Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: pehache le 12 février 2016 à 19:01:24
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Au vu des productions poétiques postées sur le Mde, j'ai envie de poser cette question.
Qu'est-ce que c'est, pour vous, la poésie ? Qu'entendez-vous par ce mot ? A quoi reconnaît-on qu'on texte relève du genre poétique ? Etc.
Je n'attends pas, bien sûr une "définition", mais quand même, si possible, la mise en évidence de critères de poéticité.
(en espérant que je ne me suis pas trompé de lieu...)
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Tu veux dire pourquoi on écrit de la poésie ou qu'est-ce que la poésie à nos yeux ?
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Au vu des productions poétiques postées sur le Mde,
Cher pehache, ôtez moi d'un doute.
Je suis sûr que je me trompe, d’ailleurs mais votre réponse répondra à cher Méga par la même occasion ;
et disons que mon interprétation de votre formulation m'est personnelle et n'engage vraiment que moi :
je me demandais si en filigrane de ces mots
Au vu des productions poétiques postées sur le Mde
ne se percevait pas comme une infime velléité de mépris.
Je suis certain que vous allez me rassurer...
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Tu veux dire pourquoi on écrit de la poésie ou qu'est-ce que la poésie à nos yeux ?
la deuxième possibilité, oui.
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Le mépris ne m'est pas coutumier. Trop empathique pour ça.
Juste un questionnement, un étonnement parfois.
Quand je ne comprends pas, j'ai la fâcheuse habitude de questionner.
Bien sûr, j'ai, moi-même, quelques idées (concernant d'ailleurs davantage ce qu'elle n'est pas que ce qu'elle est- pas de don prédictif, en quelque sorte). Mais, non, je ne me sens pas détenteur de "la" clef.
Et je pense que je dois passer à côté de quelque chose, souvent, par manque d'intelligence.
Et puis j'aime le débat, l'agone, surtout quand on en reste à la dialectique, aux idées, sans s'en prendre aux personnes.
J'espère que te voici rassuré.
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C'est vaste comme question, mais souvent je me demande pourquoi je trouve que tel trucs marche et tel autres trucs pas du tout.
J'aurais d'abord tendance, je crois, à considérer comme poétique quelque chose qui se "dit" bien. C'est à dire du rythme des jeux sur les sons etc mais aussi une certaines forme de simplicité,. Mais c'est parce que je crois être très attaché à l'oralité en littérature. Je ne conteste pas qu'il puisse exister une poésie euuuh "exigeante (?) mais je vais avoir plus de mal
(Enfin, c'est pas vrai dans tout, mais je crois assez à ça en général)
Je pense aussi que ce que je vais considérer comme poétique c'est quelque chose qui raconte le monde d'une manière qui me touche.
Barrico ou gary par exemple, je trouve ça poétique parce qu'ils vont "dire" le monde d'une façon qui me plaira. Je pense notamment à "Lady L." de Gary ou l'héroine, amoureuse d'un anarchiste qui se voue à la défense de l'humanité, voit das cette humanité une rivale. Cette personnification là, et donc le rapport qu'elle induit (jalousie etc) me plait énormément.
Enfin, c'est vrai que c'est assez étrange, le rapport à la poésie. Je médite dessus, et je reviendrai ^^
PS : pehache, s'il te plait, fais gaffe au double post. Tu peut répondre a plusieur personne dans un seul post
(en commençant ton paragraphe par
@ Machin
puis
@truc)
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Pour alimenter le débat, j'aimerais ajouter que la poésie est un facteur de diversité. Comme si la certitude de porter le regard sur le monde poétique se trouvait lui-même brisé par la grande multiplicité des identités insaisissables.
Un facteur de diversité, c'est un élément fécond qui n'exclut pas l'imprévisible et l'innovation, qui ne censure ni l'excellence ni l'humilité.
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Puisque je suis rassuré, je crois, je vais donner une première réponse somme toute banale et attendue :
pour moi la poésie c'est les mots.
Le choix des mots
et leur sens qui change quand on les frotte les uns contre les autres et qu'ils n'en ont pas l'habitude.
Les images suscitées par ces frottements.
Je pense que la forme, le rythme offrent leurs écrins à ces images, mais qu'ils sont dispensables.
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À ce fil fort prometteur, je répondrai :
Les règles "classiques" de la poésie sont vastes et complexes. Il est difficile de toutes les respecter.
Alors, sur ce modeste forum d'amateurs que nous sommes, je dirai qu'il y a poésie : dès qu'un auteur construit un texte avec des rimes et/ou des sonorités, un rythme, qui le rendent entraînant ou envoûtant. Dès, somme toute, qu'il y a une contruction, une recherche de sons, de rythme, de musicalité.
Et j'approuve baptiste à 2000% :huhu:
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À ce fil fort prometteur, je répondrai :
Les règles "classiques" de la poésie sont vastes et complexes. Il est difficile de toutes les respecter.
Alors, sur ce modeste forum d'amateurs que nous sommes, je dirai qu'il y a poésie : dès qu'un auteur construit un texte avec des rimes et/ou des sonorités, un rythme, qui le rendent entraînant ou envoûtant. Dès, somme toute, qu'il y a une contruction, une recherche de sons, de rythme, de musicalité.
:aah:
C'est bien plus
Mais j'ai pas le temps là ><
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À ce fil fort prometteur, je répondrai :
Les règles "classiques" de la poésie sont vastes et complexes. Il est difficile de toutes les respecter.
Alors, sur ce modeste forum d'amateurs que nous sommes, je dirai qu'il y a poésie : dès qu'un auteur construit un texte avec des rimes et/ou des sonorités, un rythme, qui le rendent entraînant ou envoûtant. Dès, somme toute, qu'il y a une contruction, une recherche de sons, de rythme, de musicalité.
:aah:
C'est bien plus
Mais j'ai pas le temps là ><
Oui, mais je sais jamais m'exprimer comme il faut >< Nul doute que tu donneras une bien meilleure définition (d'ailleurs, c'est pas pour rien que j'ai +2000 baptiste : il a exprimé des choses que j'aurais pas su dire. Voilà)
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Oui, ne pas pouvoir décrire précisément ne signifie pas que c'est inexistant. Je pense même que c'est normal de ne pas savoir précisément définir la poésie. :\? Il faut accepter qu'on ne connaisse pas tout de la poésie, y compris les innovations de demain. Connaissez-vous cet exemple de Descartes (Méditations Métaphysiques) qui dit : je peux m'imaginer une figure à quatre côtés, mais pas une figure à mille côtés ; cependant, cette figure à mille côtés existe, je le sais, mais je n'arrive pas à l'imaginer d'un seul coup. Ça traduit bien ce qu'est la poésie, cette figure aux innombrables côtés. Et un poème amateur doit être respecté autant qu'un poème professionnel, c'est ce qu'il y a de plus ouvert comme attitude. Qui sait prouver que l'amateurisme est une maladie ? Un poète est un auteur qui s'est spécialisé dans la poésie, il en fait une "affaire personnelle," écrivant sans arrêt des lignes et des lignes sur la base de sa logique. L'avantage d'une excellente poésie, c'est qu'elle est active (contrairement à une poésie passive...) active car elle stimule la perception des lecteurs, elle les anime. Le poète peut susciter l'engouement, ne connaissez-vous pas l'histoire d'Orphée ? Enfin ! Il faut la connaître ! C'est la poésie qui anime l'âme des hommes. Animer l'âme des hommes, c'est faire changer leurs certitudes pour de vrai, c'est merveilleux.
Est-il déjà arrivé que vous vous sentiez comme animé par un poème ? comme possédé par le poème ?
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Qu'est-ce que c'est, pour vous, la poésie ? Qu'entendez-vous par ce mot ? A quoi reconnaît-on qu'on texte relève du genre poétique ? Etc.
En dehors des définitions académiques, je dirai simplement une sorte de justesse.
Un texte qui soit à la fois beau et profond, qui soit capable de résonner à l'intérieur du lecteur comme quelque chose de vrai, de vivant.
Le reste est une cuisine personnelle.
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Une chose est sûre au vu de nos interventions, je ne regrette pas d'avoir initié ce fil, mieux, j'en suis heureux, et c'est même sans doute la seule chose intéressante que j'aie offerte au Mde.
Et je crie: encore !
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Je te trouve bien mystérieux... :bouquine: Et qu'est-ce donc pour toi, la poésie ? As-tu une autre vision de la poésie ?
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La poésie, je ne sais pas en parler et je suis un peu de l'avis de Lorca lorsqu'il écrit : « Que dirais-je de la poésie ? Que dirais-je de ces nuages, de ce ciel ? Les voir, les voir, les voir… Et rien de plus. Tu comprendras qu’un poète ne peut rien dire de la poésie. Laissons cette tâche aux critiques et aux professeurs. Mais ni toi, ni moi, ni aucun poète ne savons ce qu’est la poésie. La voici ; regarde : je porte le feu dans mes mains. Je comprends et je travaille avec lui, mais je ne peux pas en parler. »
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Pour moi, la poésie, c'est à la littérature ce que l'abstrait est à la peinture :huhu:
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Je te trouve bien mystérieux... :bouquine: Et qu'est-ce donc pour toi, la poésie ? As-tu une autre vision de la poésie ?
On attend toujours ta réponse à ta propre question, pehache.
@Ned : je ne connaissais pas cette citation. Je la trouve très expressive !
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Le questionneur serait-il plus à même que d'autres pour répondre à ses propres questions ?
(C'est, aussi, une question intéressante, d'ailleurs.)
Sans doute, suis-je assez proche de Baptiste, Kerena, Gage.
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Je travaille à une réponse.
Je suis d'accord, je crois, avec tout ce qui a été dit.
Je regrette que nombre de membres du secteur poésie ne participent pas à cet échange que je trouve vraiment intéressant, jusqu'à cette espèce de consensus qui semble s'en dégager.
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Ah ! Oui, le sujet est toujours là. :\? J'ajouterai, mon cher pehache, à ta question :
- Nous restons insatiables ! Est-ce tout ce qu'on peut en dire !? :roidumonde: Que seriez-vous prêts à nous avouer à propos de la poésie ? Soutenez-vous les poètes ? Quelle est votre poésie à vous ? :bouquine: Qu'espérez-vous d'un poème ?
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Bonsoir,
je viens de trouver ce fil qui est très intéressant et qui mériterait peut-être de ressortir davantage (remarque par rapport au commentaire de pehache : peut-être que nombre de membres du secteur poésie n'ont pas connaissance de cet échange et n'y participent pas précisément pour cette raison?).
Bon désolé j'ai fait un post de 3 km mais je ne vois pas trop comment raccourcir...
Par rapport à la question posée, c'est difficile. De ce que j'ai vu comme réponses pour le moment, on a:
- un certain nombre de règles classiques
- une composante musicale (comportant un rythme propre et des sonorités qui se rapprochent)
- l'évocation d'images par l'association de mots
- quelque chose dont on ne peut rien dire mais qu'on ne peut que constater et faire vivre
- quelque chose d'ajusté, qui touche et fait résonner
Si je devais prendre position, je pense que je mettrais ma réponse un peu au milieu de toutes celles-ci.
Je ne suis pas sûr cela-dit qu'on arrive à des critères
Je m'explique :
Concernant les règles classiques par exemple, cela ressemble beaucoup -je trouve- aux règles classiques de la musique. Celles-ci assurent, en donnant des règles d'harmonie et de rythme, que la musique est musique. Est-ce que cela voudrait dire qu'il n'y a pas de musique en dehors ? Je pense qu'on peut assurer que non, ces règles servent juste de garde-fous et la musique n'est pas garantie d'être originale ou même bonne sous réserve de les respecter. Elle est audible, cependant. Après, il ne faut pas voir forcément dans les règles quelque chose de limitant : se donner des contraintes permet souvent de se montrer plus créatif (je pense par exemple -pas grand chose à voir avec la poésie- à l'improvisation théâtrale). Les deux premiers critères servent pour moi le même objectif de musicalité.
Si on regarde les trois autres critères, je trouve qu'ils s'accordent également bien avec la musique de manière générale.
La poésie, de mon point de vue ce serait en quelque sorte la musique des mots.
Bon, cela dit on n'est pas beaucoup plus avancé, parce qu'il nous faudrait des critères de musicalité et ça, ça n'est pas gagné : certaines musiques du début du 20eme siècle n'ont pas cessé de poser la question et la réponse est restée lettre morte...
Seulement les mots n'ont pas seulement une sonorité mais un (et même des) sens. Une poésie pourrait donc être purement esthétique (sans sens recherché) mais ce serait amputer les mots d'une partie de ce qu'il sont, et je trouve ça dommage; un beau poème se doit d'avoir du sens dans son ensemble (sinon pourquoi ne pas utiliser de simples sons?).
Pour moi, une partie du rôle de la poésie c'est de polir en particulier certaines facettes des mots employés. Comment? En exposant chacun son regard, sa capacité à percevoir, à ressentir le beau, le juste... Est-ce que tous les regards sont traduisibles fidèlement en mots? Je ne pense pas. Mais trouver les mots avec lesquels notre regard résonne suffisamment, pour moi c'est de la poésie. Si on reprend l'image de la musique, la poésie c'est accorder nos mots à notre regard. Grâce à elle, on peut parler juste.
Est-on sûr de résonner auprès de tous? Non. Auprès de quelqu'un d'autre au moins? Même pas. Mais si on est vraiment honnête, on peut au moins parvenir à saisir (mieux) une partie de son propre regard sur les choses.
Du coup au niveau des critères que tu cherchais pehache, je ne suis pas vraiment avancé. Au niveau des choses que j'attends d'un poème, il y a un certain côté esthétique d'ordre musical (qui malheureusement dépend de la sensibilité de chacun, donc pour un critère...) mais aussi une franchise de l'auteur par rapport à son texte (qui est nécessaire si le poème c'est dire une partie de soi, de son regard).
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Moi j'me suis arrêtée a la métrique, aux rimes, au rythme, quelque fois, et aux images avec des mots oubliés pour faire genre ; voire des jeux de mots rigolos :kei:
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Mince, j’ai vu cette discussion après avoir répondu au sujet ouvert sur le « dire » de l’écrivain… Il m’apparaît évident (et heureux) que ma réponse à ces deux thèmes est profondément liée. Je me permettrai donc de répéter l’ensemble de ma pensée, comme explication préalable, pour la dérouler et m’expliquer convenablement sur l’idée de « Poésie ». Je m’excuse par avance de la longueur du message, mais il aurait été désagréable je pense de vous demander d’aller voir la première partie dans le fil concerné avant de vous faire lire la suite ici, et, à vrai dire, la complexité du sujet proposé appelle volontiers ce genre de réponse…
Le dire de l’écrivain.
AH le sujet est intéressant, mais j’aimerais le prendre un degré plus tôt, non pas dans l’intention mais dans la structure, pour revenir ensuite à la citation première.
S'il s'agit simplement de savoir si l'auteur - et avec lui son expression artistique ; la Littérature - doit nécessairement s'attacher à "dire quelque chose" ayant une quelconque portée intellectuelle, morale, philosophique, ou que sais-je, alors la réponse me semble évidente : non. La Littérature n’est pas réductible au discours, pas en tant que nécessité absolue. Ou bien il faudra nuancer : qu'est-ce qu'un « dire » à proprement parler ? L’esthétique revient-elle à ce dire ? Le symbole est-il tout entier intelligible, et à-partir de quand sort-on de cet intelligible ? Mais si vous sous-entendez bien ce que je crois derrière les notions que vous employez pour la plupart, c’est-à-dire grossièrement les termes de « narration », « d’information », ou même « d’engagement intellectuel » de la part d’un auteur, alors on trouvera aisément somme d'exemples (surréalisme, lettrisme... libre ensuite à chacun de les ranger à leur convenance selon qu'ils s'agissent d'Art ou non) qui témoignent de diverses démarches dans la création artistique et qui ne sont pas toujours motivées par un cadre, une circonscription, qu'on qualifierait pompeusement de "volonté de livrer une réflexion".
Pour s'accorder sur le langage que j'emploie, sur ma législation, et pour être entendu clairement de tous : j'appelle Art la "Beauté" naturelle rendue "Sublime" par l'intervention de l'esprit.
Mais cette définition (dans ce qu'elle admet autant que dans ce qu'elle n'admet pas, parce qu'il est évident que, par la nature de son sujet, elle est à la fois imparfaite et incomplète) pousse à prendre en compte l'Homme comme médiateur, comme vecteur, et donc rejette déjà la défense, que je trouve gratuite, de l'idée que la production humaine, ou la création artistique, n'a aucune valeur face aux autoréalisations naturelles et à la structure (pourtant prédéterminée) de l'Univers. Si je vois bien un accord sur cette idée de départ (ce lien supposé entre création naturelle et humaine) c'est sur l'apparition, dans un chaos de signes communs, indépendants les uns des autres, d'une articulation de ceux-ci – autrefois isolés dans leur valeur, qui est par nature limitée et définie - et qui se font alors symboles, acceptant une part d'inconnu, de mystère et d'incompréhensible, dans une sorte de « plus grand qu’eux-mêmes en eux-mêmes » (en cela le monde est semblable à un langage, et particulièrement celui de la poésie ; un catalogue de signes connus et acceptés, réduits chacun à leur sens propre, et à rien d'autre - comme une géométrie aux bordures affirmés - depuis lequel se forment des ensembles de symboles donc, qu’on ne peut plus réduire ou identifier seulement à leur sens). C'est là où la force (ou la logique de calcul, la raison) de l'esprit humain est ému, surpris, séduit, et est capable de s'attacher à des choses qui ne se limitent pas seulement à « l’intelligible », à un intérêt intellectuel sur l’objet. Et c'est là où l'intervention de l'Homme est nécessaire, comme vecteur d'au-delà, comme "intermédiaire comprenant" autant l'intelligible et son absence, le sens et son revers. C’est pour cela que j’accorde à l’esthétique elle même une indépendance et même une importance particulière ; elle n’est pas qu’emballage, elle est le prolongement de ce qui ne peut plus être qu’intelligent, et la traduction d’une supériorité du tout sur ses parties.
Il y a toutefois une limite à cela, du moins en Littérature : c’est la langue. Si j’admettrai par principe la valeur poétique d’une œuvre que l’on me proposerai dans un langage que j’ignore, je serai moi même (en tant qu’acteur, que « médiateur » comme dit plus tôt) incapable de m’en émouvoir, ni de m’en faire critique. Je passerai pourquoi pas volontiers sur l’aspect esthétique formel de telle ou telle écriture, mais l’inintelligible doit tout de même se plier au lisible, au compréhensible des signes premiers (comme les lettres, les nombres) que l’on accepte d’abord comme postulat commun dans une culture. La littérature est un événement informatif d’une certaine manière, d’accord, mais pas comme je l’entendais en disant « information » dans mon premier paragraphe : dans un ensemble de connaissances implicites (la lettre comme signe d’abord, puis la syllabe, le mot, la phrase et la langue toute entière), elle demande un exercice de décodage de ses informations pour percevoir a minima une partie de l’intérêt (notamment, et sobrement, linguistique) de l’agencement de telle ou telle phrase. Mais ensuite la portée purement « informative », j’entends cette fois le « sens » globale du texte, le discours du texte, et non plus le texte lui-même en tant que texte, est, elle, facultative, puisqu’au delà l’esprit est capable d’y trouver des intérêts autrement flous et sentimentaux. Alors un auteur est-il responsable de la réception et de l’intérêt de ces informations là ? Je ne saurais pas encore le dire, et ce n’est pas mon propos. Je veux simplement dire que la Littérature ne saurait pas être que calligraphie. De là à rebondir sur la portée artistique des mathématiques, et des sciences en générale ? Je ne sais pas… Y a t-il un style (une manière d’expression qui, comme l’a certes mieux dit Barthes, soit toute entière le synonyme de la biologie de l’auteur, ou du mathématicien) en mathématique ? Peut-on personnaliser son acte, esthétiser de façon intime telle ou telle démonstration ? Y a-t-il, au delà du « dire » académique, un geste caractérisé qui puisse en lui-même justifier une formule mathématique ? J’ai un doute. Même si la démarche de recherche, d‘explication, de traduction formelle, et d’apparition, là encore dans un chaos de signes, d’une vérité plus vaste que ce chaos originel peut-être en elle même une démarche poétique…mais réduite parce qu’unique, absolue, objective et scientifiquement quantifiable, du moins me semble-t-il. Enfin je ne nierai pas en revanche l’aspect graphique et symbolique d’une équation, mais, quand bien même prendrait-on en compte la signification quantitative des valeurs utilisées pour la définir, on se rapproche davantage du dessin ou de la calligraphie comme formulation esthétique spatiale et visuelle, que de la littérature et tout ce qu’elle comprend de complexité mystérieuse.
Je vois, pour revenir à la matière première (la Littérature donc) et pour illustrer mon propos (autant que ma propre démarche d’écriture), une similitude avec l’Architecture par-exemple (qui fait le lien entre sciences et art dans leurs définitions « classiques, bien qu’il y ait dans l’Architecture elle-même des ombres portées bien plus vastes ; entre Art et non-Art, entre esthétique pure et sciences exactes, avec la gestuelle du vide, etc) : l’Architecture est, comme l’œuvre littéraire, limitée par ce qui est défini. Pour la première il s’agit des lois physiques et géométriques, de nos circonscriptions naturelles (le poids, l’attraction, la tension, les matériaux), pour l’autre les signes communs admis par nos éducations, comme le langage (les lettres), les deux par des cultures, des syntaxes communes. Il est aussi possible (et même évident) de traduire un « vouloir dire », soit par une hiérarchisation structurelle, un cheminement, une disposition de matière et de vide et une organisation spatiale rigoureuse, soit par une narration, une histoire, un développement intellectuel de la réflexion, et une organisation de l’esprit dans le texte. On dirait sobrement (et maladroitement) pour chacun qu’ils ont « la forme et le fond ». Et pour les deux on voit naître différents courants qui s’émancipent de ces volontés là, ou qui en discutent : la littérature surréaliste, l’architecture déconstructiviste (on pourrait pourquoi pas voir naître une littérature, une poétique du même nom)… Il s’agit en revanche pour l’Architecture de ne pas tomber dans la facilité narrative, et de ne pas vouloir, par rigueur, faire correspondre textuellement l’usage d’un lieu avec le lieu (le symbole y côtoierai les limites exactes apposées à la construction et y perdrait sa capacité à s’étendre de lui-même hors d’un champ intelligible qu’il possède habituellement). Voilà pourquoi la relation est prédisposée à être plus raffinée lorsqu’il s’agit de déconstructivisme.
"L'art n'est pas une enveloppe aux couleurs plus ou moins brillantes chargée d'ornementer le "message" de l'auteur, un papier doré autour d'un paquet de biscuits, un enduit sur un mur, une sauce qui fait passer le poisson. L'art n'obéit à aucune servitude de ce genre, ni d'ailleurs à aucune autre fonction préétablie. Il ne s'appuie sur aucune vérité qui existerait avant lui; et l'on peut dire qu'il n'exprime rien que lui-même. Il crée lui-même son propre équilibre et pour lui-même son propre sens. Il tient debout tout seul, comme le zèbre; ou bien il tombe.
On voit ainsi l'absurdité de cette expression favorite de notre critique traditionnelle: "Untel a quelque chose à dire et il le dit bien". Ne pourrait-on avancer au contraire que le véritable écrivain n'a rien à dire ? Il a seulement une manière de dire. Il doit créer un monde, mais c'est à partir de rien..." (Pour un nouveau roman, d'Alain Robbe-Grillet)
Pour revenir finalement à cette citation d’origine, je la trouve truquée et trop facile. Trop mystique et « anti-critique ». Et je fatigue de cet argument, sans démonstration aucune, brandi au nom d’une liberté artistique qui cherche davantage à maquiller ses lacunes en « innovations » qu’à se confronter à sa réalité. L’Art s’appuie (et je pense l’avoir expliquer plus haut) sur des signes préexistants et admis, autant que sur la présence de certaines connaissances, plus ou moins intuitives, et on ne peut en faire abstraction totalement. L’artiste est en cela scientifique. Au mieux lorsqu’il réussit peut-il s’employer à y faire naître des symboles, un tout plus vaste et brumeux auquel il accordera une importance variable selon son jeu de lumière, son style, et son talent, et dont l’autonomie finira par lui échapper. Je n’ai ainsi rien vu de novateur au sens strict au cours de l’Histoire de l’Art ; affirmer le contraire, vouloir une émancipation totale de l’artiste sur ce qui le précède me semble d’une prétention et d’une crédulité excessive. Il y a certes oui des changements de points de vues, de réponses, dans les époques mais ce sont toujours les mêmes questions qui se posent au grès des courants et des siècles, délimités par le langage, les outils, les techniques, les capacités cognitives… L’Art au contraire s’appuie sur ce qui est déjà existant et en est même prisonnier. Il ne fait rien de Révolutionnaire, là encore au sens strict, ni ne peut rien oublier volontairement, car il y a filiation historique. Et il en va de même pour l’art moderne qui n’a comme but (comme but affirmé) que de réduire au mieux les influences limitatives (ou même restrictives si l’on veut) de ce qui fut. Mais dans cette démarche même, il ne fait que se justifier par rapport à ce qui fut, et donc il le prend déjà en considération, s’accoude malgré lui à ce qui précède son geste. Le passé pour ceci est un béton structurel inamovible. C’est comme prétendre que l’imagination peut se suffire à elle-même, avoir une démarche ex nihilo, or il m’apparaît évident par exemple qu’un homme né et jamais sorti d’une cellule de prison hermétiquement close serait bien incapable d’imaginer un ciel, une nature, ou quoi que ce fusse de libre parce que rien de ce dont sa chair ou son esprit n’ont fait l’expérience ne le lui permet.
Finalement, et pour inverser, sinon bouleverser, tout ce qui fut déjà dit, et ainsi aller à ce qui aurait pu (dû ?) être l’essence de l’art moderne : pourrait-on s’extraire du langage, être libre de toute prédétermination, s’exclure d’une communauté de signes, et faire œuvre littéraire (et particulièrement poétique) ? C’est à dire non plus vouloir rompre, ni sortir de prison, mais prendre comme postulat de ne jamais y avoir été, ni ici ni ailleurs (ainsi on évacue la problématique de la filiation historique, et avec elle du prétendument caractère révolutionnaire de l’œuvre) ? Peut-on imaginer que le style - la biologie de l’artiste donc – se fasse point de départ et, s’il ne peut certes se former seul, puisse construire en lui-même une poétique de pure intuition ? Un symbole pourrait-t-il alors se former hors des signes qui le composent habituellement ?
La Poésie, pour vous, qu’est-ce que c’est ?
(Par plaisir, je reprendrai le mot de Valéry : « La plupart des hommes ont de la poésie une idée si vague que ce vague même de leur idée est pour eux la définition de la poésie. »)
Au-delà de ces questionnements là auxquels je ne saurai en aucun cas répondre pour le moment, se pose donc la question, dans la Littérature, de la Poésie. Qu’est-ce ? À mes yeux, il s’agit de reprendre simplement ce qui a été défini plus tôt pour « Littérature » comme étant « un ensemble de symboles né de signes distincts, prenant alors des sens diverses et non plus uniques, tant dans l’intelligible qu’au-delà ». C’est là où, malheureusement, les limites deviennent floues et où la définition claire et rassurante ne peut plus se faire, car il s’agit d’une troublante question de dosage : à quel moment, dans quel geste, dans quel événement d’écriture, l’inintelligible prend-il le pas sur l’intelligible ? Quand peut-on voir que le « dire » de l’écrivain n’est plus que le second plan face au « geste » du poète (je n’entends pas par « geste » ses « trucages », mais son style) ? Le poète se réduit-il alors à ce geste ? Ce renversement se fait-il vraiment ? L’intérêt des règles classiques (rythmique, versification, rimes) de poésie est, il me semble, de facilité la frontière, en y posant un cadre net ; une sorte de liberté plus forte dans la contrainte. Mais on retrouve chez bien des auteurs une poétique hors de ses contraintes (Céline, pourtant sentencieux dans son dire, y parvient) ; un geste, un style qui tout entier fait appel au médiateur, au lecteur, non plus, ou plus seulement, pour sa capacité de compréhension du texte, mais également pour sa capacité de prise en compte de l’incompréhensible, d’émotion dans le mystère, et d’interprétation de symboles qui dépassent le poète lui-même. J’ai cette vision de la poésie que je qualifierai, pour la tendresse de l’image plus que par sa justesse anatomique, « d’autiste à rebours » ; autiste c’est à dire d’objet que l’on pense entièrement contenu dans la lecture intime du monde et la sensibilité de l’auteur comme lieu de naissance, et à rebours c’est à dire d’objet, de symbolique qui (contrairement au signe qui, pour rester aligné avec Barthes, est entièrement consommé à l’instant où il est dit et ne peut donc être poétique), à l’instant de se faire, se surpasse lui-même et avec lui son auteur, pour correspondre de manière diverse aux interprétations, et toucher jusqu’à l’Univers dans son agencement.
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Pamphlet versifié (ceci n’est pas de la poésie)
Refuser le joli. La poésie n’est-elle
que ce parfum rosé, relent de cabinets,
musique d’ascenseur au réconfort douillet,
ou ce dévoilement comme claquement d’aile
de martinet ? Sans le secours de mille attelles,
elle surgit, elle sourit, elle est surprise
et jamais ne se perd et jamais ne s’égare
dans la banalité. Elle est ce qui appelle.
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Qu'est-ce que la poésie, en voilà un sujet bien complexe qui me plaît.
Il y a des milliers de façon de décrire la poésie, comme toute forme d'art, car elle appelle inévitablement, et cela n'a rien de vraiment surprenant, à une sensibilité personnelle. Néanmoins, c'est une question que nous ne sommes bien sûr pas les premiers à nous poser.
J'ai essayé de répondre à cette question en explicitant les différents postulats des principaux théoriciens : c'était long et indigeste, et à moins que quelqu'un ne veuille vraiment lire les théories de Eagleton, Jakobson et les autres, je vous les épargnerai - si ça vous intéresse, faites-le-moi savoir. J'ai essayé de résumer le tout, et c'était incompréhensible. Alors je vais aller au plus simple.
On peut définir un texte littéraire comme tout récit de fiction, ou comme toute création artistique, ou tout texte dont le langage s'éloigne du langage courant, ou comme tout texte que la société dans laquelle vit le lecteur perçoit comme littéraire... Il y en a, des possibilités. Restons au fait que, de manière extrêmement résumée, on peut dire que ce qui distingue le texte littéraire du reste du discours, c'est qu'il a pour toute première intention d'être littéraire, et rien de plus. Il ne s'agit ni d'un plaidoyer, ni d'une publicité, ni d'un ordre, et même si l'auteur veut apporter des notions de réflexions, il s'attache surtout à son texte.
Il me paraît aussi important d'en éliminer la notion de beauté, laquelle est très changeante. Il suffit de voir les courants avant-gardistes qui apparaissent à partir de la Renaissance et prennent leur essor aux XVIII et XIX siècles. Si aujourd'hui, personne ne remettrait en doute le fait que Baudelaire était un poète, son oeuvre n'a pas toujours été reconnue comme telle - comment va-t-on parler de cadavres dans un poème !
Enfin, la différence entre poésie et littérature est une question qui s'est posée dès l'apparition de la poésie en prose. Avant, c'était simple : vers, rimes, patrons canoniques donnaient la poésie. Mais en fait, on considèrera plutôt que la différence entre poésie et littérature consiste dans la présence de rythmes et de mélodie, et dans l'emploi de mots à consonance ou sens proches. De plus, on tendra à reconnaître que la poésie ne comporte que très rarement la notion de construction logique d'un récit, à l'opposé des autres genres littéraires.
Pour ceux que ça intéresse, l'une des très bonnes définitions a été donnée par Roman Jakobson dans une conférence appelée "Linguistique et Poétique". Terry Eagleton, Raymond Williams, Shklovski et les auteurs du formalisme russe en sont d'autres, plus tarabiscotés encore.
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Je suis tombé par hasard sur ce topic et du coup je voulais y apporter ma modeste contribution...
La poésie, qu'est ce que c'est?
Pour moi c'est un texte doux, avec des images... Plus ou moins belles, mais authentiques. Qui viennent du coeur, avec ou sans rimes. Mais avec une mélodie, un rythme.
Courte mais qui a de la profondeur.
Pour moi la poésie c'est un petit brin de quelqu'un...
Mais comme toujours c'est mon côté fleure bleue :-[
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J'ai parcouru beaucoup depuis la création de ce sujet, j'ai découvert l'indéchiffrable mais aussi le partage des sens.
Si je devais donner sa raison d'être à la poésie, je crois que ce serait ma signature que l'on retrouverait immédiatement.
Il faut avoir beaucoup écouté, beaucoup observé, beaucoup appris, beaucoup rencontré...
Il faut avoir beaucoup découvert, beaucoup été chamboulé, beaucoup hésité...
Il faut avoir beaucoup oublié, beaucoup mémorisé, beaucoup discipliné pour approcher sereinement la poésie.
Ainsi, le poète, est-il celui qui a traversé les milliers de tourments et d'apaisements pour en retenir ne serait-ce qu'un bout de conscience. « Mais que fait le langage dans tout ça ? » me direz-vous. Patience... Je répondrai que la relation avec les mots et leur forme est la seule chose qui reste à l'instinct poétique après avoir exploré les plus frappantes sphères, celles de la joie et de la déception, de l'inavouable, de l'impardonnable et de la contemplation. Ayant enfin accédé à ne serait-ce qu'un sursaut de quiétude, le poète trouve enfin un territoire accessible au sein duquel s'établir : il ne reste plus que ses mots pour transmettre l'immensité de son expérience, tout est concentré en une seule phrase.
Voici ma signature.
Et lorsque les mots deviennent le dernier refuge de l'âme, alors l'exploration de la forme sous tous ses aspects apparaît comme étant le plus significatif des ouvrages, celui de ce qu'il reste alors en main pour exprimer ce qui n'adviendra pas deux fois.
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bonsoir
Selon moi, la poésie est une variante alchimique de la littérature. Merveilleuse et puissante elle peut tout aussi bien être péniblement hermétique. Mais il faut bien tout pour que s'exprime toutes les sensibilités...
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L'appréciation que l'on porte à un texte est très singulière en fonction de notre rapport aux signes scripturaux et à leur association. Les mots ou lettres pris dans le réel du texte renvoient à un imaginaire qui par l'injonction du vécu personnel donne sa signification symbolique au sens sublimé.
Je pense que la poésie articule ces mouvements de la pensée et permet d'activer les processus signifiants qui sont au coeur même de la jouissance. Si le désir survient du manque, alors la poésie viendrait tout comme le langage combler ce trou en créant le chaînon manquant de la chaîne signifiante qui permettrait au lecteur l'accès au plaisir.
Sans cette générosité , la poésie "naît" plus!
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J'aime bien la techno. Laurent Garnier qui fut un acteur remarqué de cette culture avait eu ces mots:
"La techno, c'est des sons et la liberté". Et bien la poésie, ce sont des mots et la liberté. Liberté formelle, liberté de contenu, liberté de mise en page, liberté de dire tout et rien. La poésie est pour moi libertaire, non qu'elle ne se fixe aucune règles, mais ces règles découlent non pas de contraintes stylistiques, mais de qualités humaines; sincérité, enthousiasme (et souci d'instruire pourquoi pas) forment son âme. Le monde croule sous les romans. On coupe des forêts entières pour une majorité de balivernes commerciales ou littérairement pauvres, du prêt à mâcher en quantité astronomique en laissant de coté l'audace, la liberté et la profondeur de la recherche poétique.
La poésie se moque des chapitres, des formes éculées, des historiettes encadrées par des scénaris-camisole. Elle peut aller droit au but, et on peut écrire de superbes poèmes rien qu'avec les lettres du mot "merde". C'est là que se retire loin du supermarché romanesque l'ermite assoiffé d'authenticité qui laisse s'exprimer au fil de la plume ses pensées et sensations les plus prégnantes.
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J'aime bien la techno. Laurent Garnier qui fut un acteur remarqué de cette culture avait eu ces mots:
"La techno, c'est des sons et la liberté". Et bien la poésie, ce sont des mots et la liberté.
c'est des sons aussi, la poésie.
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C'est une bonne question. Merci de nous l'avoir posée ;)
Pour moi la Poésie est un jeu qui consiste à créer un texte, aussi musical que possible, en respectant des contraintes. Contrairement à ce que croient les béotiens, icelles ne sont pas un obstacle à la créativité, bien au contraire, elles la stimulent.
Les plus connues sont bien sûr les règles classiques qui ont permis la création des plus beaux poèmes de la litterature mais aussi d’autres, un tantinet farfelues inventées par l’Oulipo… ou par le poète lui-même.
Certes on peu s’en dispenser, ou les affadir sous prétexte de modernité, mais ce n’est plus du jeu. :huhu:
Ce n’est que de la littérature. :noange:
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Bof, c'est passer à côté de l'essence de la poésie, pour moi, que de voir ça uniquement comme un divertissement de jeux de mots
mébon ^^
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Et c'est quoi l'essence de la poésie ?
:)
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Oui, c'est curieux de considérer que la poésie réside dans la forme, alors qu'à mon humble avis, elle est surtout dans le fond.
On peut aligner des tas de jolis mots, de formules recherchées, et les contraindre au carcan de la métrique et des rimes, ça n'en fera pas pour autant systématiquement de la poésie.
Ce serait trop simple.
Une simple phrase de cinq mots peut être dix-mille fois plus poétique que tous les sonnets d'un recueil.
Tu parles de jeu, et je comprends que cela puisse être une démarche. Un jeu intellectuel comme créer une grille de mots croisés, écrire un texte sous contrainte. Mais ça ne débouche pas forcément sur de la poésie. (Je ne dis pas que c'est impossible).
Écrire une anaphore, un calligramme, une acrostiche, un haiku, c'est pas forcément faire de la poésie. C'est parfois juste du déguisement.
Je peux me déguiser en Superman, je ne volerai pas bien haut pour autant.
(P.S. Je ne méprise pas les jeux de lettres, et j'adore l'oulipo, que ce soit clair).
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On est d'accord. C'est pas parce qu'on respecte les règles du jeu qu'on a réussi son coup.
Mais l'inverse est aussi vrai. Il ne suffit pas de laisser aller sa plume sans contrainte pour obtenir forcément un beau poème.
:)
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C'est évident.
La poésie, c'est vraiment beaucoup de travail.
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Il est évident que le fond est essentiel, mais c'est la qualité de l'écriture qui fait la valeur du poème.
Tu proposes un quelqu'un qui n'a jamais lu Rimbaud d'écrire un poème sur le sujet du "Dormeur du val", pas sûr que le résultat soit très poétique
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D'abord, ça n'aurait pas de sens,
ensuite, ce n'est pas sûr, ce serait juste un autre poème.
La qualité de l'écriture, voilà un autre débat. je ne sais pas ce que tu veux dire par là.
La poésie, c'est avant tout provoquer une certaine qualité d'émotion.
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Pourquoi ça n'aurait pas de sens ?
"un jeune soldat gît dans la campagne, on s'aperçoit qu'il est mort dun coup de fusil"
racontez
vous avez deux heures :)
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Parce que ça pousse à la comparaison.
Et je doute que notre jeune poète l'ait écrit en deux heures, le sien.
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Je me suis mal exprimé.
Un jeune soldat mort, c'est très triste, mais en soi, ça n'a rien de poétique.
Ce qui fait la poésie c'est tout ce qu'il y a autour et la façon de le raconter,
le val qui mousse de rayons
le cours d'eau qui "accroche follement aux herbes des haillons"(pour la rime), ,
Les deux trous rouges au côté droit, parce qu'un seul causerait un hiatus.
etc
Tout ça pour dire que c'est un ensemble et que, si le sujet est important, la façon de le traiter l'est bien plus.
:noange:
PS: dans mon exemple je pars de l'hypothèse que les concurrents de connaissent pas le poème de Rimbaud
ça va de soi
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Bonjour à vous,
J'ai suivi votre discussion avec beaucoup d'intérêt, car je trouve que ça fait tout à fait sens dans la créativité poétique.
Il m'arrive souvent, pendant que j'écris un poème, de devoir faire un choix entre forme et fond, comme si pour tel ou tel vers, entre tel ou tel mot, il me fallait sacrifier la forme au profit du fond ou sacrifier le fond au profit de la forme.
Parfois, même, ce dilemme est vertigineux.
J'ai le sentiment que la question poétique se joue-là, entre chien et loup, où la différence entre les deux valeurs prend un sens émouvant, et que c'est face à cette grande question que le geste poétique s'inscrit, car chacune & chacun nuancera sa sensibilité poétique en fonction de son cheminement intérieur, prenant position face à un sentiment poétique des plus intimes. C'est comme s'il y avait un dosage, une mesure prise en compte selon les usages.
Un sujet éminemment littéraire en lien avec le but final de la poésie et sa conséquence directe sur les choix d'écriture.
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Un poète contemporain*, dont je ne partage pas le goût de la mélancolie mais dont j'admire l'écriture à la fois classique et subversive, définit la poésie comme une forme de musique.
Sachant que la musique peut aller de Mozart au rap et du métal au grégorien.
Je ne crois pas qu'on puisse donner meilleure définition de la Poésie.
Peut-être Ben l'exprime-t-il à sa façon quand il évoque l'essence de la poésie ?
*Christophe Salus
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Et comme pour beaucoup d'autres arts, la poésie, c'est l'évocation. C'est à dire susciter chez le lecteur quelque chose qu'il possède sans forcément le savoir.
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la poésie, c'est l'évocation.
:coeur: :coeur: :coeur:
+ 1000 :coeur: :coeur: :coeur:
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Je plussoie
Tout l'art de l'auteur est de faire en sorte que cette évocation aie lieu.
En ce qui me concerne avec Tristan Corbière ça fonctionne.
Pas avec Musset qui en a pourtant fait son fond de commerce (Ah ! Frappe toi le cœur, c'est la qu'est le génie)
Son coup du Pélican est un chef d'œuvre de comique involontaire. 8)
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Je sais pas si je la qualifierai de sous-poésie, je la vois plus comme un sous-genre dans un genre (comme je sais pas, la non-fiction, l'autofiction, le polar en romans etc), mais effectivement je trouve qu'elle manque complètement de ce qui fait le fond de ce qu'on appelle poésie, du coup ouaip, pour moi aussi en fait elle a la forme de la poésie mais pas ce qui en fait le sel (après y'a des fois des trucs comiques ET poétiques qui disent énormément sur la vie, genre Michaux sur certains de ses poèmes, mais y'a quand même un sujet de fond c'est pas que du divertissement comme on en voit souvent)
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(Ah ! Frappe toi le cœur, c'est la qu'est le génie)
Et pourtant, toute poésie authentique procède de l’émotion. C’est le cas de tous les grands poètes depuis Homère, Shakespeare, Hugo.
La poésie conçue comme un divertissement, qu’il s’agisse d’un concours de jeu de mots humoristique, ou bien d’une recherche purement formelle ou expérimentale, est d’un genre inférieur, car elle n’atteint jamais l’essentiel. Elle est ce pour quoi elle se prend : ornementale, frivole, accessoire.
je pense exactement l'inverse
la poésie cherche la beauté
et non pas l'émotion
un animateur de télévision cherche (et, parfois, trouve, et c'est pourquoi souvent j'aime bien les animateurs de télé) l'émotion
baudelaire ne cherche pas l'émotion - il cherche la beauté
"et jamais je ne pleure et jamais je ne ris" (baudelaire, faisant parler la beauté)
on peut retomber sur ses pieds si on admet que la beauté est/peut être bouleversante
mais sinon "chercher l'émotion", ça me semble être le meilleur moyen de NE PAS faire de poésie
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@Meilhac
Je plussoie ++++
Je consulte souvent cette mine
http://www.paradis-des-albatros.fr/? (http://www.paradis-des-albatros.fr/?)
La plupart des poèmes y procèdent de l'émotion. Mais les 3/4 sont des daubes.
À propos d'émotion, j'ai sous les yeux une rimbambelle d'émojis, qui comme leur nom l'indique sont conçus pour les exprimer, les émotions. Elles ne sont pas toutes tristounettes.
:) ;) ::) :-¬? :noange:
Pourquoi ne seraient poétiques que celles-ci :( :o :s :/ ?
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que le but soit la beauté ou l'émotion, c'est pas ce qui importe, l'idée c'est qu'il y a quelque chose d'une profondeur (ou d'une élévation, selon vos attirances)
o'bofix, je suis tout à fait d'accord avec ta remarque, je trouve aussi qu'on tend beaucoup beaucoup trop facilement vers la valorisation des émotions négatives, en poésie et en littérature de manière générale (la joie, c'est devenu plus difficile à écrire et à transmettre que la tristesse empathique), cela dit, je trouve que les poésie blagues/boutades/rigolotes passent à côté malgré tout des émotions joyeuses. Oui elles peuvent faire sourire, mais elles ne sont pas faites pour durer, laisser une impression profonde chez le lecteur. Elle font rire un coup (et c'est déjà ça), mais rien ne s'accroche vraiment. Bref, comme je dis au-dessus, on doit pouvoir provoquer ces émotions ou scènes joyeuses tout en marquant profondément pour qu'il y ait un "vrai" fond de matière poétique
(Jacottet, Bobin y arrivent un peu en écrivant de la poésie lumineuse, même si je les trouve gnangnan par moment.
Bref, on peut faire rire, ou critiquer ou être pleinement dans l'ironie en faisant de la poésie (La Fontaine c'était ça, même si c'était encore un genre particulier de poésie les fables) mais pas en voyant ça uniquement comme un petit divertissement en passant.
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@Versus
Je puis te garantir que ma joie, du moins celle que je ressens au fond de mon être et que je partage avec mon entourage n'a rien de vulgaire.
Ceci étant je conçois que mes textounets n'en soient pas l'expression et que d'aucuns ici me considèrent comme le Bigard de service.
:'(
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Comment fait-on de la beauté ? Avec de l’émotion. Comment fait-on de l’émotion ? Avec de la beauté.
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Mmmh en fait la beauté (le fait de voir la beauté) vient de l'attention, de la concentration, de la sensibilité si on veut peut-être. mais voir la beauté n'est pas la conséquence de l'émotion
Après oui pour en faire faut agir, et faut être mu (c'est le cas de le dire : l'émotion, c'est ce qui met en mouvement, littéralement) par une émotion, qui peut être l'envie de partager ou le besoin de se vider, se soulager
donc en la tirant par les cheveux on peut éventuellement (grâce au "faire") sauver la première moitié de ta formule
mais la deuxième, je ne comprends pas très bien d'où tu sors ça.
pas besoin de beauté pour générer/susciter/éprouver de l'émotion
et tant mieux
et d'ailleurs : les émotions, c'est très fréquent
et la beauté, c'est très rare
je trouve ça presque loufoque l'espèce de symétrie entre les deux que ta formule suggère 8)
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@Versus
Merci :)
Que pensez-vous de ce poème de Rimbaud ?
http://www.paradis-des-albatros.fr/?poeme=rimbaud/venus-anadyomene (http://www.paradis-des-albatros.fr/?poeme=rimbaud/venus-anadyomene)
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Exprimé en style journalistique ou, pire, en vers maladroits, le spectacle de cette vénus anyadomène n’aurait pas traversé un siècle et demi.
S’il l’a fait, il le doit à la versification particulièrement réussie de Rimbaud (16 ans !)
Donc, si le fond a bien entendu son importance, la forme est essentielle.
CQFD
:-¬?
NB : La charogne de Baudelaire est du même tonneau.
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Je continue à ne pas être du tout d'accord avec toi..
Tu sous-entends que quelque soit le message, du moment que la métrique est parfaite, et la forme idéale, il mérite de traverser les siècles.
Bah non.
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;D ;D ;D
Bien sûr que non
http://www.paradis-des-albatros.fr/?
Sur les 15000 poèmes annoncés ici , il doit bien avoir 12000 à la métrique irréprochable qui sont nuls de chez nul
Je dis seulement qu'il ne suffit pas d'un bon sujet pour faire un poème qui traverse le temps.
De même qu'il ne suffit pas d'avoir de bons matériaux pour faire un bel édifice.
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Il y a hélas un autre paramètre qui fait que certains poèmes traversent les siècles sans le mériter, c'est la peoplisation de certains poètes.
On découvrira un poème de Verlaine griffonné un lendemain de cuite à l'absinthe, et on criera au génie alors que lui-même l'aurait brûlé. Et qu'il l'aurait mérité.
La POÉSIE n'est pas là.
Elle est uniquement dans ce qu'elle provoque en toi, vers bancal ou pas. Et d'où qu'elle émane.
Il y a ici-même des vers qui me parlent mille fois plus que certains de Rimbaud, Supervielle, Verlaine ou Lamartine. Simples mais profonds, humbles et simplement beaux.
J'adore ce poème-là (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=15785.msg257033#msg257033), notamment.
Et chercher à comprendre pourquoi risquerait de l'effondrer.
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Waou !!!
"Es-tu mon rire" est un joyau
Léger, concis, musical, inventif,
Il illustre on ne peut mieux le point de vue que je soutiens ici
le fond n'est rien sans la forme, qu'elle soit classique ou pas.
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Et moi je répète que 5 mots posés côte à côté, et donc sans forme poétique officielle, peuvent être bien plus poétiques dans leur association et leur évocation, que 10.000 sonnets parfaitement construits.
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On est en train de dire la même chose.
:)
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Non , je soutiens que la forme n'est rien, et toi tu dis : "le fond n'est rien sans la forme"
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La forme, pour moi c'est la façon de dire les choses, en vers libres ou en vers classiques, peu importe.
Prévert et Éluard font partie de mon top five perso.
Et, dois-je le répéter, le poème que tu cites coche toutes les cases de l'excellence.
Bien plus que les milliers de sonnets rigoureux mais insipides qui moisissent dans les bibliothèques et ont beaucoup fait pour inciter au rejet de la poésie classique.
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La forme, pour moi c'est la façon de dire les choses, en vers libres ou en vers classiques, peu importe.
Bah mon dernier mot, c'est que la poésie n'a même pas forcément besoin de vers. :)
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Je plussoie
La poésie en Prose a fait ses preuves depuis Aloysius Bertrand
Baudelaire, Rimbaud, etc s'y sont frotté.
Char et Francis Ponge y sont particulièrement bon.
Mais là, plus encore, la façon de tourner ses phrases et le choix des mots font la différence entre un texte lamda et un poème.
:noange:
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Sauf que pour le coup, il n'y a pas de règles dans la poésie qui émane de la prose, et ça, c'est bien.
C'est une magie indéfinissable. Une ligne te bouleverse, et tu ne sais même pas l'expliquer ni le reproduire.
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Je comprends ce que tu veux dire pour l'éprouver parfois en écoutant de la musique classique.
En poésie aussi, la première fois que j'ai lu "Demain dès l'aube" et "Le dormeur du val" avec ma sensibilité d'ado.
Les deux poèmes sont bâtis sur le même schéma, le corps du texte est bucolique et dans les derniers vers on reçoit un direct à l'estomac.
Mais bon, c'est quand même assez exceptionnel.
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De toute façon on refera pas le débat fond/forme, il faut des deux c'est sûr ^^
Sauf que pour le coup, il n'y a pas de règles dans la poésie qui émane de la prose, et ça, c'est bien.
C'est une magie indéfinissable. Une ligne te bouleverse, et tu ne sais même pas l'expliquer ni le reproduire.
mais oui, la prose montre bien à quel point les rimes ne sont qu'ornements au final, un choix mais pas là où réside seulement la poésie
fin boooon
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Bon je me décide à intervenir ici, en espérant être claire dans mes explications, ce qui n'est pas toujours le cas dans un débat comme celui-ci.
Il y a pour moi une différence entre la poésie et la prose poétique.
Une poésie est un poème, en vers, libre ou non, réguliers ou non. Mais en vers ficelés et cohérents.
La prose poétique, est de la prose à caractère poétique.
Je râle souvent parce qu'à mon sens (et comme moi je le vois) des textes dit "poésies" sont postés dans la section du même nom. C'est très délicat de définir ce qui est prose poétique ou non, parce que chacun le reçoit de manière différente. Les mots, la syntaxe, le vocabulaire n'ont pas la même signification pour tous. La manière de les marier, de les colorer d'images bucoliques ou non est très très subjective.
Donc voilà pour moi la poésie est poème, la prose poétique est prose. Dans la forme et non dans le fond.
;) ;)
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Ahhhh, je t'attendais hihihi :coeur:
Ouaip mais développe, pourquoi exactement pour toi la prose c'est pas un poème ? :???: J'arrive pas à comprendre ça, la prose poétique, c'est un texte écrit dans l'unique but poétique donc à ce titre pour moi c'est un poème, et la poésie en elle même, c'est un truc un peu au-dessus de tout ça, de la forme (même si évidemment il lui en faut une)
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pourquoi exactement pour toi la prose c'est pas un poème ? :???:
y a des poèmes en prose, indeed 8)
Donc voilà pour moi la poésie est poème,
après c''est du langage et le langage c'est des conventions, mais de la poésie y en a dans plein d'endroits, dans plein de situations, il peut y avoir de la poésie dans la manière dont ta boulangère dit "un euros quatre-vingt s'il vous plait". alors que poème, c'est beaucoup plus restreint, poème c'est un texte à visée poétique.
je crois que c'est comme ça généralement que sont utilisés ces deux termes 8)
La beauté n’existe que si l’émotion, c’est-à-dire l’être, est véridique dans son fond.
De même, l’émotion n’existe que si la beauté, c’est-à-dire l’art, est achevée dans sa forme.
hihi je te soupçonne affectueusement de ne pas comprendre toi même ce que signifie la première de tes deux phrases (en tout cas moi "un être véridique dans son fond" (ou une émotion véridique dans son fond) j'avoue je ne sais pas ce que c'est :--))
8)
quant à la deuxième phrase, si tu la relis à tête reposée tu t'apercevras probablement qu'elle est, elle, compréhensible, mais inassumable.
l'émotion sans beauté, il y en a partout, tout le temps, tous les jours, sous nos yeux.
l'émotion n'a pas besoin de la beauté.
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non faut pas confondre poème en prose et prose poétique. Le poème en prose est un poème qui est en prose (Baudelaire), la prose poétique est un passage poétique d'un récit plus long en prose (roman, nouvelle...).
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Ahhhh, je t'attendais hihihi :coeur:
Ouaip mais développe, pourquoi exactement pour toi la prose c'est pas un poème ? :???: J'arrive pas à comprendre ça, la prose poétique, c'est un texte écrit dans l'unique but poétique donc à ce titre pour moi c'est un poème, et la poésie en elle même, c'est un truc un peu au-dessus de tout ça, de la forme (même si évidemment il lui en faut une)
Pffffff.. je ne voulais pas participer, je savais que tu réagirais.
J'ai du mal à expliquer parfois ce que je ressens. Je crois que je suis mathématiquement constituée en fait et que pour moi poésie = poème. Prose = texte sans forme particulière.
Donc j'associe très caricaturalement la poésie à une forme consacrée et non à son contenu.
Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il y a des écrits en prose très poétiques, nos éminents poètes l'ont confirmé, mais à l'époque ne voulaient-ils pas parler de poésie non conformiste ? Non calculée ? Je dis sûrement une bêtise et je suis consciente que la poésie est partout, dans la prose, dans les tableaux, les photos...
Enfin voilà, je ne suis pas d'une grande éloquence en la matière et je ne trouve pas vraiment les mots pour expliquer, mais, je l'ai dit plus haut pour moi le mot poésie n'englobe pas la prose poétique, mais est synonyme de poème.
C'est nul je le conçois !
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Pffffff.. je ne voulais pas participer, je savais que tu réagirais.
haha, non mais justement on en a déjà parlé plusieurs sans rentrer complètement dans le détail, posé, j'trouve ça bien justement ^^
mais à l'époque ne voulaient-ils pas parler de poésie non conformiste ?
bah, ouaip, pour montrer justement qu'un poème c'est pas juste avoir des vers et métrique quoi, du coup c'était plutôt une avancée (à mon sens) sur ce qu'est la poésie en tout cas qui s'enfermait adns sa vieille forme
Mais dans un sens, la poésie contemporaine qui fait beaucoup de destructuration, de jeux sur les blancs et sur la mise en page, c'est ni de la prose et le format de vers est vraiment ancdotique, y'a tout un pan de la poésie en vers libre que j'ai du mal à qualifier comme étant vraiment en vers tellement c'est éloigné en vérité
Enfin voilà, je ne suis pas d'une grande éloquence en la matière et je ne trouve pas vraiment les mots pour expliquer, mais, je l'ai dit plus haut pour moi le mot poésie n'englobe pas la prose poétique, mais est synonyme de poème.
C'est nul je le conçois !
bah ça me parait très arrêté comme avis en effet (mais c'est parce que dire la règle c'est la règle comme seule explication m'a jamais vraiment suffit dans la vie :P )
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mais oui, la prose montre bien à quel point les rimes ne sont qu'ornements au final, un choix mais pas là où réside seulement la poésie
fin boooon
Contrairement à l’idée reçue (et propagée en haut lieu), la rime n’est pas (seulement) ornementale.
Jadis, lorsque les légendes se transmettaient à l’oral, à l’instar du rythme, elles favorisaient la mémorisation. Réduites j’imagine à l’assonance qui en est la forme primitive.
Les comptines et les slogans publicitaires fonctionnent selon ce même phénomène. De même que la quasi totalité des chansons.
Des chercheurs en neuro-sciences on montré que cette appétence était inscrite dans le cerveau de l’homo-sapiens.
Ce que confirment les béotiens pour qui la poésie, « c’est quand ça rime ».
Si la rime (ou l’assonance) est un phénomène naturel, le rejet d’icelle est un phénomène culturel apparu dans la seconde moitié du XIXème siècle et devenu quasiment hégémonique au XXème.
Les mandarins pensaient la rime définitivement occise, mais, en ouvrant au plus grand nombre la possibilité de publier des poèmes sur de multiples forums, Internet l'a réhabilitée. En effet, si au début le « poétiquement correct » y fustigeait le « carcan des règles », peu à peu le naturel revient au galop (pardon pour l’oxymore).
:-¬?
edit : Le slam aussi fait la part belle à la rime
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À propos de la vacuité de la forme,
J'admets et j'avoue qu'il peut m'arriver de temps en temps d'habiller une prestigieuse thématique avec quelques vers, affrontant le risque absolu de mal en parler ou de dénaturer l'objet de ma représentation poétique. Un sujet dont tout le monde parle, tout le monde le connaît, si bien que je risque les jugements hâtifs.
Il ne s'agit absolument pas de faire de la poésie une simple ostentation formelle qui inviterait à l'imitation d'une émotion, comme pour forcer le lecteur à briser son cœur de marbre en le touchant d'un doux parfum.
Il s'agirait en vérité d'un certain plaisir, de satisfaction personnelle à habiller des VIP plutôt que des sujets insignifiants. Comme le costumier rêve de travailler pour la Comédie française, le cuisinier pour le président de la République, le peintre pour le plus beau petit village de France, le compositeur pour le dernier ténor de l'Opéra... je rêve d'écrire pour les thématiques d'aujourd'hui, non pas pour l'excellence de mon art – qui de toute façon ne progresse que lentement – , mais plutôt pour le prestige, l'engagement, l'honneur de mettre des mots poétiques sur une actualité brûlante.
Je ne redoute absolument pas la « peopolisation de certains poètes », et je me réjouis de voir que le génie de certains artistes traverse monts et merveilles !
J'admets tout à fait que certains poètes puissent vouloir soumettre la forme au fond, comme pour dominer une matière première minérale afin de servir le contenu (d'ailleurs une bouteille en verre peut tout à fait être banale et contenir pourtant un vin hors du commun) ; simplement je serais plutôt du genre inverse, à demander au fond de servir l'esthétique, d'en être porteur fidèle, comme on porte une tenue élégante ou une jolie parure.
Tant qu'il y a du goût, c'est bien ; mais faire profiter de ce goût aux plus méritants sujets, c'est encore mieux.
C'est comme si la première étape était de savoir peindre un simple portrait avant de prétendre peindre le portrait d'une star...
Bien sûr, c'est un sentiment très intime à propos du contenant qu'est la forme, contenant qui survit à son contenu tant qu'il est recyclable et infatigable. ^^
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Ah c'est intéressant ton propos sur les rimes obofix ^^ Pertinent je trouve
Effectivement les rimes sont un moyens facile de retenir (c'est pas étonnant qu'à l'école on nous en face apprendre)
je nuancerai quand même pour dire que c'est la forme "naturelle" de la poésie :P Si la rime est facile (pardon haha) pour retenir elle allait de même comme tu dis pour les contes et tout un tas de récits, qui ne sont pas forcément poétiques pour autant, ce n'est qu'une forme qui facilite, pas exclusive à la poésie en tant que fond (et par la beauté des sonorités et par le fait que ça se mémorise mieux)
edit : Le slam aussi fait la part belle à la rime
Oui, et à la fois pas forcément. Le rap comme le slam fait énormément de fausses rimes, volontairement, pour miser énormément sur les rimes internes, les multisyllabiques. J'ai été plein de fois surpris à avoir l'impression que ça rimait, et devant les paroles c'est juste le maniement des sonorités se faisant écho à tout va qui m'ont donné cette impression, en me brouillant le cerveau :D Et en ça je fais un nouveau lien vers la prose... La rime n'a as besoin d'être instaurée et systématique pour avoir son effet de mémorisation par les sonorités (bon, c'est pas mal grâce à l'effet de la répétition, mais le Enivrons-nous de Baudelaire rentre très facilement en tête)
Et c'est marrant que tu dises qu'Internet actuellement réinstaure la rime. Dans le fond, ce qui dérange c'est l'institution d'une pratique comme norme, voir comme règle. La prose poétique, c'était un taulé qui a scandalisé et un fort rejet de ça en tant que poésie, au simple nom de règles centenaires. Si effectivement la rime a des racines bien plus ancrées et justifiables, faut avouer que tout le flonflon de carcan de bordel à l'hémistiche et autres minuties élaborées dans les cours mondaines de rois de France, on s'éloigne vachement de ce qui est naturel :) Et je trouve rigolo que tu dises que ça revient grâce à Internet (d'une grosse part parce que ce que je lis sur les forums de poèmes en rimes, sur d'autres forums mais ici aussi, c'est la grande majorité du temps très mauvais, beaucoup de tentative de faire "comme" les rimes se faisaient à l'époque, plutôt que s'accorder à l'air du temps et surtout, à notre propre poésie intérieure - la plupart du temps hein, j'ai lu d'excellentes choses aussi, mais c'est plus rare, parce que la poésie en rime souffre de son histoire et de l'image "noble" qu'elle renvoi, elle est plus dure à s'approprier à cause de ça, je pense) DONC, je disais que je trouve ça rigolo parce qu'actuellement si tu regardes la majorité de ce qui se fait en maisons d'édition de poésie (qui et un tout petit milieu qui vit pas des masses, faut pas se mentir, même si ça reste la majorité de ce qui se publie en poésie) publie essentiellement de la poésie en vers libres, avec un peu de destructure, un peu d'héritage du surréalisme rampant, aussi et d'autres choses mais bref, c'est pas mon idée. Et parfois j'ai l'impression que c'est une nouvelle forme d'institution de poésie haha, où certains poèmes font aussi dans le "faire poésie" ; mais bon, je crois qu'il en va plus là comme de toute mode, ça reste pas une institution comme l'a été sur des centaines d'années la poésie en rime. Toujours est-il que c'est cette forme de poésie contemporaine actuelle qui domine de cette façon (je dis pas que c'est meilleure ni rien, je fais juste un état de fait haha).
En fait plus important, je pense qu'il y a un fossé. Comme je dis, la poésie contemporaine marche très peu en réalité, et pourtant sur internet des gens qui écrivent de la poésie, pfiou, y'en a, pas avec des objectifs de publication hein, mais du coup ça m'intérroge cette fracture entre une population sur Internet qui écrit beaucoup de poésie en rimes, qui lit certainement les poètes d'il y a deux cent ans, et la poésie publiée actuellement en vers libre moins structurante, pourquoi cette fracture quoi ; manque d'intérêt d'une part ? poésie trop peu accessible ? Manque de communication autour de ça (et d'y amener à l'école ?)
fin bref
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Il va de soi que la rime « naturelle » n’a pas grand-chose à voir avec celle codifiée par Malherbe. Il s’agissait plutôt d’assonances, comme dans les comptines, les slogans, certains slams et certaines chansons.
Des chercheurs en neuro-sciences ont constaté que ce phénomène titillait agréablement notre ciboulot.
Il est vrai que sur Internet, la plupart des poèmes « rimés » ne valent pas tripette (et les miens en font partie) mais, tu le reconnais, il en va de même des non-rimés.
Ils n'en révèlent pas moins un hiatus entre la production officielle et les goûts d’une partie non négligeable du lectorat.
Comme tu le soulignes, nous sommes nourris de poésie classique et un simple clic permet à l’amateur de lire gratos les plus beaux poèmes du répertoire.
Pour accéder à la poésie contemporaine, il faut acheter le bouquin. Autant que je sache ces auteurs — souvent des universitaires — n’ont pourtant pas besoin de leurs droits d’auteur pour survivre.
S’ils avaient la simplicité de publier leurs œuvres sur un Site perso, comme le font nombre d’amateurs, la poésie contemporaine de haut-niveau sortirait de son ghetto. Et je ne suis pas sûr que ce geste influencerait négativement leur chiffre d’affaire.
Au contraire.
:-¬?
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Il faut croire que les éditeurs sont faits pour décevoir les lecteurs, et que les poètes sont faits pour les supplier d'être entendus. ^^
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Pour accéder à la poésie contemporaine, il faut acheter le bouquin. Autant que je sache ces auteurs — souvent des universitaires — n’ont pourtant pas besoin de leurs droits d’auteur pour survivre.
S’ils avaient la simplicité de publier leurs œuvres sur un Site perso, comme le font nombre d’amateurs, la poésie contemporaine de haut-niveau sortirait de son ghetto. Et je ne suis pas sûr que ce geste influencerait négativement leur chiffre d’affaire.
Au contraire.
outch, je trouve ce propos assez terrible haha
C'est la même chose pour tous les auteurs, tant qu'ils ont un boulot à côté, c'est sûr qu'ils n'en ont pas besoin pour vivre (comme la grande majorité des auteurs), par contre ce qui est sûr c'est qu'il leur est impossible d'en vivre, encore plus en poésie où même beaucoup d'éditeurs n'en vivent pas
Et en fait, beaucoup des auteurs acclamés sur ces sites libres de droits de nos jours, n'en vivaient pas non plus et personne n'achetaient leurs bouquins (certains se suicidaient par manque de moyen et pourtant ajd on les adule sur les sites gratuits, comme s'il n'y avait plus de poètes de nos jours, je sais pas si c'est par hypocrisie humaine ou simple manque de sensibilisation au fait de soutenir l'art et les livres qui nous entourent)
Bref, le droit de vivre de leur art aux poètes, je sais que tout le monde s'en tape mais bon, ça me fait toujours mal au coeur de le lire comme ça
Surtout que, en vrai, la plupart de ces auteurs ont des blogs où on peut accéder à leurs poèmes, beaucoup d'éditeurs aussi se battent pour faire des livres qui coûtent peu chers... Mais forcément imprimer des livres ça a un coût donc non ça peut pas être gratuit... Bref, le monde de l'édition de poésie c'est vraiment très loin d'être un gros business, il suffit d'aller sur un salon pour le constater (même s'il y a en effet un petit milieu culturel qui developpe un entre soi, je le constate aussi)
Mais ouaip, cette distance entre les lecteurs qui ne font pas l'effort d'aller acheter les livres et qui pourtant aiment la poésie, et un petit milieu (teinté universitaire souvent) qui produit de la littérature dans son coin, ça m'attriste. Et ça m'étonne aussi que cette poésie contemporaine n'est pas atteint la sphère éducative en fait. Au lycée c'est toujours les Rimbaud et Baudelaire qui trustent tout, au plus récent on aura les surréalistes, les calligrammes d'Appolinaire qui sont hyper ludiques à aborder au collège, et pourtant c'est que la porte d'entrée à la poésie actuelle le surréalisme. (Si à une époque on étudiait Supervieille, mais il a disparu des programmes depuis longtemps) Là où en littérature, au collège, on n'hésite pas à faire étudier des livres parus dans la dernière décennie. Y'a un manque de communication vers le grand public flagrant et je pense pas qu'il se tienne uniquement au fait qu'il faille acheter les livres pour connaitre cette littérature, elle souffre d'une espèce d'image snob et d'un rejet du public aussi qui retourne se blottir dans les poètes d'il y a deux siècles étudiés au collège et au lycée comme des doudous rassurants...
(bref, j'ai pas de solution, que des intérrogations sur pourquoi ce désamour, y'a des pistes claires, mais je tenais quand même à défendre le livre parce que merde, quoi)
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Même si c'est un peu écart du sujet, la question du "droit" pour les artistes de vivre de leur art pose pas mal de questions. La première étant de savoir si le "produit" artistique est un produit ordinaire, et si non, s'il est normal que tous le monde paye la même somme, indépendamment de ses revenus, par exemple. Je veux pas défendre les pirates, mais personne n'est en fait vraiment immaculé dans cette affaire ;).
Sinon, pour le débat sur le fond ou la forme, et de savoir si la poésie, la peinture, la prose, la sculpture, repose plus sur le fond ou la forme, je dirais d'une part que ça dépend, parce que certaines œuvres ne reposent presque que sur le fond (l'art engagé n'est pas toujours travaillé sur la forme, et ne cherche pas toujours à l'être, ça peut-être très brut), d'autres presque que sur la forme (une nature morte à la con, mais bien peinte, par exemple). D'autre part, cette distinction est très artificielle, et on tombe vite dans des débats un peu vides, sur le fond d'abord, ou la forme avant tout. Face à chaque sujet, l'artiste fait des choix artistiques, et ces choix portent plus sur le fond ou sur la forme, selon son objectif et ce qu'il veut rendre. C'est le sujet traité et ce que l'on veut en faire qui implique de mettre en avant l'un ou l'autre, pas l'essence de l'art en lui-même ^^.
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@ Ben
Au temps pour moi
J'ai déniché un site qui publie quelques poèmes d'auteurs contemporains
https://www.wikipoemes.com/poemes/jean-michel-maulpoix/index.php
Franchement, je préfère mes doudous (Rimbaud, Corbière, Fourest et Cie) :noange:
mais bon, chacun son truc
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certaines œuvres ne reposent presque que sur le fond (l'art engagé n'est pas toujours travaillé sur la forme, et ne cherche pas toujours à l'être, ça peut-être très brut),
tu penses à quoi Erwan quand tu dis ça ? ;)
parce que un engagement exprimé sans qu'il y ait de travail sur la forme : en quoi ça serait de l'art ?
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@ Ben
Au temps pour moi
J'ai déniché un site qui publie quelques poèmes d'auteurs contemporains
https://www.wikipoemes.com/poemes/jean-michel-maulpoix/index.php
Franchement, je préfère mes doudous (Rimbaud, Corbière, Fourest et Cie) :noange:
mais bon, chacun son truc
Déso si j'ai été un peu rentre dedans dans ma défense de l'édition haha, c'juste un truc qui me tient à coeur et je sais bien que tout le monde ne passe pas ce pas, et c'est normal ^^
Mais ouaip, c'est étonnant que la poésie contemporaine reste contenue à une image d'intello incompréhensible et les vers rimés qui étaient avant un truc plutôt bourgeois (je sais, je reprends complètement ce que tu as dit dans un autre fil haha, mais j'y réponds ici, oui baudelaire et autres en ont fait, mais faut remettre dans le contexte de l'époque où le vers rimé était institutionalisé comme seule image de la poésie, et justement ces auteurs ont cherché à déconstruire ça et chercher d'autre formes, même lamartine a écrit des petits romans un peu comme des longues proses, bref, je referme la parenthèse), et bref comme je disais si maintenant pour le tout commun la poésie ça doit rimer, c'est à mon avis à cause de l'école qui n'apprend que cette partie de la poésie, et c'est encore plus rigolo du coup je trouve que la poésie que tu dis intello, faite par des universitaires, n'aie pas pris tant que ça dans l'éducation et la transmission auprès de la population (j'ai pas de réponse à ça, je m'intérroge, en tout cas je trouve ça intéressant, cette discussion, du coup re-désolé de m'être un peu enflammé haha)
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certaines œuvres ne reposent presque que sur le fond (l'art engagé n'est pas toujours travaillé sur la forme, et ne cherche pas toujours à l'être, ça peut-être très brut),
tu penses à quoi Erwan quand tu dis ça ? ;)
parce que un engagement exprimé sans qu'il y ait de travail sur la forme : en quoi ça serait de l'art ?
Il y a toujours une forme, donc on peut dire qu'elle est "travaillée" d'une manière ou d'une autre. Par contre, pour certaines œuvres, je prends l'exemple des dessins de presse, par exemple, les caricaturistes ne cherchent pas toujours à ce que leur dessin soit réaliste / beau / émouvant, ce que tu veux. C'est la situation, le texte et ce qu'il dénonce qui compte le plus, bref leur regard décalé / dénonciateur sur la société, par exemple. C'est particulièrement vrai pour l'art engagé, qui chérit parfois beaucoup plus le fond que la forme, dans le sens que la forme, c'est un peu le bonus, le paquet cadeau. D'autres formes d'art, plus proche par exemple de l'industrie du divertissement, comme on l'appelle, va mettre le paquet sur la forme, que ce soit joli, que ce soit émouvant, mais ne porte pas forcément un discours fait pour changer le monde, ni même pour avoir un gros impact sur celui-ci.
Quand on peint, par exemple, on le voit tout de suite, on peut-être sensible à l'émotion esthétique, à l'émotion visuelle, ou alors on se sert du dessin pour faire passer un message, politique ou autre, et là, la démarche, je dirais même le process artistique n'est pas du tout le même. Il y a l'objet-peinture (est-il beau, indépendamment de ce qu'il représente ?), et il y a l'histoire racontée par la peinture. Concrètement, si je fais un paysage et que je veux rendre sa beauté, je m'acharne sur la forme, je veux une ambiance, une harmonie, quelque chose dans ce goût-là. Si je fais un dessin de presse qui dénonce quelque chose que je trouve révoltant, je vais travailler énormément sur des croquis (des dizaines), en explorant mon discours dans ses différents possibles : quels mots ou quelle situation pour le dire, quoi dire, comment le rendre plus abordable, comment être sûr d'être compris, comment éviter les mésinterprétations du public ? Ce sont ces préoccupations-là qui vont être sur le devant de la table. :)
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@Ben
Une œuvre d’art parle aux sens, à l’intellect et à cette zone du cerveau qui fait la synthèse et engendre l’émotion.
Trop souvent, et surtout en vers libres, la poésie fait l’impasse sur la première cible. J’en sais qui vont même jusqu’à la mépriser au nom de je ne sais quel rejet de l’esthétique. :s
Pour moi, elle est fondamentale.
Je ne parle pas de la sensation produite par la « beauté » du sujet, mais par celle engendrée par la finesse de l’écriture, l’adéquation du rythme, les sonorités, le choix des mots,la musicalité... en un mot par la qualité de la forme
À la limite on peut se passer de la seconde cible, comme chez Mallarmé, où on n’y pige que couic (et que j’adore), la troisième étant agréablement titillée par la jubilation. :)
Ou en chanson (je prèfère le rock en anglais et suis fan de musique sacrée)
Ceci dit, le plaisir induit par la forme peut être gâché si le fond est un peu trop nunuche, trop conventionnel et procède du genre ennuyeux. :(
@ Ben, rassure-toi, ton dernier poème cochait toutes les cases. :)
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La poésie ce sont des mots qui fâchent, surtout quand la prose est une belle rebelle pragmatique. Elle est sublime quand vient s'ajouter : la rime ; l'émotion ; le message ; la création. La meilleure poésie est celle qui n'est ni comprise, ni admise et qui est démodée dès qu'elle est enseignée.
« Time's up ! Time's up ! ». Criait le lapin blanc entraînant Alice dans son sillage.
« Stop ! Stop ! Stupide White Rabbit, il faut attendre Caroll c'est lui qui a les mots..." :bouquine:
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Ils en parlent mieux que moi du lapin blanc
https://www.youtube.com/watch?v=AVER6hyoyJo (https://www.youtube.com/watch?v=AVER6hyoyJo)
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le plaisir induit par la forme peut être gâché si le fond est un peu trop nunuche,
tu as des exemples de trucs où la forme est top et le fond nunuche Obofix ? ;)