Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: Miromensil le 21 juillet 2021 à 17:54:11

Titre: Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 21 juillet 2021 à 17:54:11
"Les temps obscurs" est le titre d'un article que j'ai lu sur le blog de Joséphine Lanesem (https://josephinelanesem.com/2021/03/21/les-temps-obscurs/). De mémoire parce que je n'ai pas relu sa présentation, elle a étudié la philosophie et elle aime bien écrire des nouvelles. Il s'agit, en substance, d'un compte-rendu du livre "Cynical Theories. How Universities Made Everything about Race, Gender, and Identity – and Why This Harms Everybody" de Helen Pluckrose et James Lindsay.

Alors cet article... je l'ai imprimé pour le lire, j'ai envie de l'encadrer. Le contexte dans lequel je me trouvais était le suivant : j'étais déjà un peu triste de réaliser que mon cours de psychologie à l'université était emprunt de psychanalyse - je savais déjà que cette dernière causait plus de torts que de bien. J'étais déjà très perplexe par rapport à l'écriture inclusive et ne souhaitais pas la pratiquer moi-même. Je me méfiais du mot "féminisme" non pas à parce que je ne suis pas d'accord avec ses fondements, mais parce que je déplorais certaines dérives que je percevais de manière floue (et en gros, je ne voulais pas qu'on me mélange avec celles-ci). Je ne comprenais pas, aussi, pourquoi certaines personnes étaient fières de se revendiquer SJW, et je me demandais si elles réfléchissaient à ce qu'elles faisaient, etc. Je ne voyais pas ce que venait faire sur internet un mot comme "racisée", que je trouvais aussi très douteux. J'ai partagé mes doutes à très peu de gens. Et voilà, tout s'éclaire...

Cet article est le puzzle complet de tous ces éléments et bien d'autres. Je comprends mieux mon propre scepticisme par rapport à tout ça. Je comprends encore mieux les appels à la nuance que je vois un peu partout. Je vous note le début :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


J'ai très très envie de coller tout le reste, tant je le trouve pertinent et éclairant dans sa globalité. Difficile aussi de ne pas en rappeler la conclusion ici. Bref, si comme moi vous étiez dans le flou par rapport à tout ça, ça pourrait vous intéresser de le lire

(Ahaahah je trouve ça fou. Des mois que je me dis "mais quel drôle de truc, mais quel drôle de truc", je pouvais à peine en parler, et je comprends enfin l'histoire de ces idées)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Dot Quote le 21 juillet 2021 à 18:39:50
wuw, effectivement, ça se laisse goulument digérer par bon-goût du bon-sens ; je m'éclaire quelques fausses routes personnelles, je crois, m'interroge sur certains trucs, un peu, m'exalte de la clarté du propos, m'enivre d'en lire une critique non-transparente mais pourtant sans débordement, et tente ici de faire vivre ce qui m'aparait également comme à promouvoir, à savoir ce fil et son contenu



- ma dernière opération a été de cliquer sur le lien vers le blog, mais je n'en ai parcouru qu'un trop peu vaste segment par fatigue, néanmoins je me suis surpris à entrevoir de la glose intrigante

- je rebondis sur une question car je ne suis pas sûr de partager ce 'savoir que la psychanalyse causait plus de torts que de bien'... qu'en est-il ?
j'avoue que pour moi, plus ou moins seule, l'incapacité majoritaire de la population à lever le phénomène d'évitement, est un échec de la psychanalyse en son impact social, cependant il est évident que ceux qui croient en cette méthode de réalisation personnelle ont effectué cet effort, qui est je l'avoue, parfois peut-être trop lourd à porter émotionnellement pour, comme dit, causer plus de bien que de tort... à réfléchir pour moi en tous cas

- je découvre un nouveau terme du monde actuel, heu c'est un peu bizarre ce Social Justice Warior phénomène... perso je connais ce sentiment de vouloir aider alors qu'on a soi-même besoin d'aide, et en tant que j'ai accepté la normalité bien fondée de toute contradiction individuelle inhérente à l'entendement, je vois le problème à l'ignorance inproductive de l'aveuglement des gens sur l'ambivalences de leurs directions comparées à leurs ambitions, mais pour autant je crois que c'est un problème qui s'étend au delà de cette catégorie sociale... après oui, de là où, justement, l'aveuglement que la psychanalyse demande de lever, serait dangereux, c'est encore une ambivalence à gérer : on peut pas tout éviter ou tout assumer, ça me parait évident, et en ce... bin j'ai pas grand résultat à présenter, mais effectivement un problème de conscience semble émerger de l'exemple du SJW pour le propos juste de l'article à propos de... de ? je sais pas trop au final, désolé

- l'extrait cité, waw, je n'oserais pas me le réserver à la décortique, mais j'encourage tous les flemmeux, les septiques aussi, et pas mal de potentiels co-lecteurs, de rejoindre cet appel à plus de mesure dans notre raison sociale



"mais quel drôle de truc" ^.^
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 21 juillet 2021 à 18:50:06
Moi non plus je ne sais pas lire les pavés sur internet (dont les tiens), c'est pour ça que je dis que je l'ai imprimé

Je ne m'exprime pas super bien sur tous ces sujets plutot complexes, pour déconstruire la psychanalyse je devrais te donner des liens vers des livres, des articles et des vidéos. Bon, voici une vidéo parmi d'autres : https://www.youtube.com/watch?v=RBd2sm-0eyM&t=1073s, et son résumé en description :

Citer
Les citoyens profanes ignorent généralement la différence entre psychiatrie, psychologie et psychanalyse. Cette dernière est omniprésente dans les médias, mais elle repose sur des principes et des concepts qui échouent au test de scientificité. Il est très difficile de trouver un chercheur en activité prêt à apporter une analyse scientifique de cette doctrine. Joël Swendsen, Professeur de psychologie et directeur de recherche CNRS à l’Institut de Neurosciences cognitives et intégratives d’Aquitaine fera cette analyse pour nous.

Edit : ok ok, je raie ça, my bad : Le problème c'est que je sais que tu vas pas lire les articles et que tu ne regardes pas ces vidéos, or ni moi ni personne ne pouvons faire ce travail de recherche à ta place, mais du coup tu te prives d'une compréhension plus profonde de ce qui t'entoures, il me semble :/ 

En ouvrant ce fil je voulais surtout partager l'article, le reste voguera où il voguera, ma foi
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Dot Quote le 21 juillet 2021 à 19:05:34
le problème ?? de ce fil ? le mien perso ? celui de ceux qui attendent de me suivre pour cliquer ?
j'ai l'impression qu'un 'tu' qui ne se tait pas m'incrimine de ne pas en faire assez... bon j'ai lu le spoiler en entier, c'est déjà pas mal non si en plus j'ose alimenter ce forum par une réaction ? ou il faut absolument que le problème de ce fil me désigne coupable de mettre des mots ?

et puisqu'il faut toujours que du personnel intervienne ici, bin je sais pas, toi plus que quiconque sait comment je m'électrise du contenu sur lequel je peux développer de certaines phobies, tu me le retournes dans la plaie encore une fos ? là comme ça ?

merci

j'sais pas, c'était pour discuter du truc ou pour moi perso, ce message ? l'ambivalence de cet aspect du forum m'a toujours intrigué, comme quoi on commence par 'je pense ça et vous ?' pour finir en 'toi t'es nul et tant pis pour toi'

'fin bref, ouais :/
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Krapoutchniek le 21 juillet 2021 à 19:14:04
Ce n'est ni plus ni moins que de la pensée unique et l'article en parle très bien (j'ai lu ton spoiler et c'est très intéressant, je lirai le reste quand j'aurai plus de temps :p ). Sinon Dot, le terme "social justice warrior" désigne les gens qui répandent cette pensée unique, la défendent et n'admettent pas que les autres puissent penser différemment. Ils n'ont pas forcément besoin d'aide, la plupart du temps ils se sentent investis d'une sorte de mission, un peu comme s'ils défendaient la veuve et l'orphelin en quelque sorte (d'où le terme de justice sociale).
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 21 juillet 2021 à 22:38:21
Yep

Les autres phrases de l'article qui interpellent quand on en a lu la totalité c'est

"(...) Ainsi la gauche abandonne en toute bonne conscience les classes populaires (...) "

et

"Les vraies avancées en justice sociale n’ont pas été faites par ce mouvement [donc le postmodernisme dont l'activisme post 2010 est issu], comme le rappellent Pluckrose et Lindsay : les droits de noirs, des femmes et des homosexuels ont été reconnus au cours du XXe siècle par des mouvements qui s’inspiraient des principes modernes d’universalité, de liberté et d’égalité, dont les arguments étaient imparables en ce qu’ils étaient fondés en raison, celle-ci étant reconnue comme le critère du juste. Or ces acquis sont récents, inachevés et menacés, non seulement par l’extrême droite, mais par cette gauche qui ressemble au fascisme qu’elle prétend combattre : elle préfère la débauche d’émotion à l’exercice de la raison, justifie le recours à la censure et à la violence et renonce à l’universalité pour l’identité. Il ne fait pas de doute non plus que ces deux extrêmes s’alimentent et se radicalisent l’un contre l’autre, laissant peu de place entre eux au dialogue éclairé, à la pensée soucieuse du vrai."

(Mais c'est mieux de remettre ces extraits dans le contexte de l'article pour pas débattre dans tous les sens, si débat dans tous les sens il y a parce qu'on ne lit pas les choses dans leur contexte, c'est un peu le risque si je ne mets que des phrases comme ça, et tant mieux si c'est pas le cas)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Léilwën le 22 juillet 2021 à 07:03:55
Merci pour l'article, j'irai le lire dès que je trouve le temps parce que moi aussi, tout ça me questionne... (Mais ce n'est que mon ressenti non fondé sur la raison :mrgreen: (pardon my troll :mrgreen: :mrgreen:))
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 22 juillet 2021 à 18:11:05
Bonjour Miromensil,


Merci à toi pour cette intéressante découverte.

Alors, d'un point de vue critique, je dirais que l'article s'inscrit beaucoup plus dans une démarche essayiste comme ont pu le faire par le passé Emmanuel Todd ou encore Eric Zemmour – soit : une critique de l'actualité de la pensée –, plutôt que de s'inscrire dans une démarche universaliste immédiate ou philosophique.

Je me permets de réagir sur la forme car, si l'article semble prendre la défense de l'universalité des droits humains, cet article de blog reste cependant dans des considérations critiques individualisées et particulières (il s'agit de dénoncer les idées de certains individus ou de certaines pratiques universitaires d'aujourd'hui).


En quelque sorte, il me semble que le meilleur moyen de combattre une certaine forme de pensée unique serait de concentrer l'attention sur des notions universelles (la tolérance, l'égalité, l'éducation, etc.) plutôt que de concentrer l'attention sur des dérives individuelles (qui concerneraient donc une frange marginale de la psychanalyse ou de je ne sais quel autre domaine de la théorie).


Bref, un article qui prend parti contre le dogmatisme, et qui a le mérite de montrer du doigt la grande diversité des opinions, la richesse d'un débat aux nuances si nombreuses !

Encore merci à toi pour cette vibrante découverte. :)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Feather le 25 juillet 2021 à 22:40:20
S'autoriser à déconstruire pour repenser l'actualité. Faire émerger l'impensable et réécrire la réalité. Est-ce peut-être cela l'analyse, celle qui  ouvrirait la voie vers le progrès?

( suis-je certainement hors-sujet?)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Rémi le 25 juillet 2021 à 23:02:12
Merci pour l'article, me donne envie de relire tout ça à tête reposée.
Très enrichissant dès la première lecture en tout cas.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 14 août 2021 à 15:08:58
Chouette si ça vous intéresse !

Là je suis contente parce que je viens de voir qu'une traduction du livre en français allait sortir en septembre

Après faut voir, je sais pas si il est bien, faudra lire des avis/se faire le sien

Le triomphe des impostures intellectuelles
Helen Pluckrose (Auteur) James Lindsay (Auteur)
Comment les théories sur l'identité la race, le genre gangrènent l'université et nuisent à la société
Paru le 10 septembre 2021
Essai

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Za'gros Cheveux le 19 août 2021 à 10:18:52
Bon, je n'ai pas envie de me lancer là dedans, alors juste un débat (un peu long certes) pour un peu remettre les pendules à l'heure sur ces questions (ou simplement avoir un autre son de cloche, face à ces pensées que je trouve vraiment nauséabondes) : https://youtu.be/aaUXRHNII1w

Pour moi les pensées intersectionnelles  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9)(ce que cet article semble vouloir attaquer) c'est avant tout des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants et qui ont aidé plein de gens à se rassembler, à lutter ensemble et à comprendre les enjeux des oppressions raciste, classiste, de genre, etc.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 19 août 2021 à 10:56:42
Merci pour le débat, je regarderai. Par contre je suis pas sure d'avoir compris ce que tu trouves nauséabond : les sjw dont les idées viennent des auteurs postmodernes, ou le fait de se demander d'où viennent ceux-ci ?

L'autrice de l'article ne cite pas le concept d'intersectionnalité, non. "Par exemple, la notion aide à comprendre en quoi les femmes noires ou pauvres ne subissent pas les mêmes violences ou discriminations que les femmes issues des classes socio-professionnelles favorisées et blanches" : bah oui, bien sûr.

Si les raisons pour lesquelles cet article est mauvais te semblent évidentes, moi j'ai pas d'avis fixe et je veux bien me remettre en question et changer d'avis, j'ai juste trouvé ça intéressant qu'on se demande quelle est l'origine des affirmations des milieux militants dont tu parles, afin de moi me forger un avis - qui n'est pas définitif, donc. Mais je regarderai le débat dans tous les cas
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 19 août 2021 à 12:37:58
Bonjour à vous,

:)


Je suis allé voir le débat proposé par Za'gros Cheveux qui me semble plus juste dans son équilibre car il permet aux deux contradictrices d'exposer leur pensée sans prévaloir l'une sur l'autre.

Il m'apparaît clairement que certains militants attaquent l'universalisme en le réduisant à une sorte de propagande antireligieuse, comme un manifeste contre les croyances que l'on trouve un peu partout dans le monde. Pourtant, de nombreuses religions dans le monde aspirent à une certaine forme d'universalité lorsqu'elles cherchent un état spirituel conforme à une certaine nature divine...

La place de l'université dans ce genre de débat m'apparaît trop ambigüe pour être véritablement assumée.


Pour moi les pensées intersectionnelles  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9)(ce que cet article semble vouloir attaquer) c'est avant tout des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants et qui ont aidé plein de gens à se rassembler, à lutter ensemble et à comprendre les enjeux des oppressions raciste, classiste, de genre, etc.

Oui, mais quand tu dis : « des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants » ; Est-ce que tu dis que ce serait un heureux hasard qui aurait favorisé la propagation de ces idées ? Ou dis-tu au contraire que c'est l'aspiration première de l'université d'influencer le monde militant et que l'université a joué son rôle normal en amenant un tel débat ?

Ces deux femmes (Diallo et Roza) sont pleinement engagées dans la vie citoyenne au quotidien, chacune à sa façon. Pourtant cela ne dit pas si l'université serait prise entre deux feux, prise en tenailles dans un débat qui ne la concerne pas directement, ou si au contraire c'est le rôle normal de l'université de laisser les idées s'exprimer et les débats se dérouler.


Est-ce vraiment une bonne chose que l'université influence le débat militant ? Ne serait-ce pas rompre une forme de frontière sacrée entre deux domaines citoyens très différents ?

Je me pose cette question car j'ai eu l'occasion de militer par le passé, et j'avais à cœur de laisser l'université en dehors de mes pérégrinations politiques, pour préserver l'étude (entre quatre murs) et les étudiants des malheurs du monde, malheurs qui, s'ils les avaient touchés frontalement, les auraient empêchés d'étudier. Qu'en pensez-vous ? ^^
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ben.G le 19 août 2021 à 13:46:14
Bon, je n'ai pas envie de me lancer là dedans, alors juste un débat (un peu long certes) pour un peu remettre les pendules à l'heure sur ces questions (ou simplement avoir un autre son de cloche, face à ces pensées que je trouve vraiment nauséabondes) : https://youtu.be/aaUXRHNII1w

Pour moi les pensées intersectionnelles  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9)(ce que cet article semble vouloir attaquer) c'est avant tout des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants et qui ont aidé plein de gens à se rassembler, à lutter ensemble et à comprendre les enjeux des oppressions raciste, classiste, de genre, etc.

je plussoie tout ça
j'ai lu l'article et il m'a paru tellement couvert de mauvaise foi que j'ai eu la flemme de lancer un débat
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 19 août 2021 à 14:05:37
J'ai pas vu de mauvaise foi perso, vous en voyez où ? Je troll pas en demandant ça, sincèrement. Moi j'ai l'impression d'un article qui explique clairement et simplement des concepts dont j'entendais vaguement parler sans savoir quoi en penser, et surtout qui en retrace l'histoire

Vous avez l'air sûr de vous et de ce que vous savez, que cet article c'est de la merde, bah je demande qu'à comprendre
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ariane le 19 août 2021 à 16:20:38
(Merci Zag pour les liens, je passerai voir dès que j'aurai le courage...).

J'ai pas vu de mauvaise foi perso, vous en voyez où ? Je troll pas en demandant ça, sincèrement. Moi j'ai l'impression d'un article qui explique clairement et simplement des concepts dont j'entendais vaguement parler sans savoir quoi en penser, et surtout qui en retrace l'histoire

Vous avez l'air sûr de vous et de ce que vous savez, que cet article c'est de la merde, bah je demande qu'à comprendre
Je peux essayer de te faire une réponse, vu de l'extérieur, mais je ne m'y connais pas du tout :-[... et je réponds de mémoire car je n'ai pas le courage de tout relire. Comme Ben.G, j'avais renoncé à lancer un débat. Mais maintenant que le débat est lancé, et surtout, comme tu poses la question en toute sincérité de ce qui peut déranger dans l'article, j'ai envie d'essayer d'y répondre...

- En lisant cet article, j'ai eu l'impression que l'auteur visait énormément de choses différentes  :o du lacanisme au relativisme culturel, en passant par l'identité de genre et la remise en cause de la based-evidence medicine... (les pensées intersectionnelles, oui, sûrement ; mais ça me semble ratisser plus large que ça). C'est peut-être ma vision en détails et mon amour des nuances qui jouent, mais j'ai l'impression que chacun de ces sujets mériterait une approche intelligente et précise, et pas d'être mêlé au reste dans un gros ensemble flou qui semble vraiment illustrer la pensée du "c'était mieux avant !"... Je perçois mal l'unité de cette "pensée post-moderne" que l'article essaie de déconstruire ; j'ai plutôt l'impression d'une apologie en creux de la pensée universaliste des lumières, qui refuserait d'être dépassée ou nuancée, et qui engloberait du coup d'un même geste toute exfiltration ^^ .

- L'auteur / les auteurs que tu cites assument clairement leur subjectivité quant à la question qu'ils essaient de traiter, et c'est vivace tout au long du texte, dans les expressions et champs lexicaux utilisés. (J'ai la flemme de faire des relevés  :-[ c'est une pluie de termes subjectifs et dépréciatifs ; si tu veux je peux prendre pour exemple le titre du livre que tu cites un peu plus loin, qui à lui seul regroupe les termes "gangrènent" et "nuisent").

- Bien plus que la pertinence des nouveaux courants (par exemple, la pertinence des nouvelles façons de mettre en valeur les témoignages individuels, ou la pertinence du relativisme culturel, ou la pertinence de la remise en cause de la based-evidence medicine...), l'article que tu as cité s'attaque surtout aux méthodes employées dans les débats ou les échanges de tous les jours, et il ne cite que les méthodes perçues (parfois à raison peut-être) comme extrêmes ou inadaptées. L'article met cela en lien avec "la réification dans un activisme qui prend ces théories pour des vérités révélées que tous doivent reconnaître, respecter et pratiquer". Pourtant, j'ai l'impression que le type de méthodes décrites (les discours tranchés, le fait de ne pas reconnaître la légitimité de l'autre à prendre la parole, de poser comme vérité vraie quelque chose que l'autre aurait voulu débattre, utiliser "l'ironie amère", la parodie, le second degré...) sont renforcées par internet et les échanges virtuels, et dans ces circonstances, beaucoup de monde les utilise, pour défendre des points de vue de toutes sortes. (Un simple exemple, peut-être pas le plus frappant, mais à portée de main : l'auteur emploie le terme "surréalistes" pour décrire les théories auxquelles elle n'adhère pas... n'est-ce pas prendre son opinion à elle pour une vérité révélée et manier l'ironie ou la moquerie pour décrédibiliser l'autre ?). Je n'y vois pas une spécificité du "relativisme post-moderne" (que j'ai déjà du mal à reconnaître en tant qu'entité) mais plutôt des manières de communiquer dans un monde qui se polarise.

- C'est rigolo de voir des personnes critiquer "la pensée unique" pour défendre un article qui fait l'apologie de l'universalisme ^^ .

... Il y aurait sûrement plein d'autres choses à en dire, mais je n'ai mis que ce qui m'avait le + marquée à la lecture de ce fil.  :-[
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Keanu le 19 août 2021 à 18:25:10
Rien d'intéressant, de substantiel ou de rigoureux dans cet article...
L'universalisme républicain larmoyant, on le connaît depuis longtemps, il a fait beaucoup de mal et continue d'en faire, et il ne m'intéresse déjà pas beaucoup chez une philosophe comme Badinter ou une chercheuse comme Stéphanie Roza (La Gauche contre les Lumières, 2020), alors dans ce genre d'articles expéditifs encore moins.
Désolé !
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 19 août 2021 à 18:46:37
Mon cher Keanu,


Je reconnais bien-là ton discours virulent à l'égard des faibles, des larmoyants, des malheureux.

Je dois cependant te prévenir que nous ne prévoyons pas d'être à la hauteur de tes attentes, et que l'universalité des droits humains n'a pas à se soumettre à un discours virulent qui n'a lieu d'être ni dans les universités ni sur les réseaux sociaux.


La question républicaine est indépendante de la question philosophique, et la confusion que certains politiciens peuvent faire entre « une République des Lumières » et la base philosophique des penseurs du XVIIIeme n'a pas à toucher ni les étudiants, ni les universitaires, c'est mon avis.

Je suis critique à l'égard de l'article proposé à la lecture en introduction du présent fil, il me semble s'éloigner des principes philosophiques dont l'université se prévalait pendant longtemps. Je comprends parfaitement que les choix des professeurs et institutions d'étude (reliées à l'État d'une façon ou d'une autre) puissent évoluer, se transformer, progresser vers un autre idéal. Cela ne me surprend pas.

Cependant, cette hypothétique transition ne pourra jamais se faire sans une juste considération des idéaux universalistes, quoi qu'on en pense.


Keanu, expédier un tel débat en réduisant des opinions diversifiées au seul terme de « républicanisme larmoyant faisant beaucoup de mal » va à l'encontre de tout équilibre du débat, de toute prise en considération des contradictions et opinions contradictoires.

Je demande donc à ce qu'un effort soit fait pour éviter que s'enveniment des positions individuelles.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 20 août 2021 à 12:50:56
@Ariane, merci d’avoir pris le temps de répondre. Je suis tout à fait d’accord avec toi que chacune des problématiques que tu cites mériterait de plus amples développements. Et ça tombe bien, parce que cet article n’est autre qu’un compte-rendu d’un livre qui fait environ 500 pages, et où chaque chapitre détaille tous ces aspects.

Je ne pense pas, par contre, qu’on puisse résumé tout ça à un « c’était mieux avant », mais à un « on peut penser différemment ». De même, les idées ont une histoire, et le mouvement des sjw n’est pas né ex nihilo sur internet à partir des années 2010. Le but de l’article était aussi de montrer ça.

Tu dis « elle déconstruit ». Pour ceux qui ne savent pas ce qu’est la déconstruction, il y a cette video (https://www.youtube.com/watch?v=k-I9RoJorY8) qui l'explique brièvement. De plus, les auteurs du livre Cynical theories ne sont pas neutres dans leur propos, c'est sûr. En même temps, quand on voit les dérives qu’ils dénoncent, c’est difficile de ne pas l’être, non ? Je comprends mieux ce qui vous rebute à partager vos points de vue si c’est le sous-titre de la traduction française qui vous dérange. Si tu veux une approche plus neutre du post-modernisme et des auteurs qu’il regroupe, il y a la page wikipedia de la philosophie postmoderne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_postmoderne), et on lit d’entrée de jeu que c’est effectivement un terme fourre-tout pour désigner tout un tas de penseurs français, de Lacan à Derrida. Mais pour toutes ces raisons, je ne pense pas que l’autrice de l’article « déconstruit » : elle retrace l’histoire, elle explique et elle critique, de concert avec le livre.

Je suis d’accord avec toi aussi que débattre sur internet, par écrit, c’est pas évident et ça polarise vite. Est-ce que tu penses que toi, moi, les intervenants de ce fil et tous ceux qui le veulent, dans l’idée - je dis pas qu’on doit le faire, on pourrait discuter irl de tout ça, de façon ouverte, sans énervement, et dans le respect des points de vue des uns et des autres ? A toi/vous de me dire

Je t’avoue que je n’ai pas saisi le concept « exfiltration ». Si tu as des sources qui l’expliquent, je suis preneuse.

Quant à l’aspiration à l’universalité, yep, ça m’a aussi questionné en lisant l’article, mais je pense que ce sera définit plus clairement dans le bouquin. D’entrée de jeu ça me fait penser à mes cours de droit et à ce qu’on y a dit sur les droits humains, et yep, y avait toute une partie consacrée à la question de savoir si c’était souhaitable de les appliquer à des gens qui n’avaient rien demandé - mais c’est peut-être pas ça dont il est question ici, je ne sais pas tout. Mais j’en retiens que, dans mes cours, la question s’est posée.

@Keanu, pourquoi « désolé » ? D’avoir une opinion différente de celle du livre en question ? Ca ne me pose pas de problème. Je ne suis pas sure, cependant, de piger ce que tu reproches à l’article. J’imagine que tu sais que sur internet y a tout un tas de gens qui parlent des livres qu’ils lisent sur des blogs ou sur les réseaux. Et yep, leurs billets de blog n’empruntent pas les canons des articles scientifiques, si c’est ça que tu lui reproches. Est-ce que c’est une pratique condamnable pour autant ? Je ne crois pas, ça donne des idées de lecture, je trouve ça pas mal, on apprend des choses.

Je ne connaissais Badinter que de nom, je suis allée voir sur wikipedia, et je lis

" Élisabeth Badinter pense que l'humanisme rationaliste, l'accent mis sur la ressemblance entre les hommes et les femmes, sont historiquement porteurs du progrès de la condition féminine, alors que toutes les pensées de la différence sont potentiellement porteuses de discrimination et d'inégalité "

Oui, et ? Quel est le problème avec ça ? Comme tu es sans doute beaucoup plus érudit que moi, je te demanderais bien de me citer quelles autrices et quels auteurs tu préconises sur la question du féminisme, mais vu ton intervention ici je crains que tu ne snobes cette question, alors je la laisse en suspend

Citer
Keanu, expédier un tel débat en réduisant des opinions diversifiées au seul terme de « républicanisme larmoyant faisant beaucoup de mal » va à l'encontre de tout équilibre du débat, de toute prise en considération des contradictions et opinions contradictoires.
Et oui, mon cher Alan, mais que veux-tu… De mon côté, je ne vais accuser personne de mauvaise foi, ce serait trop facile. Mais je pense que les observateurs qui lisent ce fil sans intervenir se feront leur propre idée sur la question

Citer
Policiers du discours, décidant de ce qui doit être dit et comment, ils n’autorisent pas le débat, puisque le débat est en soi une atteinte à leur identité.

 :-¬?
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Léilwën le 20 août 2021 à 13:11:53
Je réponds juste pour dire que, de ce que j'en ai compris (et parfois je ne comprends rien), "pensée unique" et "universalisme" sont deux concepts opposés. Toujours de ce que j'en ai compris, la "pensée unique" est une uniformisation de la manière de penser de tous les hommes, qui devraient donc tous penser pareil, alors que l'"universalisme" c'est le fait de vouloir rechercher des solutions etc qui rassemblent tout le monde en prenant en compte le fait que chacun vit et pense différemment, justement.

Mais encore une fois, je n'ai peut-être rien compris...
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 20 août 2021 à 13:16:12
Ah yep c'est plus clair dit comme ça, merci !
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 20 août 2021 à 13:45:06
Bonjour,


C'est un bon début :

Citer
Je réponds juste pour dire que, de ce que j'en ai compris (et parfois je ne comprends rien), "pensée unique" et "universalisme" sont deux concepts opposés. Toujours de ce que j'en ai compris, la "pensée unique" est une uniformisation de la manière de penser de tous les hommes, qui devraient donc tous penser pareil, alors que l'"universalisme" c'est le fait de vouloir rechercher des solutions etc qui rassemblent tout le monde en prenant en compte le fait que chacun vit et pense différemment, justement.

En fait, la nuance (imperceptible) entre l'universalisme et la fameuse « pensée unique », c'est celle selon laquelle l'individu n'est pas nécessairement capable d'édicter une vérité universelle (scepticisme) mais tend à le faire afin d'être pleinement conscient des enjeux qui le touchent en tant qu'individu (au-delà du groupe, le droit universel touche les peuples voisins, les autres cultures, les autres opinions différentes des siennes). Parler d'universalisme indique la volonté d'une personne de s'intéresser à autrui (l'altérité) et de prendre en compte les autres conceptions du monde en cherchant des points communs entre des visions différentes distinctes.

Ainsi, la philosophie des Lumières préconise que l'individu ait tous les outils pour s'émanciper lui-même, que l'individu puisse aller au-delà de ses propres préjugés, et donc toucher lui-même à des considérations universelles sans le concours d'autrui (de façon autonome). Cet idéal philosophique s'est construit à l'encontre des théologiens et censures religieuses qui avaient ensanglanté les précédents siècles (voir : guerres civiles liées à la Réforme, Saint-Barthélemy, etc.).

Là où il y a un couac, aujourd'hui, c'est que certaines autorités religieuses refusent à l'individu la possibilité d'accéder lui-même à des notions universelles, en demandant à l'individu de s'en référer à l'autorité religieuse pour lui dire quelles sont les vérités supérieures. Il y a une confrontation entre la censure de certains chefs religieux et le désir d'émancipation de nombreux théoriciens.

L'accusation est faite à l'encontre de certains universitaires, chercheurs ou polémistes « postmodernes » de vouloir eux-mêmes édicter des vérités vraies sans laisser à l'individu lui-même les moyens d'y accéder. C'est comme si certains penseurs prenaient pour exemple la censure religieuse en soumettant les élèves à leurs opinions plutôt que de donner à chacune & chacun les moyens de s'émanciper. Actuellement, on quitte fatalement la dimension philosophique (élargie) pour se tourner vers un cas concret :
Si un penseur du XXIeme prétend dicter la vérité à son élève sans lui donner les moyens de rechercher par lui-même cette vérité, fait-il obstacle à ses droits en l'empêchant d'émettre une démarche d'émancipation autonome ?

Un autre exemple concret :
Si quelqu'un au cours de la discussion ne connaît pas les références élémentaires citées par un contradicteur, est-il en droit de demander des éclaircissements sur le fond de sa pensée ? d'émettre des critiques à cet égard ?


Désolé pour le pavé, c'est un peu long, légèrement compressé, pas toujours clair, et ça regroupe de nombreuses notions très différentes les unes des autres lors d'une discussion très élargie.

J'espère au moins que ce sera un début d'éclaircissement sur les équilibres en jeu, les aspirations premières de la philosophie universaliste (ou idéaliste). :)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Keanu le 20 août 2021 à 13:47:37
Personne n'empêche quiconque de débattre.
Aucun snobisme non plus de ma part ; je suis juste épuisé des stratégies sans cesse renouvelées de délégitimation des luttes sociales qui fleurissent partout sous la chape toujours vertueuse du débat contradictoire, de la raison bien partagée, de la ressemblance et de l'unité. La véritable virulence, on sait d'où elle provient et sur qui elle s'exerce, de manière toujours concrète dans les actes et de manière souvent insidieuse dans les discours.
Oui, une éducation politique, ça se construit, en effet, c'est long, complexe et fastidieux, c'est une initiation face à laquelle on n'est pas tous égaux, qui réclame du temps et des moyens. Je suis désolé de n'avoir moi-même pas le temps ni l'énergie en ce moment pour, une fois de plus, expliquer que les luttes sociales ne risquent pas de censurer votre sacro-sainte liberté d'expression, de déconstruire aveuglément la science, de substituer le règne de l'émotion totalitaire à celui de la rationalité horizontale, de pourfendre l'héritage des Lumières, de nous rendre virulents plutôt que bienveillants, d'ethniciser la nation politique ou de communautariser l'espèce humaine (lol).
Il faut bien comprendre que, dans cet article comme dans mille autre discours, les appels à l'universalisme sont souvent le nom d'autre chose.
Je me contenterai de renvoyer paresseusement à ce lien sur le forum, où Loup et moi avions amorcé quelques pistes de réflexion (déjà développées bien avant nous lol), à cet article et à ce tableau. Voilà, rien d'universitaire ou de trop long.
Je vous laisse...


https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33670.0 (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33670.0)

http://www.slate.fr/story/191766/universalisme-antiracisme-republique-france-histoire-coloniale (http://www.slate.fr/story/191766/universalisme-antiracisme-republique-france-histoire-coloniale)

https://servimg.com/view/20177122/118# (https://servimg.com/view/20177122/118#) (Maboula Soumahoro)
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ariane le 20 août 2021 à 14:04:22
Merci de ta réponse, Miro.

Citer
@Ariane, merci d’avoir pris le temps de répondre. Je suis tout à fait d’accord avec toi que chacune des problématiques que tu cites mériterait de plus amples développements. Et ça tombe bien, parce que cet article n’est autre qu’un compte-rendu d’un livre qui fait environ 500 pages, et où chaque chapitre détaille tous ces aspects.
Ce que je voulais dire, ce n'est pas qu'il faudrait que l'article soit plus long pour détailler + (et j'imagine bien que c'est fait dans le livre). Je voulais dire que de mon point de vue, je percevais mal la pertinence de rassembler tous ces thèmes sous un seul terme (post-modernisme) et que j'avais plutôt l'impression d'une apologie en creux de l'universalisme, qui du coup critiquera tout discours divergent. Je ne sais pas trop comment le formuler + clairement que je ne l'ai fait, désolée  :-[ .

Citer
Je ne pense pas, par contre, qu’on puisse résumé tout ça à un « c’était mieux avant », mais à un « on peut penser différemment ». De même, les idées ont une histoire, et le mouvement des sjw n’est pas né ex nihilo sur internet à partir des années 2010. Le but de l’article était aussi de montrer ça.
L'article ne propose rien de nouveau. Il propose juste de remettre en cause tout ce qui diverge de l'universalisme. Donc le "on peut penser différemment", à mes yeux, se rapproche + d'un "on peut penser comme avant". Ça ne me dérangerait pas si l'auteur revendiquait le fait de vouloir remettre au goût du jour l'universalisme, au moins ce serait assumé ; et si elle laissait la porte ouverte à des nuances ou bien des équilibres à trouver (je ne dis pas que ça m'emballerait, mais au moins, il y aurait quelque chose de proposé qui s'appuie sur les différents chemins qui ont été explorés depuis). Au lieu de ça, je trouve que ce qui est fait ici, c'est attaquer d'un seul geste beaucoup de phénomènes différents (même si certains ont de fortes racines communes), en s'appuyant non pas sur le motif de ces courants divergents (qui ont pour but, pour nombre d'entre eux, de défendre le point de vue et les droits de minorités / catégories de population opprimées) mais plutôt sur le fait qu'il y a des excès et des modes de communication trop autoritaires. Le procédé ne me plaît pas. Ce n'est que mon avis.

Citer
Tu dis « elle déconstruit ». Pour ceux qui ne savent pas ce qu’est la déconstruction, il y a cette video qui l'explique brièvement. De plus, les auteurs du livre Cynical theories ne sont pas neutres dans leur propos, c'est sûr. En même temps, quand on voit les dérives qu’ils dénoncent, c’est difficile de ne pas l’être, non ? Je comprends mieux ce qui vous rebute à partager vos points de vue si c’est le sous-titre de la traduction française qui vous dérange. Si tu veux une approche plus neutre du post-modernisme et des auteurs qu’il regroupe, il y a la page wikipedia de la philosophie postmoderne, et on lit d’entrée de jeu que c’est effectivement un terme fourre-tout pour désigner tout un tas de penseurs français, de Lacan à Derrida. Mais pour toutes ces raisons, je ne pense pas que l’autrice de l’article « déconstruit » : elle retrace l’histoire, elle explique et elle critique, de concert avec le livre.
Je comprends bien que l'on puisse se permettre de ne pas être neutre ;) mais de là à utiliser des champs lexicaux subjectifs et dépréciatifs à toutes les phrases, il y a une marge. Je donnais le sous-titre à titre d'exemple, mais de tels termes, il y en a partout dans l'article. Je ne perçois aucun effort de prise de recul et l'auteur assume son parti pris. De nombreuses phrases sont très creuses (comme le fameux "surréalistes"), d'où l'impossibilité de construire un débat là-dessus. Je ne peux pas dire que cette auteur "explique" quoi que ce soit ; elle exprime sa révolte à travers son prisme de sentiments. C'est son droit, mais ça peut fonctionner à son détriment : moi elle ne me donne aucunement l'envie de lire le livre dont elle parle.

Citer
Je suis d’accord avec toi aussi que débattre sur internet, par écrit, c’est pas évident et ça polarise vite. Est-ce que tu penses que toi, moi, les intervenants de ce fil et tous ceux qui le veulent, dans l’idée - je dis pas qu’on doit le faire, on pourrait discuter irl de tout ça, de façon ouverte, sans énervement, et dans le respect des points de vue des uns et des autres ? A toi/vous de me dire
Si un jour on se recroise IRL, pourquoi pas, bien sûr. Mais ce n'est pas du tout ça que je voulais dire quand je parlais des dérives de la communication sur internet '-' . Je voulais juste dire que les dérives que l'auteur dénonce chez les militants (un côté autoritaire, moqueur, catégorique, etc etc), on les retrouve un peu partout de nos jours, et notamment dans les communications virtuelles (et même dans son propre article !). D'où l'absence de pertinence à mes yeux de focaliser sa critique sur lesdites dérives, qu'elle ne présente d'ailleurs pas comme des dérives de communication ou des extrêmes, mais comme l'essence même des mouvements qu'elle critique (et ça je trouve ça malhonnête, même si c'est peut-être inconscient de sa part, j'imagine que ça doit être conscient de la part de certains "penseurs" dont elle suit la ligne ; parce que c'est très efficace pour rallier des partisans).

Citer
Je t’avoue que je n’ai pas saisi le concept « exfiltration ». Si tu as des sources qui l’expliquent, je suis preneuse.
Houlà, aucun concept là-dessous, juste une métaphore mal foutue ;) .

Edit :
Je trouve malvenu de la part de l'auteur de poster un article bourré de termes dépréciatifs, moqueurs, catégoriques, agressifs... tout en accusant les personnes ciblées de refuser le débat. En fait, devant un tel article, c'est une réaction normale et pacifiste de ne pas souhaiter pousser le débat plus loin : aucune ouverture ne transparaît. Personne n'a pour vocation de s'épuiser en vain.



Citation de: Léli
Je réponds juste pour dire que, de ce que j'en ai compris (et parfois je ne comprends rien), "pensée unique" et "universalisme" sont deux concepts opposés. Toujours de ce que j'en ai compris, la "pensée unique" est une uniformisation de la manière de penser de tous les hommes, qui devraient donc tous penser pareil, alors que l'"universalisme" c'est le fait de vouloir rechercher des solutions etc qui rassemblent tout le monde en prenant en compte le fait que chacun vit et pense différemment, justement.
Je sais bien que ce sont des concepts différents, ça me faisait sourire, c'est tout. Pour moi ils se rejoignent un peu, à un certain point. Dans l'article, l'auteur critique clairement le fait qu'aujourd'hui on met trop en avant les différences de vécus et les subjectivités des regards.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 20 août 2021 à 15:19:52
Yep, je comprends la plupart des points que tu évoques, cool de les avoir re-précisés. L'article, la façon de discuter ici, sont perfectibles bien sûr. Si tu connais un autre document ou quoi qui est clair et parle des mêmes questions, je le lirai, et en attendant j'irai voir les liens de Keanu. 

Citer
Houlà, aucun concept là-dessous, juste une métaphore mal foutue ;) .
Autant pour moi !

Edit : j'ai regardé les liens et, sans surprise, je suis très sceptique, je pourrais pas croire à tout ce qui est écrit là-dedans. Là où on sera tous d'accord par contre, c'est qu'effectivement ce serait fatiguant d'argumenter sur tout ça longuement
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ariane le 20 août 2021 à 17:29:08
Yep, je comprends la plupart des points que tu évoques, cool de les avoir re-précisés. L'article, la façon de discuter ici, sont perfectibles bien sûr. Si tu connais un autre document ou quoi qui est clair et parle des mêmes questions, je le lirai, et en attendant j'irai voir les liens de Keanu. 

Re !
Concernant un autre document "sur tout ça", ben justement, moi ça me laisse un peu perplexe de traiter de tout cela de front  :/ je n'ai pas le même point de vue sur le lacanisme ou le féminisme par exemple :mrgreen: . Je vais essayer de partir de ta perplexité initiale :

Citer
Le contexte dans lequel je me trouvais était le suivant : j'étais déjà un peu triste de réaliser que mon cours de psychologie à l'université était emprunt de psychanalyse - je savais déjà que cette dernière causait plus de torts que de bien. J'étais déjà très perplexe par rapport à l'écriture inclusive et ne souhaitais pas la pratiquer moi-même. Je me méfiais du mot "féminisme" non pas à parce que je ne suis pas d'accord avec ses fondements, mais parce que je déplorais certaines dérives que je percevais de manière floue (et en gros, je ne voulais pas qu'on me mélange avec celles-ci). Je ne comprenais pas, aussi, pourquoi certaines personnes étaient fières de se revendiquer SJW, et je me demandais si elles réfléchissaient à ce qu'elles faisaient, etc. Je ne voyais pas ce que venait faire sur internet un mot comme "racisée", que je trouvais aussi très douteux. J'ai partagé mes doutes à très peu de gens. Et voilà, tout s'éclaire...

C'est peut-être un tort de ma part, mais je n'ai pas l'impression que tu remettes en cause la légitimité de défendre les droits de personnes minoritaires ou opprimées. Et peut-être qu'une partie de toi comprend aussi que ça puisse prendre une forme très véhémente, vu les enjeux qu'il y a derrière. J'ai l'impression en te lisant que c'est plutôt les chemins choisis ou les choix de langage qui te posent parfois question. Mais ces chemins et ces choix, ils sont variables, ils dépendent des mouvements, ils dépendent des sujets, ils dépendent des groupes sociaux... je n'ai pas de réponse toute faite. A mes yeux, l'article est de mauvaise foi / se trompe quand il prend des exemples de communication fermée ou moqueuse, ou des exemples de positions radicales, comme si c'était une essence commune à tous les mouvements qu'il croit dépeindre. Pour répondre aux questions que tu soulevais initialement, il te faudrait un article sur l'écriture inclusive ; un article sur les différentes formes que peut prendre le féminisme ; un article sur le mot "racisé"... ... ou si ce qui te crispe, ce sont des questions sur les manières de communiquer ou encore sur la manière dont les débats se polarisent, sur l'écoute ou la disqualification de l'autre (au-delà de la légitimité du sujet initial), alors peut-être qu'il existe des sources là-dessus mais je n'en connais pas.

Si tu ressens tant de réticences, je comprends que ce soit séduisant de lire un pamphlet qui balaye tout d'une seule traite... c'est une solution de facilité. Mais je ne perçois pas les personnes militantes comme une grosse masse qui fonctionnerait de manière uniforme. Il y a des débats entre personnes féministes, entre personnes qui luttent contre le racisme, etc. A mes yeux, ce n'est pas parce que certaines positions te laissent sceptiques, ou certains comportements te rebutent, qu'il faut pour autant croire que la cause défendue est inutile ou dangereuse dans son essence. (J'ai l'impression que c'est un peu ce que fait cet article quand il jongle entre la critique de comportements excédés ou radicalisés dans les débats d'une part ; la critique du concept même de défendre les subjectivités, vécus et oppressions subies par chacun d'autre part ; en passant par la critique des outils utilisés (comme les néologismes ou l'attention portée au langage)... et c'est en cela que je le trouve manipulateur (sciemment ou non)).
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Aponiwa le 20 août 2021 à 23:28:37
J ai vu de la lumière, alors je suis entrée.
Avant de lire l article proposé par Miro, mon opinion était faite. Après lecture, c est toujours la même.
A chaque fois que je lis ce genre de position, je ne peux que me dire qu il y a une tentative de décrédibiliser des mouvements qui militent pour une société plus égalitaire. Étrangement, ce sont souvent des libéraux, plutôt conservateurs qui émettent ce genre de point de vue.
Etant militante depuis l université (visiblement lieu de perversion et de lavage de cerveau), donc depuis 20 bonnes années, je ne reconnais pas du tout le monde militant dépeint par ces gens. Je pense qu eux n ont pas du beaucoup le fréquenter.
Le concept d intersectionalite est mis en avant alors qu on a jamais vu autant de convergences des luttes (enfin pas depuis longtemps).
Et surtout, ce concept n est pas nouveau.
Dans les années 70, déjà il y avait, par exemple, des réunions non-mixtes. Qui ca peut bien ennuyer que les femmes fassent des réunions entre elles? Que les femmes noires se rassemblent entre elles? Que les LGBT se réunissent entre eux?
On a pas plus urgent a régler tout de suite?
Et quand une bande de blancs bourgeois, tous venant des même milieux et des mêmes écoles, se reunissent pour décider de l avenir d un pays ou d'une énorme entreprise, au détriment de la justice et de l égalité, il n y a pas un bruit. C est "normal".
Le monde est bien étrange parfois...  :(
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Keanu le 21 août 2021 à 11:09:15
Merci Aponiwa  _/-o_ :guillaume:
(pour la non-mixité, on sait qui elle peut "ennuyer" et pourquoi : il s'agit bien d'une stratégie de lutte qui s'est révélé efficace !)
("ce sont souvent des libéraux, plutôt conservateurs qui émettent ce genre de point de vue" : souvent, mais pas toujours libéraux. les extrême-droite et les fascismes en tout genre produisent aussi ce genre de discours. un vieux logiciel de gauche industrielle également, celui qui a raté le tournant des identités et de l'interclassisme, qui pense que ces luttes sont là pour morceler ou distraire de la seule lutte qui compte : la lutte des classes. cf tableau de Soumahoro)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Léilwën le 21 août 2021 à 12:47:44
Désolée d'être provoc mais y a un truc qui me choque (je vais parler à la 1ère personne pour éviter d'inclure qui que ce soit^^) : du coup, j'ai pas le droit de faire des amalgames entre tous les mouvements militants (et je suis tout à fait d'accord avec ça), mais me poser des questions sur la frange militantiste extrême me classe dans un espèce de groupe amalgame d'infâme extrême droite fasciste raciste libéral blanc bourgeois ?
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 21 août 2021 à 12:50:23
Effectivement Ariane, j’ai pas l’impression qu’il y ait un dissension de base sur les valeurs en question : non, bien sûr que je ne remets pas en cause la légitimité de défendre les droits de personnes minoritaires ou opprimées. De même, personne n’a ici condamné le fait que les femmes se rassemblent, et ce n’est pas moi ni l’autrice qui le feront, ce serait quand même farfelu :mrgreen: Si je me réfère au tableau posté par Keanu, y a 2 colonnes, les 2 sont dites antiracistes ; celle de gauche est moquée et celle de droite encouragée, mais ça n’en reste pas moins de l’antiracisme dans les 2 cas. Et de plus, bien sûr que chaque personne qui constitue un groupement quelconque (woke ou autres) a une histoire, un vécu différent, etc. Mais il me semble que sur ce fil une certaine unité semble se dessiner, non ? (Sans parler de tout le jeu social que ça implique nécessairement et dont personne n’est dupe je pense)

La question qui se pose porte davantage sur comment mettre en oeuvre ces valeurs : militantisme ou pas ? Et là, dans ce cadre, tout un patatrinque de questions s’ouvre - que je pose peut-être pas de la meilleure façon possible : déjà, comment concevoir le militantisme ? Est-ce que la cancel culture est souhaitable dans la société ? Est-ce qu’exercer des pressions, de la culpabilité sur des personnes non woke peut aider à faire progresser l’idéal défendu ? Pourquoi re-parler de races ? Et plein d’autres.

Les articles woke présentent des arguments - « digestes » j’imagine au prix d’un processus « long, complexe et fastidieux » -, les articles non-woke présentent d’autres arguments contre les premiers - dont je dois aussi vérifier les tenants et les aboutissants. Du coup, quand on doit prendre une décision (militantisme ou pas), on réfléchit aux plus convaincants et on fait un choix. Parler de manipulation dans ce contexte, je pense, revient à dire qu’elle est partout ou nulle part.

Dans tous les cas je continue de penser que ça soulève des questions intéressantes, et je pense que j’essaierai de lire Butler pourquoi pas. Nos avis divergent, mais c’est pas parti en « la ferme, toute façon t’es X (raciste/facho/libérale/autre) » comme on peut le lire ailleurs, et rien que pour ça c’est déjà cool.

J’ai l’impression qu’en ouvrant sans doute maladroitement ce fil, tout était déjà joué d’avance, mais j’aurais quand même essayé ^^ A refaire, je ferais comme j'avais fait pour l'anarchisme je pense : quelles autrices et quels auteurs conseillez-vous + est-ce qu'on peut en discuter (le truc c'est pas "d'empêcher" le débat évidemment, c'est de refuser à y prendre part ou non bien que oui, évidemment, y a pas d'obligation).
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Loïc le 21 août 2021 à 13:29:08
Y a des militantes féministes ou antiracistes qui ont tué des gens, pour cette cause ?

Juste pour savoir c'est quoi, l'extrémisme. Parce que concrètement, c'est ce que font les systèmes racistes et patriarcaux.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Léilwën le 21 août 2021 à 13:59:06
Alors du coup pour trouver qu'il existe une forme d'extrémisme dans certains milieux militants, il faut qu'ils fassent autant ou pire que d'autres milieux extrémistes ?
J'ai pas la réponse à ta question Loïc.

Par contre, je peux te donner des exemples de choses qui me semblent extrêmes (je sais que ma démarche est mauvaise parce que je parle de mon cas personnel, mais je fais avec ce que j'ai) : la dernière fois que je me suis baladée à Lille, y avait des inscriptions sur le trottoir qui disaient "meuf, la rue t'appartient" et "les hommes violent" ; bah perso ça me choque parce que non, la rue appartient à tout le monde, que tous les hommes ne violent pas (et heureusement...) et qu'il y a aussi des femmes qui violent. Dans un autre domaine, il fut un temps où je traînais sur des sites de rencontre LGBTQ+ et sur ces sites, certaines femmes (pas toutes, heureusement...) ne me parlaient pas sous prétexte que je côtoyais amicalement des hommes hétéros, source d'oppression etc. Bref, tout ça me semble très extrême sans en arriver à parler de meurtre...
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Loïc le 21 août 2021 à 14:05:10
En fait faut bien comprendre qu'il n'y a pas de lutte sans violence. Tous nos putains de droits (dont la propriété privée qui t'es si chère), ça vient de luttes sanglantes, que tu jugerais extrémistes (la révolution française, la résistance ça te dit quelque chose ?)

On fait pas avancer les choses en étant gentil et consensual.

Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.

PS : y a plein d'associations pas extrémistes du tout qui attendent votre aide, à défaut, hein.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ariane le 21 août 2021 à 14:06:33
Citation de: Miro
La question qui se pose porte davantage sur comment mettre en oeuvre ces valeurs : militantisme ou pas ? Et là, dans ce cadre, tout un patatrinque de questions s’ouvre - que je pose peut-être pas de la meilleure façon possible : déjà, comment concevoir le militantisme ? Est-ce que la cancel culture est souhaitable dans la société ? Est-ce qu’exercer des pressions, de la culpabilité sur des personnes non woke peut aider à faire progresser l’idéal défendu ? Pourquoi re-parler de races ? Et plein d’autres.
Je trouve que ce sont des questions bien + intéressantes que le positionnement bancal et amer de l'article que tu citais :) . Et ma réponse dépend des questions, je n'ai pas de "pack global" qui dirait oui à tout ou non à tout ! Et au sein des milieux militants ou sensibilisés, ces questions peuvent diviser.
C'est + fastidieux que de lire un auteur ou un groupe d'auteurs qui pensent avoir réponse à tout en se lâchant contre le "post-modernisme" pour le rejeter en bloc, mais pour ma part j'ai envie de t'encourager à t'intéresser à chacune de ces questions une à une...
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Léilwën le 21 août 2021 à 14:08:19
En fait faut bien comprendre qu'il n'y a pas de lutte sans violence. Tous nos putains de droits (dont la propriété privée qui t'es si chère), ça vient de luttes sanglantes, que tu jugerais extrémistes (la révolution française, la résistance ça te dit quelque chose ?)

On fait pas avancer les choses en étant gentil et consensual.

Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.

PS : y a plein d'associations pas extrémistes du tout qui attendent votre aide, à défaut, hein.

Bon ben je pense qu'on s'est tout dit hein ^^ je vais garder mes idées pouraves pour moi puisque je suis qu'une sale alliée du système :o
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Keanu le 21 août 2021 à 14:28:26
Sur la question de la violence nécessaire des luttes sociales, je ne connais toujours pas de meilleure ressource intellectuelle et politique que l'ouvrage d'Elsa Dorlin paru en 2017 : Se défendre. Une philosophie de la violence. Un grand livre.


Quatrième de couverture :

« En 1685, le Code noir défendait "aux esclaves de porter aucune arme offensive ni de gros bâtons" sous peine de fouet. Au XIXe siècle, en Algérie, l'État colonial interdisait les armes aux indigènes, tout en accordant aux colons le droit de s'armer. Aujourd'hui, certaines vies comptent si peu que l'on peut tirer dans le dos d'un adolescent noir au prétexte qu'il était "menaçant".
Une ligne de partage oppose historiquement les corps "dignes d'être défendus" à ceux qui, désarmés ou rendus indéfendables, sont laissés sans défense. Ce "désarmement" organisé des subalternes pose directement, pour tout élan de libération, la question du recours à la violence pour sa propre défense.
Des résistances esclaves au ju-jitsu des suffragistes, de l'insurrection du ghetto de Varsovie aux Black Panthers ou aux patrouilles queer, Elsa Dorlin retrace une généalogie de l'autodéfense politique. Sous l'histoire officielle de la légitime défense affleurent des "éthiques martiales de soi", pratiques ensevelies où le fait de se défendre en attaquant apparaît comme la condition de possibilité de sa survie comme de son devenir politique. Cette histoire de la violence éclaire la définition même de la subjectivité moderne, telle qu'elle est pensée dans et par les politiques de sécurité contemporaines, et implique une relecture critique de la philosophie politique, où Hobbes et Locke côtoient Frantz Fanon, Michel Foucault, Malcolm X, June Jordan ou Judith Butler. »


Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Aponiwa le 21 août 2021 à 14:30:19
Par contre, je peux te donner des exemples de choses qui me semblent extrêmes (je sais que ma démarche est mauvaise parce que je parle de mon cas personnel, mais je fais avec ce que j'ai) : la dernière fois que je me suis baladée à Lille, y avait des inscriptions sur le trottoir

Tout est question de perception.
Pour moi, des tags dans la rue ne représentent pas une action "extrêmiste".

qui disaient "meuf, la rue t'appartient" et "les hommes violent" ; bah perso ça me choque parce que non, la rue appartient à tout le monde

Non, la rue n appartient pas à tout le monde. Tu trouveras des tas d études sur le net qui parlent par exemple de l urbanisme des villes. Conclusion : l aménagement est souvent fait par des hommes pour des hommes.
Et je ne parle pas du harcèlement de rue dont est victime une grosse proportion de femmes.

que tous les hommes ne violent pas (et heureusement...) et qu'il y a aussi des femmes qui violent.

Personne n a affirmé que tous les hommes étaient des violeurs. Mais quand tu regardes les chiffres, ils sont effrayants. Combien de femmes et d enfants violés chaque jour par des hommes, à 99%? (Désolée, les stats de femmes qui violent sont infimes).
Et encore, les chiffres sont biaisés car en réalité, seules 10% des victimes portent plainte, et 1% des ces plaintes va aboutir.
Par rapport aux nombre de vies brisées, un tag sur un trottoir me paraît bien dérisoire...

Edit : juste pour info quelques chiffres :
https://mobile.interieur.gouv.fr/Actualites/Infos-pratiques/Signalement-des-violences-sexuelles-et-sexistes/Violences-sexuelles-et-sexistes-les-chiffres-cles (https://mobile.interieur.gouv.fr/Actualites/Infos-pratiques/Signalement-des-violences-sexuelles-et-sexistes/Violences-sexuelles-et-sexistes-les-chiffres-cles)
Et encore l article date car depuis 2020, avec le confinement, les chiffres ont explosé.
Je pense que ça mérite bien un petit tag ou deux, parce que... comment dire... ca commence à être lourd, quoi! |-|
Titre: Re : Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Léilwën le 21 août 2021 à 15:05:10
Tout est question de perception.

Tout à fait, depuis le début je n'arrête pas de préciser que ce n'est que mon ressenti et ma perception.

Non, la rue n appartient pas à tout le monde. Tu trouveras des tas d études sur le net qui parlent par exemple de l urbanisme des villes. Conclusion : l aménagement est souvent fait par des hommes pour des hommes.
Et je ne parle pas du harcèlement de rue dont est victime une grosse proportion de femmes.
Bah que la rue soit construite par des hommes ok, mais au regard de la loi, il me semble que tout le monde a le droit de marcher dans la rue (et heureusement).

Pour ce qui est du harcèlement de rue, je connais bien aussi, oui et ça m'a déjà fait me retrouver dans des situations où j'ai eu très peur. Est-ce qu'il faut pour autant considérer qu'il faut chasser tous les hommes (même ceux qui ne te harcèlent pas, donc) de la rue ? (ce qui est pour moi en substance le message derrière "meuf, la rue t'appartient")

Personne n a affirmé que tous les hommes étaient des violeurs. Mais quand tu regardes les chiffres, ils sont effrayants. Combien de femmes et d enfants violés chaque jour par des hommes, à 99%? (Désolée, les stats de femmes qui violent sont infimes).
Et encore, les chiffres sont biaisés car en réalité, seules 10% des victimes portent plainte, et 1% des ces plaintes va aboutir.
Par rapport aux nombre de vies brisées, un tag sur un trottoir me paraît bien dérisoire...

Bah en l'occurrence dire "les hommes violent", c'est ce que ça sous-entend pour moi. Ce serait "stop aux violeurs" ou "le viol tue", le message n'est pas le même.

Edit : juste pour info quelques chiffres :
https://mobile.interieur.gouv.fr/Actualites/Infos-pratiques/Signalement-des-violences-sexuelles-et-sexistes/Violences-sexuelles-et-sexistes-les-chiffres-cles (https://mobile.interieur.gouv.fr/Actualites/Infos-pratiques/Signalement-des-violences-sexuelles-et-sexistes/Violences-sexuelles-et-sexistes-les-chiffres-cles)
Et encore l article date car depuis 2020, avec le confinement, les chiffres ont explosé.
Je pense que ça mérite bien un petit tag ou deux, parce que... comment dire... ca commence à être lourd, quoi! |-|

Je suis bien au courant et je pense qu'il y a effectivement un travail d'information et d'éducation monstre à faire à ce sujet...

(je rappelle tout de même que me poser des questions au sujet d'actions que je trouve extrêmes ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec la cause défendue... je questionne juste les moyens...)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ariane le 21 août 2021 à 15:05:52
Citation de: Loïc
Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.

Je pense qu'il y a plusieurs manières de "parler + des modes d'action que du fond ou du problème"...

Pour moi, l'article cité par Miromensil, et probablement certains livres cités ou penseurs de la même "mouvance", ont cette hypocrisie (consciente ou non ; pour la blogueuse par exemple, je n'en sais rien) de critiquer certains modes d'action pour pouvoir au passage décrédibiliser des causes ou au moins ne pas s'en soucier, piétiner le tout d'un seul mouvement. Alors, oui, cette façon de faire me met en colère, parce qu'elle s'appuie sur tout ce qu'elle peut pour nier l'urgence de changer les choses et maintenir les inégalités déjà en place.

Par contre, connaissant très bien Léli, et pour le peu que je connais de Miro, je pense que leur perplexité face aux modes d'action et leur manière de "parler + de modes d'action que du fond du problème" vient plutôt du fait qu'elles sont convaincues par les causes (au moins Léli) mais ne savent pas s'il est efficace ou légitime d'employer telle ou telle méthode. Pour moi ce n'est pas pareil que nier l'importance d'une cause.

Je comprends les personnes qui en ont marre de voir se répéter toujours les mêmes débats, la même remise en cause de leur façon d'agir alors que eux, au moins, ils agissent (ne serait-ce que par le discours)... Mais en parallèle, je pense que traiter par le mépris des personnes convaincues par le fond mais dubitatives sur la forme ne peut pas être bénéfique. :( C'est justement faire le jeu de ce genre d'articles ou de pensées.

Pour moi la question de l'utilisation de moyens violents ou de slogans qui généralisent ou retournent les choses (au risque d'essentialiser les hommes, par exemple, ou d'essentialiser des personnes sur leur caractéristique qui les rattache à un groupe dominant quel qu'il soit) est une vraie question sur laquelle on devrait pouvoir dialoguer sans être étiqueté ceci ou cela.

Pour donner mon avis propre : comme Léli, toute forme de généralisation m'évoque très vite une forme d'essentialisation (concernant les slogans, c'est peut-être + marqué quand on a une compréhension du monde très au premier degré ? en tout cas, pour moi, ça peut jouer) et ça me hérisse tout de suite, j'y vois un signal d'alarme puissant, concernant mon éthique et ce qui me semble souhaitable ou non. D'un point de vue purement pragmatique également, je ne souhaite diaboliser aucun groupe de personne, n'exclure personne des dialogues. Ca n'empêche pas que j'accepte le besoin d'actions violentes pour certaines luttes (sans vouloir philosopher trop, cela dit, je me demande où commence et où finit le concept de violence dans ces situations), même si c'est encore une question complexe pour moi et que je ne sais pas comment je la délimite.

Ce serait cool si on pouvait parler de ces choses-là sans disqualifier l'autre d'emblée.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Rémi le 21 août 2021 à 15:18:01
Citer
Je comprends les personnes qui en ont marre de voir se répéter toujours les mêmes débats, la même remise en cause de leur façon d'agir alors que eux, au moins, ils agissent (ne serait-ce que par le discours)... Mais en parallèle, je pense que traiter par le mépris des personnes convaincues par le fond mais dubitatives sur la forme ne peut pas être bénéfique. :( C'est justement faire le jeu de ce genre d'articles ou de pensées.

Pour moi la question de l'utilisation de moyens violents ou de slogans qui généralisent ou retournent les choses (au risque d'essentialiser les hommes, par exemple, ou d'essentialiser des personnes sur leur caractéristique qui les rattache à un groupe dominant quel qu'il soit) est une vraie question sur laquelle on devrait pouvoir dialoguer sans être étiqueté ceci ou cela.
J'allais poster, et finalement je n'ai pas grand chose à dire que ce que vient de poster Ariane.

Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Za'gros Cheveux le 21 août 2021 à 18:27:45
Pour expliquer un peu les réactions de Loïc (et je me trompe peut-être), je pense aussi que c'est très douloureux pour certains ici et plus ici de voir des mots et des arguments habituellement dans la rhétorique de l'extrême droite prendre de plus en plus de place dans l'opinion publique et ici, chez des gens qu'on connait, apprécie et à qui on tient par ailleurs...
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ben.G le 21 août 2021 à 21:26:20
Citer
Bah que la rue soit construite par des hommes ok, mais au regard de la loi, il me semble que tout le monde a le droit de marcher dans la rue (et heureusement).
J'crois que cette phrase résume bien toute l'opposition entre universalisme et matérialisme.

Oui, bien sûr que sur le papier la rue appartient à tout le monde, sauf que dans les faits, dans le concret, le matériel, c'est faux. Et c'est justement pour ça que des groupes de personnes opprimées se rassemblent pour faire valoir le fait que chaque jour on leur fait sentir qu'ils sont différents, donc "la rue appartient aux femmes", oui c'est important de le dire comme ça et ramener constamment la nuance universaliste de "ça me choque parce que la rue appartient à tout le monde" c'est littéralement nier que dans les faits, ce n'est pas le cas. Ca me fait bien marrer quand eds gens osent dore que les luttes intersectionnelles sont racistes par exemple parce qu'elle proposent le rassemblent de personnes racisées (ndlr : racisée PAR la société hein, souvent compris avec bcp de mauvaise foi chez les détracteur ce point là), c'est vraiment le point de vue de personne qui subit pas les oppressions ou se voile la face dessus que de dire qu'on est tous égaux, l'universalisme qui "ne voit pas les couleurs" est raciste parce que par ses valeurs théoriques d'égalité il nie et force au silence le vécu des personnes qui se prennent chaque jour une oppression. Et en ça, c'est le plus grand constat d'échec de l'universalisme. Les luttes féministes des années 70 ont obtenu des avancées par exemple pas par principe universalite mais en se rassemblant entre elles.
Et oui, parfois faut gueuler un peu plus fort. Quand tu demande +10, on te donne +5, demandons +20, on aura notre +10. Ca repousse la barrière de ce que la société juge accpetable en fait, et tant mieux, surtout quand il s'agit d'obtenir une égalité.

Bref, heureusement que les femmes peuvent réclamer que les rues soient à elles, puisqu'elles appartiennent déjà aux hommes, c'est pas en disant "elles appartiennent à tout le monde" dans un système où les hommes prennent le dessus sur les femmes que l'égalité arrivera lol (la thèse "elles appartiennent à tout le monde c'est déjà la société dans laquelle on vit en fait et ça marche pas du tout)




(ah et ouaip, pour l'article la mauvaise foi plein de gens l'ont déjà citer mais elle se base sur un parallélisme entre lacanien et matérialisme qui sort littéralement du cul et cite principalement Derrida alors que perso, dans mes cercles il est quasi jamais cité + y'a eu 50 ans derrière et ce courant de pensée à pioché des idées, en a enlevé d'autres, y'a eu d'autres penseuses, et EN PLUS ce n'est pas un mouvement unique et il y a bcp de désaccords entre les gens, bref, c'est un courant de pensée qui se construit encore aujour'hui, donc, vu comment c'est présenté, c'est clairement tartiné de mauvaise foi ouaip)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Aponiwa le 21 août 2021 à 22:32:20
En parlant de mauvaise foi...
Après lecture de l article de Miro, j ai recherché des infos sur Mme Helen Pluckrose. Je suis tombée sur cet entretien avec l Express : https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/helen-pluckrose-pourquoi-je-ne-me-definis-plus-comme-une-feministe_2150401.html (https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/helen-pluckrose-pourquoi-je-ne-me-definis-plus-comme-une-feministe_2150401.html)

J ai été sidérée.
Le paragraphe sur la culture de la victimisation est effrayant.

"Non seulement les féministes intersectionnelles sont lourdement biaisées en défaveur des hommes, mais elles se retournent les unes contre les autres à la moindre infraction imaginaire. N'ayant pas le moindre égard pour la raison ou les preuves, elles vilipendent et harcèlent celles qu'elles croient avoir transgressé les règles.

Outre son incapacité à soutenir les femmes les plus vulnérables de la société, le féminisme intersectionnel pratique une culture de la victimisation qui a un impact très négatif sur toutes les femmes en général et sur les plus jeunes en particulier. Les femmes sont opprimées, nous dit-on, par les hommes qui cherchent à tout leur expliquer, qui écartent les jambes dans les transports en commun et se rendent coupables de péchés aussi fumeux que celui consistant à "attendre des femmes un surplus de travail émotionnel". S'ils nous interpellent ou nous draguent, nous devons être terrifiées. Si des malotrus tentent de nous tripoter ou y parviennent, nous avons subi une agression sexuelle effroyable dont nous ne nous remettrons peut-être jamais. Non seulement nous sommes opprimées par tous les hommes, mais aussi par toute personne exprimant des idées antiféministes ou féministes qui n'ont pas l'heure de nous plaire. Pire encore, ces idées sont des atteintes à notre "sécurité". Difficile de comprendre qu'une femme puisse encore survivre en mettant le nez dehors."

Les femmes, dans leur grande majorité, apprécieront, je pense...  |-|
Si tout cela n est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas ce que c est.
Ces propos et sa participation à l affaire Sokal au carré font que j ai du mal à m appuyer sur son article pour constituer un départ de réflexion crédible.
Après, ce sont les consensus d action qui font débat. En vrai, c est aussi le cas dans les milieux militants.
De ce que nous a montré l histoire, la combinaison de modes d action soft mais aussi plus extrêmes a porté ses fruits.
Et si les gens ne voient pas la légitimité de se battre d une certaine manière pour contrer des attitudes destructrices, c est qu'il y a encore un gros travail de sensibilisation à faire.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 21 août 2021 à 23:38:38
Bonjour,

J'ai suivi le déroulé du débat avec une sensibilité pour chacune des paroles.


Moi, je vais me permettre une critique sur la forme alors que j'adhère au fond :

Citation de: Loïc
En fait faut bien comprendre qu'il n'y a pas de lutte sans violence. Tous nos putains de droits (dont la propriété privée qui t'es si chère), ça vient de luttes sanglantes, que tu jugerais extrémistes (la révolution française, la résistance ça te dit quelque chose ?)

On fait pas avancer les choses en étant gentil et consensual.

Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.

PS : y a plein d'associations pas extrémistes du tout qui attendent votre aide, à défaut, hein.

Citation de: Aponiwa
Si tout cela n est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas ce que c est.
Ces propos et sa participation à l affaire Sokal au carré font que j ai du mal à m appuyer sur son article pour constituer un départ de réflexion crédible.
Après, ce sont les consensus d action qui font débat. En vrai, c est aussi le cas dans les milieux militants.
De ce que nous a montré l histoire, la combinaison de modes d action soft mais aussi plus extrêmes a porté ses fruits.
Et si les gens ne voient pas la légitimité de se battre d une certaine manière pour contrer des attitudes destructrices, c est qu'il y a encore un gros travail de sensibilisation à faire.

Là, je remarque les interventions ultra-militantes de Loïc et Aponiwa qui censurent volontairement la parole réfléchie sur les questions de droits et de principes philosophiques.

Alors que je suis d'accord sur le besoin d'une nécessaire prise de conscience des inégalités entre hommes & femmes, je me vois moi-même censuré en tant que critique du précédent article (parce que, soi-disant, la critique réfléchie serait contraire à des luttes de certain.e.s).

Il est possible de faire une critique réfléchie, posée, humble de l'article de blog proposé par Miromensil. Ariane l'a parfaitement démontré et beaucoup d'autres sur ce forum en sont parfaitement capables.


Pourquoi faut-il que des militant.e.s brutales & brutaux imposent toujours leur point de vue lorsqu'un autre mode d'action est possible ?

Il m'apparaît de plus en plus nécessaire que les prises de paroles se modèrent afin d'éviter que les positions individuelles s'enveniment.

(PS : je ne sais même plus si mon message va être lu, et désolé de reposter une demande qui, de toute façon, n'a pas été entendue la première fois que je l'avais formulée auprès de Keanu. Désolé pour mon exaspération, ce sont des sujets qui me paraissent incontournables auxquels j'attache de l'importance à titre personnel...)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Rémi le 21 août 2021 à 23:57:28
Merci Aponiwa pour cet extrait, personnellement, ça me fait froid dans le dos.

Citer
De ce que nous a montré l histoire, la combinaison de modes d action soft mais aussi plus extrêmes a porté ses fruits.
Et si les gens ne voient pas la légitimité de se battre d une certaine manière pour contrer des attitudes destructrices, c est qu'il y a encore un gros travail de sensibilisation à faire.
C'est justement la difficulté : à la fois sensibiliser et se battre. Cela me semble terriblement compliqué, pour une seule personne, de faire les deux. Merci Ben, de faire (encore !) l'effort de l'explication.

Alan, tu postes entre temps :
Citer
Pourquoi faut-il que des militant.e.s brutales & brutaux imposent toujours leur point de vue lorsqu'un autre mode d'action est possible ?
Je pense que les deux modes d'actions doivent cohabiter. L'explication seule ne fonctionne pas, ou en tout cas trop lentement, et l'action plus brutale (et plus efficace parce qu'elle choque, ici l'action n'est brutale que dans les mots) ne peut être comprise sans l'explication...

Citer
Il m'apparaît de plus en plus nécessaire que les prises de paroles se modèrent afin d'éviter que les positions individuelles s'enveniment.
D'accord avec toi, dans le sens où ici, dans notre espace de discussion, les membres devraient être capable de discuter posément.
Notre charte :
Citer
Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
-...
- ...
- ...
- tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste,  négationniste ou haineux ;
La liste n'est pas exhaustive, mais personnellement, je tiens au mot explicitement qui laisse place à la pédagogie.
On peut discuter des méthodes d'actions pour lutter contre la diffamation, le racisme, l'antisémitisme, le sexisme, la transphobie, l'homophobie, le validisme, le négationnisme.
Dire que celui qui n'est pas dans la "lutte" est alors raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste,  négationniste... c'est se tirer une balle dans le pied.
Dire que celui qui est en "lutte" est un extrémiste, c'est aussi se tirer une balle dans le pied.

Expliquer, faire ouvrir les yeux et obtenir des droits, je pense que c'est ce que l'on veut tous ici, c'est notre charte.

edit : ajout en italiques
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 22 août 2021 à 00:23:18
Rémi,


Ton calme est exemplaire, je vais faire en sorte de m'en inspirer même quand certaines réactions me semblent excessives.

Pour moi, impossible de réfléchir lorsque les esprits s'échauffent. Et comme en évoquant le thème du « postmodernisme », on parle de théorie, de psychanalyse, d'ethnologie, de philosophie, j'espère que ce fil laissera la place à la réflexion (y compris des écrits de femmes) et ne se transformera pas en propagande pro ou anti...

On parle de penseuses, de penseurs, d'intellectuel.le.s ou d'analystes, malgré le fait que l'article de blog s'apparentait effectivement plus à un pamphlet qu'à une base de réflexion concrète, je l'admets.


Bref, j'en ai assez dit ce soir, pas apporté grand chose de bien malin, je reviendrai consulter les réponses de ce fil quand je me serai apaisé. Encore désolé.
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Aponiwa le 22 août 2021 à 00:37:48

Pourquoi faut-il que des militant.e.s brutales & brutaux imposent toujours leur point de vue lorsqu'un autre mode d'action est possible ?

Me sentant visée comme "militante brutale", je t invite à relire mes deux dernières phrases qui ne discréditent aucun mode d action par rapport à un autre.

Il m'apparaît de plus en plus nécessaire que les prises de paroles se modèrent afin d'éviter que les positions individuelles s'enveniment.

Je suis d accord avec toi.
Que veux-tu, il est des sujets qui me sont chers depuis longtemps et je reconnais que je peux m emporter facilement car il est des choses que l on pense acquises alors que tout semble être en perpétuelle gestation.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ariane le 22 août 2021 à 01:25:43
.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 22 août 2021 à 11:12:27
Aponiwa,


Je n'aurais pas dû m'emporter moi non plus, il m'apparaît que tu as pu constater les tensions à parler de ces sujets théoriques, ce qui est probablement dû à de longs débats que nous avons eus par le passé sur ce forum sur des questions de forme, de méthode, de moyens, de façons d'arriver à un objectif ou d'avancer vers un idéal.

De mon point de vue, à titre personnel, les articles de Josephine Lanesem seraient bel et bien fondés sur des préjugés sur le militantisme, des difficultés d'accès à certaines proses universitaires, des incompréhensions quant à l'objectif précis de certaines luttes.

Je parle au conditionnel, car on peut toujours imaginer que ce soit en vérité des billets d'humeur de mauvaise foi mentant sans gêne pour manipuler les esprits – voire imaginer pire encore ; il me semble que l'ambiguïté demeure, que l'incertitude quant à la personne qui écrit (Lanesem) persiste, qu'il est difficile de juger de tout un hypothétique mouvement « anti-postmodernisme » en basant son opinion sur un seul article de blog.


Ma principale critique à l'égard de ce « manifeste pour l'universalisme », c'est la confusion qu'il peut y avoir entre des notions pourtant distinctes.

De nombreux mouvements militants sont des héritiers de l'universalisme au titre qu'ils aspirent à atteindre un idéal d'égalité, de justice ou de diversité en cherchant jour après jour les moyens d'y accéder.

En ce qui concerne les penseuses & penseurs, théoricien.ne.s, ils et elles ont tout intérêt à définir un idéal à venir où leurs espoirs pourraient s'exprimer ; pourtant, ce n'est obligatoire. Contrairement à Lanesem, moi qui suis un idéaliste (je raisonne de cette façon au quotidien), je n'ai aucunement vocation à contraindre les gens à adhérer à un idéal quel qu'il soit. Je ne suis universaliste que pour moi-même et mes proches qui s'y essaient avec un certain plaisir lors d'échanges amicaux. Je n'ai nullement l'intention d'imposer aucun idéal à qui que ce soit.

D'ailleurs, on peut faire de la théorie, psychanalyse, ethnologie, philosophie sans adhérer à aucun idéal. C'est un choix formel, rien de plus.

Idem pour les militant.e.s : je ne suis pas choqué que quelqu'un milite sans pour autant avoir jamais eu aucune notion d'universalité ou d'idéal, les droits humains restent une défense ou un combat qui prend bien plus de substance au quotidien que ne l'offre un idéal théorique.


En espérant que mon effort d'auto-modération et d'explication aille dans le sens que j'espérais voir se dessiner d'une réflexion philosophique plutôt que d'une confrontation entre personnes.

Je suis toujours prêt à faire de nouveaux efforts pour que mon opinion ne reste qu'une parmi tant d'autres diversifiées et parfois contradictoires.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 22 août 2021 à 11:35:03
Les véritables auteurs dont il était question d'entrée de jeu avec ce fil étaient Helen Pluckrose et de James Lindsay, l'article de blog renvoyant vers le livre. Le premier truc auquel faire attention est que ces auteurs sont américains et que le livre, ainsi que l'extrait qu'Aponiwa a mis, portent sur la société américaine, différente de la notre. Le mouvement woke donc il est question est beaucoup plus prégnant là-bas que chez nous en Europe, et notamment en France où on commence à en voir les manifestations.

Personne n'a dit que Derrida et compagnie étaient des sources directes du mouvement woke/du militantisme actuel. Ce sont des sources indirectes qui sont, si j'ai bien compris, les influences de Butler et les autres.

Est-ce que c'est répréhensible en soi de vouloir retracer l'origine des idées ?
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 22 août 2021 à 12:03:07
Bonjour Miromensil,


Je n'ai pas lu le livre en question ; en revanche, je perçois une confusion dans ta réaction :

Est-ce que c'est répréhensible en soi de vouloir retracer l'origine des idées ?

Voici ce qu'on trouve dans le résumé du livre dont tu parles :

Citer
Ils concluent que seule une bonne compréhension de l´évolution de ces idées peut permettre à ceux qui valorisent la science, la raison et la liberté de penser de contester cette nouvelle orthodoxie autoritaire et nuisible, à l´université, dans la culture et, plus généralement, dans toute la société.

Il ne s'agit pas du tout de faire une chronologie objective, journalistique et informative (retracer l'origine d'idées/d'opinions) d'un déroulé d'événements, mais bien de faire une conclusion contre une forme de dogmatisme. Il s'agirait même, à s'y méprendre, de « s'armer contre le postmodernisme ».

Contrairement à un travail d'historien neutre, impartial, Helen Pluckrose et de James Lindsay prennent d'office une position partiale contre certains dogmatismes présumés, et quittent de cette façon à la fois le cadre de l'universalité théorique et celui de l'objectivité journalistique pour entrer dans le cadre de la confrontation d'opinions.


Ce n'est pas interdit d'écrire ce genre de livre ; simplement, ça soulève des questions, des doutes, d'éventuelles critiques qui m’apparaissent inévitables.
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Aponiwa le 22 août 2021 à 12:11:13
Les véritables auteurs dont il était question d'entrée de jeu avec ce fil étaient Helen Pluckrose et de James Lindsay, l'article de blog renvoyant vers le livre. Le premier truc auquel faire attention est que ces auteurs sont américains et que le livre, ainsi que l'extrait qu'Aponiwa a mis, portent sur la société américaine, différente de la notre.

Oui, dans ton article on parle de la société américaine. Mais Helen Pluckrose est britannique et a grandi au Royaume-Uni. Dans l'interview de l'Express, elle s'exprime en tant que femme britannique. Si tu lis bien, les exemples qu'elle donne concerne son pays.

Après nous sommes d'accord sur le fait qu'il existe des spécificités entre les sociétés américaines et européennes.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 22 août 2021 à 12:15:28
Effectivement, Helen Pluckrose est britannique et Lindsay est américain, je suis allée un peu vite ^^ J'ai pas encore lu l'interview en entier, je vais aller le faire.

@Edit, Alan : Je parlais de l'envie de se renseigner sur l'origine d'un mouvement, d'une pensée, quelle qu'elle soit. Je ne dis pas que ce livre est parfait. Les auteurs ne sont pas neutres, c'est sûr. C'est une piste. J'aurais aimé, moi aussi, qu'ils adoptent la démarche que tu préconises. Peut-être qu'un livre de ce type existe concernant le mouvement woke, et c'est ça que je dois regarder.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Aponiwa le 22 août 2021 à 13:04:38
Sur la culture "woke", il y a des articles intéressants sur le net (il faut trier car des tas de sites d'extrême droite s'en sont emparés et utilisent ce phénomène pour discréditer les luttes).

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_la-culture-woke-ce-mouvement-militant-qui-inonde-les-reseaux-sociaux?id=10727235 (https://www.rtbf.be/info/societe/detail_la-culture-woke-ce-mouvement-militant-qui-inonde-les-reseaux-sociaux?id=10727235)

https://blogs.mediapart.fr/daphnerfd/blog/080721/etre-ou-ne-pas-etre-woke (https://blogs.mediapart.fr/daphnerfd/blog/080721/etre-ou-ne-pas-etre-woke)

En France, on nous présente ça comme une pensée de l'extrême mais comme d'habitude, c'est plus complexe que ça.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 22 août 2021 à 13:24:47
Citer
Ce cadrage est tout aussi éclairant qu'inquiétant : on y met, pêle-mêle, des objets d'étude académiques qui décrivent une réalité sociale (les études de genre, la culture du viol, les études décoloniales, la masculinité toxique), des moyens de lutter contre les inégalités et discriminations (écriture inclusive, luttes en non-mixité), des pratiques marginales dénommées sous des appellations fourre-tout (la cancel culture)...

Merci, je trouve ces articles clairs, et ils répondent à mes questions. Je comprends ce qui vous dérangeait avec ce terme et en vous lisant, je vois à peu près mieux comment il faut en parler..
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ariane le 22 août 2021 à 13:51:23
Citer
on y met, pêle-mêle, des objets d'étude académiques qui décrivent une réalité sociale (les études de genre, la culture du viol, les études décoloniales, la masculinité toxique), des moyens de lutter contre les inégalités et discriminations (écriture inclusive, luttes en non-mixité), des pratiques marginales dénommées sous des appellations fourre-tout (la cancel culture)...
C'est un peu ce que j'écrivais plus haut..... '-'
Et l'article que tu avais partagé en premier, sur le post-modernisme, me semble cadrer encore beaucoup plus large que ça, et les auteurs que tu citais incluent aussi les travers de communication (le sarcasme, le fait de ne pas écouter l'autre, etc). Donc le fourre-tout s'élargit encore bien plus, dans le but de décrédibiliser l'ensemble (tout ce qui s'écarte du modernisme).
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 22 août 2021 à 14:06:24
Yep

C'était le but de mon petit paragraphe introductif : montrer comment une personne lambda voit des émanations de tout ça, ne sait pas de quoi il s'agit, et ne sait pas quoi en penser d'emblée jusqu'à tomber sur quelque chose de compréhensible. Je pense que j'aurais dû m'en tenir à cet état-là et poser des questions ouvertes à ces sujets.

Edit : Le problème, on le voit, c'est qu'on dirait qu'il n'y a pas de source "neutre" sur tous ces sujets
Titre: Re : Re : Les Temps obscurs
Posté par: Aponiwa le 22 août 2021 à 14:46:47
Le problème, on le voit, c'est qu'on dirait qu'il n'y a pas de source "neutre" sur tous ces sujets

Il n y a jamais de sources "neutres", à mon avis. Toujours vérifier ses sources et chercher les contradictions. Et se dire que si certains événements font plus de bruits que d autres, c est qu il y a peut-être une raison.

Tu t es posée des questions sur un sujet, c est le meilleur moyen pour commencer à se faire une opinion, quelle qu elle soit!  :)

Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Ariane le 22 août 2021 à 14:47:19
Non, il y a pas de source neutre... je comprends que ce soit pas facile de savoir par où prendre ce type de sujet. Il y a quand même différents degrés de subjectivité ou de mauvaise foi : on peut analyser un peu les champs lexicaux (cf. "gangrènent"), la construction du discours (les choix qui sont faits de traiter des thèmes très divers sous une même bannière ou dans une même phrase, avec de longues énumérations qui cachent la poussière sous le tapis) ; on peut rechercher les tentatives de nuances ou d'auto-critique ou la tentative d'apporter des points de vue plus variés. Et puis surtout, je sais quelles sont les valeurs les plus importantes pour moi, que je ne souhaite pas perdre de vue même quand un article les traite au milieu d'autres éléments, comme des éléments de forme. Je sais aussi qu'avec de l'habitude, certains repèrent très vite les arguments ou le vocabulaire qui leur évoque tel ou tel courant de pensée (au risque de se tromper parfois et de cataloguer des personnes à tort ?). Moi qui ne suis pas très douée pour analyser tout ça, je continue parfois d'y aller à tâtons, de "naviguer à vue" (j'ai lu tout un livre de photographies et de sociologie en ayant la crainte d'avoir mal compris le positionnement des auteurs >< ). Mais parfois aussi, ça me semble criant, quand il y a des phrases qui vont à l'encontre des choses importantes pour moi, même si elles sont mixées avec d'autres types d'arguments.
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Rémi le 22 août 2021 à 14:53:35
Très chouette, le texte de Daphne_RFD dans le blog médiapart. Éclairant.

Extrait :
Citer
Savoir nommer les maux, et les analyser grâce à ces champs disciplinaires, c'est déjà commencer à créer un monde plus juste. Comprendre comment se sont construites ces inégalités, ces discriminations, et dire par quels mécanismes elles demeurent écrasantes, c'est déjà commencer à les déconstruire. Les balayer d'un revers de la main en criant au "wokisme" ne fait que légitimer l'ordre existant.
et
Citer
il serait temps d'arrêter de s'insurger contre les propositions de remèdes aux problèmes davantage que contre les problèmes eux-mêmes.

Merci Aponiwa pour le lien.

édit : et effectivement, pas de sources neutres
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Alan Tréard le 22 août 2021 à 15:57:58
De mon côté,


Sur le mouvement « woke » américain, je ne connais rien mais ne doute pas qu'il doit exister des articles de presse plus ou moins objectifs (généralement, un mouvement d'une telle actualité voit fleurir des chroniques et des analyses journalistiques avant d'avoir une lecture historique plus construite lorsque l'on connaîtra enfin l'issue de ces mouvements).

En revanche, sur le mouvement « debout » français, je peux au moins évoquer le numéro 691 de la revue des Temps Modernes qui aspirait à prendre du recul sur ces mouvements militants pour en proposer une lecture plus objective et analytique.

Les Temps Modernes - n°691 (http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Revue-Les-Temps-Modernes/Les-Temps-Modernes606), c'est aux éditions Gallimard.

Je n'avais pas lu ce numéro à l'époque de sa sortie car je n'avais pas tellement besoin d'être informé à son sujet. En revanche, des amis à moi avaient eu l'idée d'inviter le rédacteur en chef de ce numéro, Patrice Maniglier, à débattre de sa lecture des mouvements « debout » avec laquelle ils étaient en désaccord (en désaccord avec cette lecture-là voulue plus objective mais avec la volonté d'en discuter quand même).

Patrice Maniglier avait fait un effort de synthétisation qui pourrait représenter une bonne façon d'entrevoir les évolutions de l'équivalent du « woke » en France.


Si jamais ça peut aider à se faire une idée plus construite sur ces sujets diversifiés, j'en serai ravi. :)
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Miromensil le 03 septembre 2021 à 22:56:07
y a ce bout d'article de philo magazine qui explique d'où vient le mot woke

https://philomag.com/articles/dou-vient-le-terme-woke?utm_source=Philosophie+magazine&utm_campaign=2547c0c459-newsletters_COPY_02&utm_medium=email&utm_term=0_dee8ebacdf-2547c0c459-217936497

m'enfin ça aurait été bien d'avoir accès à tout
Titre: Re : Les Temps obscurs
Posté par: Elk le 08 septembre 2021 à 17:42:50
Citer
il serait temps d'arrêter de s'insurger contre les propositions de remèdes aux problèmes davantage que contre les problèmes eux-mêmes.

Je crois que c'est la citation qui résume le mieux ma position et pourquoi je n'ai pas trouvé l'énergie de participer à ce fil (mais merci à celleux qui l'ont fait, y avait des choses intéressantes :))

En vous lisant j'ai cherché des choses qui expliqueraient un peu le positionnement derrière le tag "Les hommes violent" dont Léli parlait, et pourquoi beaucoup de militantes choisissent de formuler "les hommes" plutôt que "des hommes". A part les statistiques que beaucoup commencent à bien connaitre je pense, j'ai trouvé cet article / BD qui résume assez bien la position : https://www.huffingtonpost.fr/entry/debat-les-hommes-dessin_fr_600fe7f6c5b6997d555bed8f et ces deux articles qui développent un peu plus
http://elenasansh.com/2021/06/22/not-all-men-definition/
https://www.rtbf.be/info/dossier/les-grenades/detail_notallmen-onnepeutplusriendire-mais-pourquoi-donc-certains-hommes-n-encaissent-ils-pas-le-feminisme-une-chronique-d-hassina-semah-pour-les-grenades?id=10383739 (pas mal de sources à la fin de celui-ci)
Et pour mon avis perso : bien sûr que "les hommes violent" c'est une formulation provocatrice, c'est fait pour choquer, pour marquer, pour déclencher des discussions ou des réflexions. Bien sûr qu'en tant qu'homme on va se sentir visé personnellement par cette phrase, mais au lieu de chercher à prouver qu'on est un gentil, est-ce que c'est pas plus urgent de prendre conscience de la situation et de se demander dans quelle mesure on a pu, on pourra y contribuer ?