvent le nom d'autre chose.
Je me contenterai de renvoyer paresseusement à ce lien sur le forum, où Loup et moi avions amorcé quelques pistes de réflexion (déjà développées bien avant nous lol), à cet article et à ce tableau. Voilà, rien d'universitaire ou de trop long.
Je vous laisse...


https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33670.0


http://www.slate.fr/story/191766/universalisme-antiracisme-republique-france-histoire-coloniale


https://servimg.com/view/20177122/118# (Maboula Soumahoro)
« Modifié: 20 août 2021 à 13:55:24 par Keanu »

En ligne Ariane

  • Palimpseste Astral
  • Messages: 2 957
Re : Re : Les Temps obscurs
« Réponse #24 le: 20 août 2021 à 14:04:22 »
Merci de ta réponse, Miro.

Citer
@Ariane, merci d’avoir pris le temps de répondre. Je suis tout à fait d’accord avec toi que chacune des problématiques que tu cites mériterait de plus amples développements. Et ça tombe bien, parce que cet article n’est autre qu’un compte-rendu d’un livre qui fait environ 500 pages, et où chaque chapitre détaille tous ces aspects.
Ce que je voulais dire, ce n'est pas qu'il faudrait que l'article soit plus long pour détailler + (et j'imagine bien que c'est fait dans le livre). Je voulais dire que de mon point de vue, je percevais mal la pertinence de rassembler tous ces thèmes sous un seul terme (post-modernisme) et que j'avais plutôt l'impression d'une apologie en creux de l'universalisme, qui du coup critiquera tout discours divergent. Je ne sais pas trop comment le formuler + clairement que je ne l'ai fait, désolée  :-[ .

Citer
Je ne pense pas, par contre, qu’on puisse résumé tout ça à un « c’était mieux avant », mais à un « on peut penser différemment ». De même, les idées ont une histoire, et le mouvement des sjw n’est pas né ex nihilo sur internet à partir des années 2010. Le but de l’article était aussi de montrer ça.
L'article ne propose rien de nouveau. Il propose juste de remettre en cause tout ce qui diverge de l'universalisme. Donc le "on peut penser différemment", à mes yeux, se rapproche + d'un "on peut penser comme avant". Ça ne me dérangerait pas si l'auteur revendiquait le fait de vouloir remettre au goût du jour l'universalisme, au moins ce serait assumé ; et si elle laissait la porte ouverte à des nuances ou bien des équilibres à trouver (je ne dis pas que ça m'emballerait, mais au moins, il y aurait quelque chose de proposé qui s'appuie sur les différents chemins qui ont été explorés depuis). Au lieu de ça, je trouve que ce qui est fait ici, c'est attaquer d'un seul geste beaucoup de phénomènes différents (même si certains ont de fortes racines communes), en s'appuyant non pas sur le motif de ces courants divergents (qui ont pour but, pour nombre d'entre eux, de défendre le point de vue et les droits de minorités / catégories de population opprimées) mais plutôt sur le fait qu'il y a des excès et des modes de communication trop autoritaires. Le procédé ne me plaît pas. Ce n'est que mon avis.

Citer
Tu dis « elle déconstruit ». Pour ceux qui ne savent pas ce qu’est la déconstruction, il y a cette video qui l'explique brièvement. De plus, les auteurs du livre Cynical theories ne sont pas neutres dans leur propos, c'est sûr. En même temps, quand on voit les dérives qu’ils dénoncent, c’est difficile de ne pas l’être, non ? Je comprends mieux ce qui vous rebute à partager vos points de vue si c’est le sous-titre de la traduction française qui vous dérange. Si tu veux une approche plus neutre du post-modernisme et des auteurs qu’il regroupe, il y a la page wikipedia de la philosophie postmoderne, et on lit d’entrée de jeu que c’est effectivement un terme fourre-tout pour désigner tout un tas de penseurs français, de Lacan à Derrida. Mais pour toutes ces raisons, je ne pense pas que l’autrice de l’article « déconstruit » : elle retrace l’histoire, elle explique et elle critique, de concert avec le livre.
Je comprends bien que l'on puisse se permettre de ne pas être neutre ;) mais de là à utiliser des champs lexicaux subjectifs et dépréciatifs à toutes les phrases, il y a une marge. Je donnais le sous-titre à titre d'exemple, mais de tels termes, il y en a partout dans l'article. Je ne perçois aucun effort de prise de recul et l'auteur assume son parti pris. De nombreuses phrases sont très creuses (comme le fameux "surréalistes"), d'où l'impossibilité de construire un débat là-dessus. Je ne peux pas dire que cette auteur "explique" quoi que ce soit ; elle exprime sa révolte à travers son prisme de sentiments. C'est son droit, mais ça peut fonctionner à son détriment : moi elle ne me donne aucunement l'envie de lire le livre dont elle parle.

Citer
Je suis d’accord avec toi aussi que débattre sur internet, par écrit, c’est pas évident et ça polarise vite. Est-ce que tu penses que toi, moi, les intervenants de ce fil et tous ceux qui le veulent, dans l’idée - je dis pas qu’on doit le faire, on pourrait discuter irl de tout ça, de façon ouverte, sans énervement, et dans le respect des points de vue des uns et des autres ? A toi/vous de me dire
Si un jour on se recroise IRL, pourquoi pas, bien sûr. Mais ce n'est pas du tout ça que je voulais dire quand je parlais des dérives de la communication sur internet '-' . Je voulais juste dire que les dérives que l'auteur dénonce chez les militants (un côté autoritaire, moqueur, catégorique, etc etc), on les retrouve un peu partout de nos jours, et notamment dans les communications virtuelles (et même dans son propre article !). D'où l'absence de pertinence à mes yeux de focaliser sa critique sur lesdites dérives, qu'elle ne présente d'ailleurs pas comme des dérives de communication ou des extrêmes, mais comme l'essence même des mouvements qu'elle critique (et ça je trouve ça malhonnête, même si c'est peut-être inconscient de sa part, j'imagine que ça doit être conscient de la part de certains "penseurs" dont elle suit la ligne ; parce que c'est très efficace pour rallier des partisans).

Citer
Je t’avoue que je n’ai pas saisi le concept « exfiltration ». Si tu as des sources qui l’expliquent, je suis preneuse.
Houlà, aucun concept là-dessous, juste une métaphore mal foutue ;) .

Edit :
Je trouve malvenu de la part de l'auteur de poster un article bourré de termes dépréciatifs, moqueurs, catégoriques, agressifs... tout en accusant les personnes ciblées de refuser le débat. En fait, devant un tel article, c'est une réaction normale et pacifiste de ne pas souhaiter pousser le débat plus loin : aucune ouverture ne transparaît. Personne n'a pour vocation de s'épuiser en vain.



Citation de: Léli
Je réponds juste pour dire que, de ce que j'en ai compris (et parfois je ne comprends rien), "pensée unique" et "universalisme" sont deux concepts opposés. Toujours de ce que j'en ai compris, la "pensée unique" est une uniformisation de la manière de penser de tous les hommes, qui devraient donc tous penser pareil, alors que l'"universalisme" c'est le fait de vouloir rechercher des solutions etc qui rassemblent tout le monde en prenant en compte le fait que chacun vit et pense différemment, justement.
Je sais bien que ce sont des concepts différents, ça me faisait sourire, c'est tout. Pour moi ils se rejoignent un peu, à un certain point. Dans l'article, l'auteur critique clairement le fait qu'aujourd'hui on met trop en avant les différences de vécus et les subjectivités des regards.
« Modifié: 20 août 2021 à 14:34:03 par Ariane »
~ Ariane ~

Hors ligne Miromensil

  • Comète Versifiante
  • Messages: 5 606
  • Mon nu mental
    • Mimerions
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #25 le: 20 août 2021 à 15:19:52 »
Yep, je comprends la plupart des points que tu évoques, cool de les avoir re-précisés. L'article, la façon de discuter ici, sont perfectibles bien sûr. Si tu connais un autre document ou quoi qui est clair et parle des mêmes questions, je le lirai, et en attendant j'irai voir les liens de Keanu. 

Citer
Houlà, aucun concept là-dessous, juste une métaphore mal foutue ;) .
Autant pour moi !

Edit : j'ai regardé les liens et, sans surprise, je suis très sceptique, je pourrais pas croire à tout ce qui est écrit là-dedans. Là où on sera tous d'accord par contre, c'est qu'effectivement ce serait fatiguant d'argumenter sur tout ça longuement
« Modifié: 20 août 2021 à 15:50:15 par Miromensil »

En ligne Ariane

  • Palimpseste Astral
  • Messages: 2 957
Re : Re : Les Temps obscurs
« Réponse #26 le: 20 août 2021 à 17:29:08 »
Yep, je comprends la plupart des points que tu évoques, cool de les avoir re-précisés. L'article, la façon de discuter ici, sont perfectibles bien sûr. Si tu connais un autre document ou quoi qui est clair et parle des mêmes questions, je le lirai, et en attendant j'irai voir les liens de Keanu. 

Re !
Concernant un autre document "sur tout ça", ben justement, moi ça me laisse un peu perplexe de traiter de tout cela de front  :/ je n'ai pas le même point de vue sur le lacanisme ou le féminisme par exemple :mrgreen: . Je vais essayer de partir de ta perplexité initiale :

Citer
Le contexte dans lequel je me trouvais était le suivant : j'étais déjà un peu triste de réaliser que mon cours de psychologie à l'université était emprunt de psychanalyse - je savais déjà que cette dernière causait plus de torts que de bien. J'étais déjà très perplexe par rapport à l'écriture inclusive et ne souhaitais pas la pratiquer moi-même. Je me méfiais du mot "féminisme" non pas à parce que je ne suis pas d'accord avec ses fondements, mais parce que je déplorais certaines dérives que je percevais de manière floue (et en gros, je ne voulais pas qu'on me mélange avec celles-ci). Je ne comprenais pas, aussi, pourquoi certaines personnes étaient fières de se revendiquer SJW, et je me demandais si elles réfléchissaient à ce qu'elles faisaient, etc. Je ne voyais pas ce que venait faire sur internet un mot comme "racisée", que je trouvais aussi très douteux. J'ai partagé mes doutes à très peu de gens. Et voilà, tout s'éclaire...

C'est peut-être un tort de ma part, mais je n'ai pas l'impression que tu remettes en cause la légitimité de défendre les droits de personnes minoritaires ou opprimées. Et peut-être qu'une partie de toi comprend aussi que ça puisse prendre une forme très véhémente, vu les enjeux qu'il y a derrière. J'ai l'impression en te lisant que c'est plutôt les chemins choisis ou les choix de langage qui te posent parfois question. Mais ces chemins et ces choix, ils sont variables, ils dépendent des mouvements, ils dépendent des sujets, ils dépendent des groupes sociaux... je n'ai pas de réponse toute faite. A mes yeux, l'article est de mauvaise foi / se trompe quand il prend des exemples de communication fermée ou moqueuse, ou des exemples de positions radicales, comme si c'était une essence commune à tous les mouvements qu'il croit dépeindre. Pour répondre aux questions que tu soulevais initialement, il te faudrait un article sur l'écriture inclusive ; un article sur les différentes formes que peut prendre le féminisme ; un article sur le mot "racisé"... ... ou si ce qui te crispe, ce sont des questions sur les manières de communiquer ou encore sur la manière dont les débats se polarisent, sur l'écoute ou la disqualification de l'autre (au-delà de la légitimité du sujet initial), alors peut-être qu'il existe des sources là-dessus mais je n'en connais pas.

Si tu ressens tant de réticences, je comprends que ce soit séduisant de lire un pamphlet qui balaye tout d'une seule traite... c'est une solution de facilité. Mais je ne perçois pas les personnes militantes comme une grosse masse qui fonctionnerait de manière uniforme. Il y a des débats entre personnes féministes, entre personnes qui luttent contre le racisme, etc. A mes yeux, ce n'est pas parce que certaines positions te laissent sceptiques, ou certains comportements te rebutent, qu'il faut pour autant croire que la cause défendue est inutile ou dangereuse dans son essence. (J'ai l'impression que c'est un peu ce que fait cet article quand il jongle entre la critique de comportements excédés ou radicalisés dans les débats d'une part ; la critique du concept même de défendre les subjectivités, vécus et oppressions subies par chacun d'autre part ; en passant par la critique des outils utilisés (comme les néologismes ou l'attention portée au langage)... et c'est en cela que je le trouve manipulateur (sciemment ou non)).
« Modifié: 20 août 2021 à 17:37:24 par Ariane »
~ Ariane ~

Hors ligne Aponiwa

  • Calliopéen
  • Messages: 516
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #27 le: 20 août 2021 à 23:28:37 »
J ai vu de la lumière, alors je suis entrée.
Avant de lire l article proposé par Miro, mon opinion était faite. Après lecture, c est toujours la même.
A chaque fois que je lis ce genre de position, je ne peux que me dire qu il y a une tentative de décrédibiliser des mouvements qui militent pour une société plus égalitaire. Étrangement, ce sont souvent des libéraux, plutôt conservateurs qui émettent ce genre de point de vue.
Etant militante depuis l université (visiblement lieu de perversion et de lavage de cerveau), donc depuis 20 bonnes années, je ne reconnais pas du tout le monde militant dépeint par ces gens. Je pense qu eux n ont pas du beaucoup le fréquenter.
Le concept d intersectionalite est mis en avant alors qu on a jamais vu autant de convergences des luttes (enfin pas depuis longtemps).
Et surtout, ce concept n est pas nouveau.
Dans les années 70, déjà il y avait, par exemple, des réunions non-mixtes. Qui ca peut bien ennuyer que les femmes fassent des réunions entre elles? Que les femmes noires se rassemblent entre elles? Que les LGBT se réunissent entre eux?
On a pas plus urgent a régler tout de suite?
Et quand une bande de blancs bourgeois, tous venant des même milieux et des mêmes écoles, se reunissent pour décider de l avenir d un pays ou d'une énorme entreprise, au détriment de la justice et de l égalité, il n y a pas un bruit. C est "normal".
Le monde est bien étrange parfois...  :(

Hors ligne Keanu

  • Prophète
  • Messages: 603
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #28 le: 21 août 2021 à 11:09:15 »
Merci Aponiwa  _/-o_ :guillaume:
(pour la non-mixité, on sait qui elle peut "ennuyer" et pourquoi : il s'agit bien d'une stratégie de lutte qui s'est révélé efficace !)
("ce sont souvent des libéraux, plutôt conservateurs qui émettent ce genre de point de vue" : souvent, mais pas toujours libéraux. les extrême-droite et les fascismes en tout genre produisent aussi ce genre de discours. un vieux logiciel de gauche industrielle également, celui qui a raté le tournant des identités et de l'interclassisme, qui pense que ces luttes sont là pour morceler ou distraire de la seule lutte qui compte : la lutte des classes. cf tableau de Soumahoro)
« Modifié: 21 août 2021 à 11:25:33 par Keanu »

Léilwën

  • Invité
Re : Les Temps obscurs
« Réponse #29 le: 21 août 2021 à 12:47:44 »
Désolée d'être provoc mais y a un truc qui me choque (je vais parler à la 1ère personne pour éviter d'inclure qui que ce soit^^) : du coup, j'ai pas le droit de faire des amalgames entre tous les mouvements militants (et je suis tout à fait d'accord avec ça), mais me poser des questions sur la frange militantiste extrême me classe dans un espèce de groupe amalgame d'infâme extrême droite fasciste raciste libéral blanc bourgeois ?

 


Écrivez-nous :
Ou retrouvez-nous sur les réseaux sociaux :
Les textes postés sur le forum sont publiés sous licence Creative Commons BY-NC-ND. Merci de la respecter :)

SMF 2.0.18 | SMF © 2017, Simple Machines | Terms and Policies
Manuscript © Blocweb

Page générée en 0.024 secondes avec 18 requêtes.