[Dot Quote]

mince, je pensais vraiment que y'aurait un sujet là dessus tellement ça me semble fondamental, mais non, ou alors j'ai pas trouvé encore une fois...

y'a bien un peu ce fil : https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=6637.0
et puis un peu celui-là qui lui ressemble un peu : https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=979.0
et puis celui-là qui s'en rapproche un peu : https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=10969.0

si jamais mon sujet est trop hs pour un fil entier, s'il vaut mieux le scinder à une autre discussion, je suis pas contre, mais... heu bon j'ai un peu arrêté d'espérer qu'on abonde en réponses à mes sujets, donc je suis parti sur un propos qui questionne un peu moins autrui et part pluss dans l'affirmation de ce qui peut être affirmé, tout seul dans mon coin mais voilà

c'est à propos de la
REPRESENTATION en ART !


art du vrai
#être ou ne pas être #méta #onto-phéno ? #philo
bonbonbon, y'a une question assez parlante en art, pour ce qui est du thème relativement important de la représentation, et il s'agirait selon termes choisis, selon qui ou quoi, du concept qui se retrouve avec donc, ces termes comme le "réalisme", la "cohérence", ou tout ce qui relève du fait qu'on aime bien, en art, se retrouver dans un monde qui tient quand même à peu près debout dans la construction du produit qui nous touche, preuve en est ou presque, le fait que plus l'art est conceptuel plus il divise, oui, pas tout le monde comprend ou aime picasso, pollock, ou wharol, alors qu'un de vinci est plus unanime, et un art préhistorique encore plus, bien qu'à l'inverse la passion soit plus forte lorsqu'il y a le goût dû aux accointances de conceptions du monde représenté par l'oeuvre, partagé depuis l'artiste auprès de son public...

mais sans m'étaler, je dirais que la question n'est pas de trop prétendre et viser, ici pour la littérature mais en art en général, qu'on va faire un truc bien ficelé et tout parfaitement logique et rationnel ce qui suscitera à l'optimale performance, l'ambition de traduire et communiquer un ressenti émotionnel auprès du public... non, bien que !

du coup là j'ai qmm envie d'évoquer, trèèès rapidement, la cohérence telle que conçue par Nietzsche, car à mon sens c'est cette vision qui prend en compte le fait que la contradiction est inévitable, mais que son utilisation mesurée est la clé de la cohérence en tant qu'elle reste une illusion... pour rester dans la philo, je dirais que même Kant a ses failles dans la cohérence de son propos, et que les contradictions qui l'animent, aussi minimes soient-elles, seront un jour largement plus comprises qu'aujourd'hui où il demeure un peu the master of the complex thinking ! mais un jour, comme l'exemple peint, qui m'amène ici pour illustrer mon ambition, eh bien un jour on verra ses grossières erreurs, à force d'avoir poncé le sujet !

donc... pour le roman je crois, mais en art en général !

eh bien la représentation est une forme de réalisme qui demande de la cohérence, certes, mais je crois que parfois on est trop perfectionnistes à chercher la perfection dans l'absence d'imperfections, et bon, je vous avoue que ici parfois je vous prends un peu pour trop zêlés du scénario qui vous doit d'apparaitre sensé, alors que bon, dès qu'il s'agit de partager un peu d'autres valeurs entre amateurs de littérature, on ne comprend plus rien à l'intentionnalité du texte et de sa com, et alors la contradiction ne se retrouve pas aux mêmes endroits, ce qui joue carrément sur l'ego de l'écrivain qui ne sait plus trop où se remettre en question, si ce n'est auprès de ceux avec qui il est déjà d'accord ou pas loin, sur les questions de pertinence de son récit et d'accrochage émotif de son lecteur...

bref, eh merde je m'étale, juste je voulais un peu floutement m'exprimer à la fois sur la philosophie en général, le propos datant de bientôt un siècle, à propos des paradoxes de l'esprit, résonnant encore dans une faible minorité élitiste pendant que le reste cherche la rationnalité cartésienne ; et à la fois sur l'art qui découle de tout ceci, qu'on aurait tendance parfois à faire des fixations qui ne serviront bientôt plus à rien

bon je colle l'url de mon image plutôt que mettre des mots, l'exemple je l'ai déjà évoqué >> ici << et il est plutôt parlant pour la question, la question donc, de la représentation, et du réalisme, de la cohérence, etc...



z'en pensez quoi ?

[PlumedOah]

Bonjour Dot Quote,

Ta discussion m'interpelle, sûrement car elle fait appel à l'un de mes mots-clés obsessionnels : le réalisme.

De manière générale, je suis entièrement d'accord avec toi, étant moi-même en croisade contre Aristote, je reconnais bien là cette frustration de l'écrivain.e que tu décris face à l'idée rigide de réalisme dans une oeuvre.  Comme tu le dis si bien, cette perfection scénaristique de la cohérence est impossible, et c'est bien souvent les écarts qui créent les plus belles oeuvres, tout du moins celles qui nous marquent le plus durablement, il n'y a qu'à voir le théâtre contemporain pour comprendre que bien souvent l'idée de réalisme n'est plus d'actualité dans ce milieu.
Pourtant, ça colle à la peau de certains médias comme la littérature, le cinéma et de plus en plus le jeu vidéo. On pourrait longuement chercher le coupable, mais je ne pense pas que ça servirait à grand chose.
Mais en général, il est difficile d'évoquer la question tant le terme est large. Le réalisme d'une oeuvre est pluriel, d'autant plus dans certains médias comme le cinéma, et la question se pose aujourd'hui : pourquoi un blockbuster trafiqué est-il plus ''réaliste'' qu'un film d'auteur filmé sur le tas ?
Je ne suis pas sûre d'avoir fait avancer le débat, j'ai même très probablement fini par exposer des foetus de réflexion à partir de ce que tu proposais, mais bon, je suis en manque de temps et d'espace pour offrir quelque chose de plus construit et moins ''sur le vif'', on m'excusera (peut être) d'avoir apporté mes propres obsessions à ce fil '

Eda.

[txuku]

Bonsoir

Ton texte m a fais penser a Bertrand Blier et a ses histoires abracadabrantes - j aime qu elles tiennent debout.

Et cette course d Epsom donne bien la sensation de mouvement malgres son incoherence actuelle.

J ai longtemps cru connaitre un peu l art par les reproductions de tableau mais lorsque j ai enfin vu du vrai Picasso - bien eclaire - j ai enfin su que c etait un maitre !


J ai aussi un souvenir gave du Louvre - l eclairage n est pas toujours bon et il s y trouve trop de toiles.
 

[Dot Quote]

alors y'a un truc, je crois que ça pose problème :

LA RAISON

alors pour moi, c'est un truc qui ressemble à l'universel indubitable ; et la métaphysique dit qu'on ne peut pas toucher son objet, l'idéal, le noumène ; la raison, c'est une méthode cumulative de recherche de la vérité ; je l'oppose au mensonge, mais pas à la faute : falsifier l'information n'a rien à voir, dans l'intention comme dans les résultats, à la fatalité de l'imperfection de la méthode de raison jusqu'à lors ; car oui, si on parle en terme algorithmique logiciel, les résultats de la raison sur la vérité, se veulent accumulés pour reconstituer l'entendement par les représentations psychiques de ce qu'on s'en figure...
mais voilà : l'imperfection logicielle est inévitable : on n'a pas la méthode pour la raison... on en a plusieurs, historiquement développées par les philosophes ou d'autres... parmis celles-ci, la première théorisée à l'écrit, la maïeutique ; l'herméneutique plus récente... et mon propos inspirant pour aujourd'hui : la dialectique éristique
alors, Schoppenhaueur qui en fait la théorie, stipule bien comme tout bon philosophe, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort, ça fait partie d'une base de la méthode pour définir la raison, évidemment sinon si on veut faire sans la raison, on est vite aveuglé...
mais à une autre époque où on opposait par exemple philosophe et sophiste, lui il dit simplement qu'on peut distinguer les phénomènes bien distincts d'avoir raison en droit, et en faits... dans son livre 'l'art d'avoir toujours raison', il doit donc surement prendre le parti comme quoi pour distinguer les deux, on va faire comme s'ils n'étaient jamais ensemble, et que toujorus avoir raison, si on s'en fait une fixation, c'est preuve d'un truc pas cool ; aussi, son éristique pose les base suivante dans l'art d'avoir toujours raison à ces torts :
- la malhonnêteté
- la vanité
- le fait de parler avant de réfléchir
- l'obstination dans l'erreur
bon moi j'ai pas lu, pis j'pense c'est un peu plus complexe que 'les opprimés de l'opinion autoritaire sont forcément dans la raison', parce que sinon on serait sur une pente relativement dangereuse, ce que je n'écarte pas mais bon...
le fait est que oui, il y a des méthodes pour obtenir la validation du système de jugement décideur, mais également que, pour autant que la vérité existe mais qu'on ne peut l'atteindre par garantie totale, il y a donc la possibilité de la faute, l'erreur, de raison, de logique, de savoir...

mais lorsqu'il s'agit d'émotion ?

lorsque, pour rester dans un propos qui nous concerne, dans l'art on se figure quelque chose en tant que public, et qu'on se forge une image du monde grâce à l'oeuvre ? jusqu'où se berne-t-on selon la volonté de l'artiste à faire valoir sa vision ?

en tout cas, l'art d'avoir raison, c'est à distinguer au dehors de soi : face à l'universel VS face au socio-convenu

[Dot Quote]

agnotologie
#vérité #morceau de réflexion #infodémie #infox

à propos du marché de l'information
et de celui de l'ignorance...

En France, le philosophe Mathias Girel s’intéresse, lui aussi, à l’agnotologie, soit la science de la production d’ignorance. On l’a vu lors de la crise du Covid, la première attaque entre scientifiques lorsqu’un débat apparaît, consiste, chez certains, à refuser à leur contradicteur le statut de scientifique sérieux.

Ces débats aboutissent à la création de communautés de personnes toutes d’accord entre elles sur les réseaux sociaux, comme l’analyse le directeur de l’Institut des systèmes complexes, David Chavalarias

Mathias Girel - Youtube - de la pandémie à l'infodémie - Penser la pandémie BFC

là où la désinformation peut sortir du débat de la liberté d'expression ou l'y rejoindre, c'est lorsque des vies sont en jeu ; il est montré dans la vidéo, que la défiance (la non-confiance hein, rien à voir avec un défi) entre politiques de l'Etat, a divisé la population, au moment de l'ouragan Katrina, aveuglant par de fausses croyances, 100k habitants qui ne se soucièrent que trop peu de la dangerosité du phénomène

alors mettons-nous ptetr d'accord sur ce sur quoi sont déjà d'accord certains trucs, qmm : la science, c'est le domaine du savoir validé ; c'est pas une histoire unique de blouse et de tubes à essais, ni même de savants fous ou d'expériences forcément dangereuses ; non, c'est normalement, la science, juste la direction la plus sure au sujet justement, de la certitude avérée ; c'est le domaine de la connaissance, l'information vraie ou le plus possible ; et là il y a des déontologies bien pratiques étout, mais heu... bin faut du sérieux

descartes est fort pour commencer à faire de la science, un truc fiable ; car oui, il y a des choses, à savoir, qu'on ne peut changer, car leur nature est causale, et puis qu'on arrive à tirer l'universel du truc ; mon exemple de vérité absolue mais relative, c'est bien la théorie d'einstein, mais passons... car il ne s'agit pas de se prétendre scientifique pour que sa démarche le soit ; c'est même souvent le contraire, mais là c'est mon gogl qui...

en bref ?
on a hawkins stephen qui disait ce que j 'aime un peu répéter :
"le pire ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance, mais l'illusion de la connaissance"

d'où que moi j'aime bien les vulcains et leur rectitude, quand je vois à quel point on peut ressembler au film idiocratie, uniquement à cause du marché de la vérité qui nous met dans des certitudes totalement contre-productives...

[txuku]

Bonjour

Peut etre hors sujet ........
Tu me fais penser a la meteo que je consulte - pour en tenir compte :

Mon linge a secher sur le bacon - je regarde les vents prevus.........
Mon bac poubelle que je ne sors pas en cas de vent fort car vide cela represente un danger sur la rue.

En bref je choisis de croire ce qui m arrange !!!

[Feather]

...et si l'art était notre façon de recomposer une vérité influencée de nos stimulations sensorielles.
Il y a peut-être des personnes qui se réalisent en étant amputées d'un ou de deux sens voire plus.
Leur création relèvera d'une perception bien différente d'une personne continuellement dans le sensuel occultant la part rationalisante de sa pensée.
Ceci est valable, me semble t-il pour l'écriture.
Finalement, c'est éprouver une liberté !

[Dot Quote]

nerfs optiques assistés, biais à la transparence ?

l'histoire de la photographie ça peut qmm être dingue, je pense... depuis les années 80 on a simplifié le débat et la tradition s'efface peu à peu derrière la révolution, on est passé de 'l'argentique' au 'numérique' et on va pas forcément chercher plus loin ce qu'est vraiment la photographie, et les principes philosophiques plus ou moins stables pour la pratique du truc...

t'as nicéphore (j'ai tjrs adoré ce prénom depuis...) qui a sa recette avec le bitume de judée, t'as son pote daguerre qui donne son nom au daguerréotype, et eux leur délire c'était qmm majoritairement sans dérive, de capturer chimiquement la lumière et d'en faire une retranscription (le terme est mal choisi, mais voyez qmm en dehors de l'abus de sémantique, mmmmh ?) qui soit fidèle... le n&b le sépia, c'est juste des camaïeux dont seule la valeur (les balances de noir et blanc) traduit l'image, avant l'invention des procédés colorimétriques, c'était donc pas les 'couleurs', mais seules les 'valeurs' (la distinction est primordiale en graphisme) qui réagissaient jusqu'au papier... pis avec la couleur s'est posée la question : comment faire pour que tel bleu réel apparaisse aussi fidèlement en ce même bleu sur le papier ? les chimistes de kodak étou, ils bossaient là dessus pour les négatifs, il fallait trouver les bons produits pour que la couleur prise dans le cadre de la chambre d'obturation soit rendue fidèlement sur le papier... y'en a sûrement eu plein des brevets bien complexes sur quels matériaux utiliser...

pis après ces mêmes chimistes ont peu à peu perdu leur boulot quand le numérique est arrivé, 'fin y'en a sûrement que se sont convertis, car la chimie ne se barre pas comme ça du combat avec l'arrivée des micro composants d'un appareil photo numérique ; bin ouais, ils se sont déportés sur le miniature, comment faire que tel capteur électronique puisse dire à l'ordi le rayon de lumière qu'il voit, là aussi y'a de la chimie croyez pas, mais bref, le monde a subi encore une révo autour de ce numérique, et j'suis sûr y'a encore et tjrs des labos qui bossent sur comment faire que l'oeil puisse voir une chose en vrai, et une copie photographique dont la lumière est la plus fidèle possible...

et puis là dessus t'as des cons qu'arrivent avec leurs logiciels de filtres, pour casser tout leur boulot et faire qu'on a du succès sur fb insta ou jsp quelle truque de machin, surtout si on présente une photo de sa ville avec des couleurs totalement irréelles, mais, mais, qui font rêver, qui sont toute jouligouzi et que personne ne se dit : ça s'appelle plus de la photographie, cette discipline mi-psychélsd mi-papanoel...

[Robert-Henri D]

nerfs optiques assistés, biais à la transparence ?

et puis là dessus t'as des cons qu'arrivent avec leurs logiciels de filtres, pour casser tout leur boulot et faire qu'on a du succès sur fb insta ou jsp quelle truque de machin, surtout si on présente une photo de sa ville avec des couleurs totalement irréelles, mais, mais, qui font rêver, qui sont toute jouligouzi et que personne ne se dit : ça s'appelle plus de la photographie, cette discipline mi-psychélsd mi-papanoel...

Quoique... toute œuvre d'art étant censée transmettre un message, il se peut néanmoins d'espérer d'une personne suffisamment sensible qu'elle sache concilier les deux ?

(Dixit, les moult polémiques saluant ou dénigrant la naissance de cet art -- le 3 ème-- jugé différent du 1er, et donc aussi des autres ?)

Un même malaise se pavanant à présent sous nos yeux pour ce qui est du 5eme : La littérature (qui regroupe la poésie, les romans et tout ce qui se rattache à l'écriture.)

Or, comme en toute chose nouvelle, il convient de s'imposer des règles quant à l'usage inconsidéré d'une technologie encore balbutiante (définition qui lui va bien !) Car en l’occurrence, tout puriste (du moins, il me semble) ne saurait accepter qu'une œuvre issue de l'intelligence artificielle soit brandie en tant que texte directement créè de savoir humain, et ce notamment, lorsqu'elle se trouve mise en exergue par des adeptes du genre qui le font pour masquer leur incompétence en matière d'intelligence émotionnelle.
 

[Dot Quote]

toute œuvre d'art étant censée transmettre un message

comme en toute chose nouvelle, il convient de s'imposer des règles

tout puriste (du moins, il me semble) ne saurait accepter qu'une œuvre issue de l'intelligence artificielle soit brandie en tant que texte directement créè de savoir humain

eh beh... j'adore chercher l'universel et l'absolu, j'serais presque content de te lire ainsi tenter également l'expérience, mais là y'a ptetr des raccourcis un peu hâtifs non ? en tous cas il me semble avoir déjà rencontré des opinions divergentes sur tes tentatives de mise en unanimité

j'avoue sinon ne pas vraiment savoir où tu veux en venir, malgré le respect que je te réserve...

concilier les deux ? les deux quoi ? art et message ? esthétique et vraisemblance ? sensibilité et jsp quoi ? technique représentative et interprétation du représenté par le représentant ? définition ? où ça ? laquelle ? de quoi ?

tu abordes la notion d'intelligence artificielle, bon, j'ai l'impression toute nouveauté technologique pose le débat de sa propre pertinence et à chaque fois on a les optimistes positivistes et les pessimistes négativistes, et à chaque fois le prisme de l'humanité du truc ; c'est vrai que le débat du coup m'apparait trop souvent à côté de la nécessité de choisir ce qu'on fait d'une innovation, plutôt que se demander si oui ou non, si pour si contre, si bien si mal, si humain ou pas humain... ajd warhol on a oublié le débat, il n'est plus critiqué sous l'angle que ses sérigraphies ôtent toute la créativité graphique humaine et l'unité singulière de chaque produit d'art, mais y'avait la même crainte d'une déshumanisation de l'art, de la mécanisation de la technique, de l'industrie de production, c'est en plus la même question de la toute puissance si haute de l'esprit créatif humain presque divinisé... mais que retient-on de tout ça ? qu'est-ce que la discipline serait devenue si ça avait été les pessimistes négativistes qui avaient gagné ? sont-ce les mêmes qui ajd rejettent l'ia avec cet argrument commun qui oppose l'homme à la machine ? est-il vraiment utile de faire ce genre de moults débats ? les nft même chose ; bon, ok ; pour contre, humanité vs machine... à chaque fois je retombe sur le paradoxe : l'humain veut créer des trucs qui l'aident dans son boulot, qui font le boulot à sa place, il façonne ses machines à son image, et tjrs s'enfuit lorsqu'il y parvient, sous prétexte qu'il est indétrônable dans sa prout-prout humanité...

mon sujet réflexif ici, c'était la notion de représentativité, de vraisemblance, de réalisme, le fait qu'humain produit des représentations de la réalité, et que c'est une course qui voudrait parvenir à le plus d'efficacité possible, mais qu'une dérive est de se perdre dans ce qu'il tolère d'imaginaire, non pas contre l'imaginaire qui possède sa valeur, mais lorsque celui-ci sert de modèle erroné pour se figurer la réalité... je pensais avoir abordé l'exemple de la goutte d'eau mais visiblement non : en graphisme, vous voyez tous comment se dessine une goutte de pluie pour que l'on pige, un forme ronde avec une pointe vers le haut... bin grâce à la photographie on a pu capturer des images de gouttes, et elles n'ont pas du tout cette forme, et pourtant c'est ainsi dessinée qu'on la reconnait lorsque le dessin est fait rapidement genre bédé, c'est un biais de représentation qui peut être esquivé notamment par l'hyperréalisme  où l'on peut grâce à la précision du dessin de la transparence, des reflets, de la lumière, dessiner une vraie goutte de pluie et sa forme patatoïde ; ici le temps passé à la fabrication du message influe sur sa compréhensibilité, dessiner une goutte de bédé ça prend deux secondes, si tu veux en faire une plus vraie il faut une autre quantité d'efforts et de capacités... la vidéo animant les ondulations de sa surface sont une manière plus précise d'aller chercher le réalisme, et donc la transmission du 'message', bref, c'est par là que je voulais ouvrir le questionnement à la base...

sinon ; s'imposer des règles, une méthode personnelle... mais aussi celles qui s'imposent d'elles même, la goutte pointue c'est parce que c'est plus parlant que ça a marché, c'pas quelqu'un qui se dit que c'est sa discipline artistique personnelle

j'ai rebondi à ce que j'ai pu, sans avoir vraiment cerné ce que tu projetais à ta propre intervention, et j'ai essayé de pas trop me perdre moi même vis à vis de mon sujet ; mais le doute me cerne de partout à ce bout de conversation, et j'ai vite le vertige quand je vois pas ce qui est visé