[Gros Lo]

Je suis vraiment désolé si je propose quelque chose qui a déjà été discuté précédemment. J'avoue que j'ai pas un suivi rigoureux de ce qui s'est passé sur ce fil.

En même temps, même si ç'a déjà été proposé, j'en tirerai au moins le gain que quelqu'un m'explique les raisons pour lesquelles ça n'avait pas été retenu ! (:

Voilà :

Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
- tout message comportant une insulte ;
- tout message agressif envers d'autres membres du forum ;
- tout message ne respectant pas un message de modération précédent ;
- tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite ou négationniste et haineux ;
- tout message révélant des échanges privés sans l'accord de tous les auteurs.

Je voudrais proposer d'élargir le quatrième tiret à toute affirmation explicitement discriminatoire (incluant le sexisme, l'homophobie, la transphobie, le validisme).
Je veux dire, ça me semble bizarre en l'état, parce que ça donne l'idée qu'on hiérachise les discriminations, que "ah oui oui, discrimination ethnique on sanctionne ! ah une discrimination sexuelle, bon on va intervenir mais est-ce que ça mérite d'être inscrit dans la Charte ?".

Je formule en "affirmation explicite", parce que ça me semble une question compliquée. Je pense insulter personne ni commettre de mensonges en avançant qu'on est tou.tes issu.es d'une éducation plus ou moins discriminatoire, on choisit pas sa société, on choisit pas son siècle. Je pense qu'en dépit de nos efforts, chacun.e peut être sujet.te à un propos involontairement discriminatoire. L'application de cet article me semble à réserver pour le cas où le/la membre campe sur ses positions. On peut imaginer comme un "rappel à l'ordre anti-discrimination" que n'importe quel membre (histoire de pas surcharger la modé) pourrait opposer à un message. Si le/la membre en cause maintient ses propos, là l'article peut être invoqué et la modé faire usage de ses prérogatives
Enfin, dit comme ça, ça fait un peu milice du bien hahaha, y aura dix mille meilleures façons de procéder, j'espère
C'est surtout sur l'idée de base (élargir l'article) que je souhaitais me positionner.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

bon enfin ça m'étonnerait que la question ait pas déjà été soulevée, donc je pense que ce post c'est surtout "quels étaient les arguments pour ne pas le faire ?"

bisous bisous

[Erwan]

[...]
On peut imaginer comme un "rappel à l'ordre anti-discrimination" que n'importe quel membre (histoire de pas surcharger la modé) pourrait opposer à un message.
[...]

Pas d'avis sur le fond, à part cette partie, que je déconseille fortement. Déjà, les membres le font déjà, de signaler qu'ils sont choqués, pas contents etc, et heureusement, c'est la liberté d'expression, on a le droit de s'opposer à un propos. Je pense qu'il est donc inutile de donner à chaque membre explicitement la casquette d’auxiliaire de modération, dans le sens que ça va forcément partir en engueulades sans fin à coup d'arguments d'autorité. Pour la bonne et simple raison que les discriminations sont un champ évolutif, qu'un propos est jugé discriminatoire, il s'agit donc d'une interprétation qui peut elle-même donner lieu à des débats sans fins et autres gabegies qui risquent d'être pires que le mal initial. Le bouton "signaler à la modération" me semble une valeur sûre, sinon parler en son nom, sans forcément invoquer la charte (surtout si la personne en face est de bonne foi, pourquoi la menacer d'un "rappel à l'ordre" plutôt que d'expliquer tranquillement ?).

Bon, c'est juste mon avis perso quoi...

[Gros Lo]

Oui je pense que (comme dit à la fin du post haha) c'est une manère de procéder que je déconseille aussi ^ ^

C'est surtout sur le fond (élargir l'article) que ma proposition se positionne

(edit : ah j'avais pas encore lu le post de la modé dans le défloodoir)

[Ocubrea]

Ah, merci Lo, j'allais répondre au fait que j'étais tout à fait pour cette modification de la charte et puis j'ai été voir le post de Rémi sur le Défloodoir
Donc message un peu inutile mais juste pour dire que je trouve ça cool d'inclure de manière explicite des propos discriminatoires qui n'étaient pas encore repris

[Dieter]

En fait je m'interroge vraiment sur "à quoi j'ai envie que le forum ressemble"

À 1984, peut-être, non ?

[Ari]

En fait je m'interroge vraiment sur "à quoi j'ai envie que le forum ressemble"

À 1984, peut-être, non ?

En fait, on en parlait en off avec une autre mdéienne (avant ton message), et nous concernant, on trouve qu'il y a une différence entre ce qu'on souhaiterait pour un état et ce qu'on souhaiterait pour un forum. Un forum est un espace privé où les gens choisissent de venir ou non, il a le droit d'avoir des règles + strictes que l'état concerné. Il en a d'ailleurs : pas le droit au double-post, c'est une limite à notre liberté d'expression ? Pas le droit non plus de faire de la pub. Pas le droit de ne mettre qu'un lien vers l'extérieur plutôt que son texte en brut. Ici, les administrateurs décident du paysage qu'ils ont envie de construire. Tout comme une boîte de nuit peut donner un dress code, dans une bibliothèque il faut chuchoter, à un cours de danse on peut nous demander de ramener nos ballerines, et dans un atelier d'écriture on peut nous demander de ramener notre éthique. C'est une question de choix, c'est tout.

[Claudius]

(pour ceux qui n'auraient pas lu dans le Flood)

Modération


La charte évoluera très prochainement, dans son article 4, avec l'ajout en gras ci-dessous :

Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
- tout message comportant une insulte ;
- tout message agressif envers d'autres membres du forum ;
- tout message ne respectant pas un message de modération précédent ;
- tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste , négationniste ou haineux ;
- tout message révélant des échanges privés sans l'accord de tous les auteurs.

Merci d'en prendre note,
L'équipe

PS : Les modifications sont faites dans la charte.

[Ocubrea]

En fait, on en parlait en off avec une autre mdéienne (avant ton message), et nous concernant, on trouve qu'il y a une différence entre ce qu'on souhaiterait pour un état et ce qu'on souhaiterait pour un forum.

Étant la mdéienne en question, je ne peux qu'approuver ce que dit ici Ariane

Après discussion (reprends-moi, Ariane, si tu n'es pas d'accord), on s'est dit que comparer les "politiques" du MdE aux politiques d'un état n'avait pas beaucoup de sens, parce que le rôle d'un état, c'est d'organiser la cohabitation de tous ses habitants, dans le respect de leurs droits et de leurs libertés, et de faire en sorte que cette cohabitation soit la plus juste et la plus sereine possible, malgré leurs histoires, leurs origines, leurs besoins, leurs aspirations et leurs opinions différentes. On ne peut pas dire à un être humain d'aller voir ailleurs s'il n'est pas content de la politique de son pays, et les lois doivent donc être attentives à cela.

Un forum, à mon sens, c'est très différent. Le but ici c'est de rassembler des personnes avec des intérêts et certains idéaux communs, pour échanger autour d'une activité qui a de l'importance pour eux, à savoir l'écriture, et de créer pour cela un espace où ils se sentent à la fois en sécurité et libres de s'exprimer (et les deux ne sont pas toujours faciles à obtenir).

Alors clairement, les valeurs de base vont être globalement très proches dans les deux cas. On va essayer de promouvoir la liberté d'expression et le respect de l'autre, que ce soit à l'échelle d'un pays ou d'un forum. Le souci, c'est que comme ça a déjà été dit, parfois ces deux valeurs s'opposent ou en tout cas se mettent des bâtons dans les roues, et dans ce cas, on peut choisir où on met le curseur. On peut décider de tendre un peu plus vers l'une ou l'autre. Donc comparer cela à une dictature façon 1984 non seulement a peu de sens, mais est très extrême, je trouve, cela manque de nuance. Il n'est pas question de dire ici que "tout membre qui en blesserait un autre par ses paroles se verra expulsé", simplement de décider ensemble de la balance, qui peut varier avec le temps.

Et, contrairement à ce que j'ai dit plus haut pour un état, sur un forum, il est tout à fait acceptable de dire à un membre que s'il n'est pas content des règles appliquées ici, il est libre d'aller trouver un autre forum qui correspondra plus à ses attentes. J'ai moi-même testé plusieurs forums d'écriture avant de choisir celui-ci, et j'ai trouvé ça normal. Plusieurs membres sont partis récemment parce qu'ils n'étaient plus en accord avec les règles qui étaient d'application et, si un jour la communauté décide ensemble de règles qui ne me conviennent plus non plus, ce sera à moi de partir à mon tour Mais à l'inverse, je trouve que si une "majorité" de membres (majorité entre guillemets parce que bon, organiser un vote ici serait compliqué ) trouve que les règles actuelles ne leur conviennent plus à 100% car elles rendent l'ambiance du forum trop lourde, on peut tout à fait changer lesdites règles, même pour les rendre un peu moins accommodantes sur certains points

Donc oui, personnellement, je répète, je suis très contente des changements de la Charte et je trouve les questionnements de Lo tout à fait légitimes.

[Dieter]

En fait, on en parlait en off avec une autre mdéienne (avant ton message), et nous concernant, on trouve qu'il y a une différence entre ce qu'on souhaiterait pour un état et ce qu'on souhaiterait pour un forum.

Sauf que si tu crées un forum avec des règles plus strictes que celles d'un état, tu en fais un lieu de discrimination. Discrimination positive, OK, mais discrimination quand même. Et concernant un forum dédié à l'écriture, ça me parait vraiment dangereux.

Un forum est un espace privé où les gens choisissent de venir ou non, il a le droit d'avoir des règles + strictes que l'état concerné (...) C'est une question de choix, c'est tout.

Non. Un forum, même s'il faut s'y inscrire, reste un espace public. Et le fait est que le choix, il est mince : soit tu acceptes les règles, soit tu te désinscris. Remarque, ce ne sont pas tant les règles qui me posent ici question, mais tout le fanatisme qui règne autour et qui commence à ressembler franchement à la cancel culture qui s'est développée sur Twitter.

Un forum, à mon sens, c'est très différent. Le but ici c'est de rassembler des personnes avec des intérêts et certains idéaux communs

Ce n'est absolument pas mon point de vue. Le but d'un tel forum est de rassembler des personnes avec des idées et des idéaux différents. Sinon, ça ne sert à rien.

[Ocubrea]

Sauf que si tu crées un forum avec des règles plus strictes que celles d'un état, tu en fais un lieu de discrimination. Discrimination positive, OK, mais discrimination quand même. Et concernant un forum dédié à l'écriture, ça me parait vraiment dangereux.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : la discrimination positive serait par exemple, dans un débat, de donner la préséance aux personnes issues de minorité. Ce n'est pas ce qui est proposé ici ; ce qui est proposé c'est d'être "anti-discrimination" de manière plus marquée, ce n'est pas la même chose. On met tout le monde sur le même pied d'égalité, donc ce n'est pas une forme de discrimination. Simplement, on s'assure que ce pied d'égalité soit conforme à des valeurs qui sont importante pour les membres, et qu'elles soient respectées.

Et le fait est que le choix, il est mince : soit tu acceptes les règles, soit tu te désinscris. Remarque, ce ne sont pas tant les règles qui me posent ici question, mais tout le fanatisme qui règne autour et qui commence à ressembler franchement à la cancel culture qui s'est développée sur Twitter.

Pour la question du choix, ça dépend de la manière dont tu le présentes. Tu pourrais aussi dire qu'un membre a le choix entre les centaines de forums qui sont sur internet et ça, du choix, ça en fait beaucoup

Je suis par contre d'accord sur le fait qu'il faut être prudent dans ce genre de démarche et ne pas tomber dans l'extrême Je serais même prête à dire que, si le forum tournait parfaitement, je n'aurais pas envie de changer les règles ni la "politique" du forum. Le problème, c'est que, comme dit, l'atmosphère a l'air d'y être plus lourde dernièrement, certains membres ne s'y sentaient plus dans un espace "safe" et ont même décidé de partir à cause de cela et d'autres y songent, ou sont lassés de l'ambiance. Du coup, ça vaut la peine de voir si en changeant une chose ou l'autre, on pourrait remédier à cela.

Ce n'est absolument pas mon point de vue. Le but d'un tel forum est de rassembler des personnes avec des idées et des idéaux différents. Sinon, ça ne sert à rien.

Alors :
- Des idées différentes : très certainement, oui, et mille fois oui ! J'ai parlé d'"intérêt" commun (= l'écriture) et pas d'idées
- Des idéaux différents : tu noteras que j'ai précisé "certains idéaux". Je ne demande à personne d'avoir tous ses idéaux en commun avec moi. Mais je trouve impensable d'accepter la propagation, par exemple, d'idéaux néo-nazis (c'est juste un exemple, je ne t'en accuse en rien, évidemment). Donc si, pour moi, il est important d'avoir une base d'idéaux en commun sur lesquels on ne transige pas... Et pour les autres, d'être ouvert à la discussion, comme tu le dis

[Ari]

Sauf que si tu crées un forum avec des règles plus strictes que celles d'un état, tu en fais un lieu de discrimination. Discrimination positive, OK, mais discrimination quand même. Et concernant un forum dédié à l'écriture, ça me parait vraiment dangereux.

Je ne suis pas d'accord avec cette confusion que tu fais entre restriction et discrimination. Une règle n'est pas forcément une discrimination, très loin de là. Je ne sais pas si tu utilises sciemment ce vocabulaire parce que tu présupposes qu'il nous touchera, ou si vraiment tu mélanges les deux intérieurement.

Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre... pour l'immense majorité des membres, toi compris, ça ne devrait pas arriver tous les 4 matins ! Et on sait que le fonctionnement des avertissements sur ce forum est super light, il faut vraiment le vouloir pour arriver au bannissement !

[Dieter]

la discrimination positive serait par exemple, dans un débat, de donner la préséance aux personnes issues de minorité. Ce n'est pas ce qui est proposé ici ; ce qui est proposé c'est d'être "anti-discrimination" de manière plus marquée, ce n'est pas la même chose.

C'est au contraire exactement la même chose. Ce que tu proposes, c'est d'être "anti-discrimination" de manière plus marquée vis-à-vis des personnes issues de minorités. Ce n'est ni plus ni moins que du prosélytisme visant à imposer un courant de pensée et à faire culpabiliser ceux qui ne le suivent pas.

On met tout le monde sur le même pied d'égalité, donc ce n'est pas une forme de discrimination.

Staline aurait pu dire la même chose.

Simplement, on s'assure que ce pied d'égalité soit conforme à des valeurs qui sont importante pour les membres, et qu'elles soient respectées.

Conforme à des valeurs qui sont importantes pour des membres.

Tu pourrais aussi dire qu'un membre a le choix entre les centaines de forums qui sont sur internet et ça, du choix, ça en fait beaucoup

Ça reste un abus de position dominante. Mais c'est aussi, à mon avis, ce qui va à terme se retourner contre LMDE qui est en train de faire le même choix que certaines maisons d'éditions qui décident de se spécialiser dans des domaines de niche. Bien entendu, elles trouvent leur public. Mais bon...

Le problème, c'est que, comme dit, l'atmosphère a l'air d'y être plus lourde dernièrement, certains membres ne s'y sentaient plus dans un espace "safe" et ont même décidé de partir à cause de cela et d'autres y songent, ou sont lassés de l'ambiance. Du coup, ça vaut la peine de voir si en changeant une chose ou l'autre, on pourrait remédier à cela.

Là est le problème : on ne peut pas imposer la pensée unique et espérer retenir ceux qui ne sont pas d'accord avec ça, et on ne peut pas imposer la pensée globale et retenir les chantres de la pensée unique. Reste à savoir qui on veut retenir.

Des idées différentes : très certainement, oui, et mille fois oui ! J'ai parlé d'"intérêt" commun (= l'écriture) et pas d'idées

Mais l'écriture, c'est... les idées.

Donc si, pour moi, il est important d'avoir une base d'idéaux en commun sur lesquels on ne transige pas... Et pour les autres, d'être ouvert à la discussion, comme tu le dis

Là est le problème : la base d'idéaux en commun ne peut pas être imposée. Sinon LMDE va se transformer en phalanstère baba-cool post soixant-huitard totalement déconnecté de la réalité. Sans moi.

Une règle n'est pas forcément une discrimination, très loin de là.

Bien sûr que si.

Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre..

Ou autre : c'est bien là qu'est le problème.

pour l'immense majorité des membres, toi compris, ça ne devrait pas arriver tous les 4 matins !

Parce qu'on n'a pas d'autre choix que de ne pas dire ce qu'on pense.

[Aléa]

Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre..

Ou autre : c'est bien là qu'est le problème.

Si pour toi c'est un problème de ne plus pouvoir tenir de propos racistes, sexistes ou homophobes (puisque visiblement tu te retiens "on [tu] n'a pas d'autre choix que de ne pas dire ce qu'on [tu] pense."), la question de qui on veut retenir est vite répondu pour moi et tu as aussi ta réponse par la même occasion.
Internet est vaste.





Edit :

pour répondre à

Non. Un forum, même s'il faut s'y inscrire, reste un espace public.

Non, un forum c'est un espace privé qui est ouvert publiquement. Je pense que tu vois la nuance, mais ce n'est pas un espace public.
En plus on ne peut pas être plus sévère qu'un Etat, on ne met pas en prison ni d'amendes 

[Farfadet]

Ne pas dire tout ce qui nous passe par la tête c'est pas la base de la vie en société ?

[Ocubrea]

Bon, visiblement je n'arriverai pas à te convaincre sur certaines choses.

Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre..

Ou autre : c'est bien là qu'est le problème.

Ce n'est ni plus ni moins que du prosélytisme visant à imposer un courant de pensée et à faire culpabiliser ceux qui ne le suivent pas.

Du coup, je me demande, quels sont les "idéaux" cités qui ne te conviennent pas ? D'après ta première phrase citée, je vois que les propos sexistes ou racistes te semblent, comme à nous, tout à fait déplacés... Du coup, quels sont les ajouts à la (nouvelle) Charte qui te dérangent tellement et avec lesquels tu es tant en désaccord ? Quel est le courant de pensée que tu "ne suis pas" ?

Et juste, au passage, pour préciser :

Des idées différentes : très certainement, oui, et mille fois oui ! J'ai parlé d'"intérêt" commun (= l'écriture) et pas d'idées

Mais l'écriture, c'est... les idées.

On peut très bien avoir un intérêt commun pour l'écriture en tant que telle mais différer par les idées qu'on lui fait véhiculer