[Alan Tréard]

Non, avistodenas, j'étais en colère, mais tu dois comprendre que si tu manipules les gens, ça va beaucoup créer de problèmes.

Essaie de construire un argumentaire pour proposer une position qui t'appartient, et arrête de contraindre les autres à croire que tu sais tout alors que tu passes ton temps à raconter n'importe quoi.

Tu ne te rends pas compte, mais ton attitude est problématique.

[avistodenas]

Je manipule qui ?

Quels problèmes ?

Que fais-je d'autre que de construire des argumentaires ? Suffit de lire !

Je contrains les autres ? A coups de bâton, sans doute ? Si je dis : je vais à l'opéra, mais pas pour la politique, qu'y a-t-il de si horrifique ?

Je ne sais pas tout, j'ai des connaissances.

Je passe mon temps à raconter n'importe quoi ? C'est juste ton opinion, même pas argumentée. Je raconte ici que je vais à l'opéra mais pas pour la politique : c'est n'importe quoi ?

Mais qu'est-ce qui ne va pas chez toi....????

[Alan Tréard]

Bon, ça sert à rien d'en venir aux points, on en reparlera plus tard. Je préfère nous laisser le temps de souffler.

Sache en revanche que je n'aime pas tes accusations de censure, je pense que tu te projettes sur ma personne de manière un peu trop indiscrète ; on doit pouvoir être en désaccord sans que cela ne soit assimilé à une diablerie.

[avistodenas]

Tiens, une idée aussi sotte que grenue me vient : je vais te retourner le compliment que tu me sers invariablement, on va voir comment tu vas le prendre :

Mon cher Alan, tu manipules les gens. Tu crées plein de problèmes. Tu dois essayer de créer un argumentaire etc etc, tu contrains les autres (je me demande comment...) à croire que tu sais tout, tu passes ton temps à raconter n'importe quoi, et tu ne te rends pas compte que ton attitude est problématique.

Ca te suffit ...? Non mais tu me prends pour un clocheton ou quoi !

Et là, je reconnais très volontiers que je n'ai rien prouvé de ce que j'avance, j'ai juste libéré ma bile et ma mauvaise foi.

Ah si, j'oubliais : Sache en revanche que je n'aime pas tes accusations de censure, je pense que tu te projettes sur ma personne de manière un peu trop indiscrète ; on doit pouvoir être en désaccord sans que cela ne soit assimilé à une diablerie.

Je te la remets donc. Et je te prie par la même occasion de changer de discours, cela dit sans menace aucune, juste le respect que tu me dois sans quoi tu ne seras pas respecté non plus.

[Milora]

Bon, je scinde le sujet, et vous redemande de revenir au calme, s'il vous plait. Dans une discussion, on n'est pas d'accord, on argument-contre-argumente, et voilà, pas d'animosité derrière, s'iou-plait !

[Alan Tréard]

Si tu me laisses entendre que tu as compris le cœur du problème, avistodenas, c'est un premier pas en avant.

Pour ma part, j'ai estimé qu'il y avait là un sujet suffisamment grave pour être mis en avant, je reconnais ma responsabilité, et je ne compte pas abandonner ces libertés à quelque pitre qui passe par là.

Effectivement, attirer l'attention sur quelque chose, une attitude par exemple, est une responsabilité, tu viens de le comprendre. Cela demande un comportement responsable et une attitude consciente sur les conséquences de cette démarche.

Si l'on prétend attirer l'attention sur quelque chose, c'est qu'on a de bonnes raisons de le faire.

Pour ma part, j'ai pu exposer comment je voyais l'irresponsabilité de ta démarche, chacune & chacun sera en capacité de prendre une position qui lui appartient (voire pas de position du tout pour celles & ceux qui s'en foutraient), et j'assume entièrement les conséquences de mon choix.

Je pense ici que cette discussion était inévitable.

Je prétends même ici que tu viens de comprendre en quoi les mots ne sont pas sans conséquence, et doivent être donc portés avec implication et mesure. La prochaine fois que tu souhaites nous attiser la curiosité sur "un lien" ou "une référence", j'espère que tu auras enfin pris le temps de méditer ton choix.

On doit pouvoir questionner tes choix de publication, tout comme on questionne les miens.

[Milora]

(je poste comme moi, pas comme modo !)


J'ai beau suivre la conversation depuis hier soir, j'ai vraiment du mal à comprendre exactement sur quoi vous débattez.
De ce que j'ai compris :
- Alan, tu considères que ce qui pousse à lire un livre, c'est la curiosité pour un sujet et les idées (politiques) qu'il y a derrière
- Avistodenas, tu considères que c'est inexact parce que, à part la littérature engagée, il n'y a pas de politique dans la littérature et que ça n'en est donc pas le moteur
- Aube intervient pour dire que toute littérature est politique, même lorsqu'elle n'est pas engagée, parce qu'elle véhicule malgré elle des modèles sociaux et des valeurs

C'est bien ça ?
Si oui, ce sont certes trois positions opposées mais aucune n'implique, en soi, que les autres soient détestables, hein : c'est pas parce qu'on effleure le concept de l'engagement qu'il faut s'écharper... 

À titre personnel, je rejoins tout à fait Aube : je suis convaincue que toute oeuvre reflète des modèles, valeurs, idées, qu'on peut appeler politiques au sens premier du terme (c'est-à-dire, tout ce qui a trait à la vie en communauté, et non au sens de "fonctions des dirigeants d'un régime"), mais, à la différence d'Alan, je ne pense pas que ce soit ça qui motive le lecteur, sauf cas très particulier (littérature délibérément engagée).

[Alan Tréard]

Je rappelle également qu'il n'y a pas que des motifs politiques qui stimulent l'engagement. Les mœurs (porter un chapeau à l'envers, par exemple) sont un motif d'engagement.

Il existe des engagements apolitiques, tout le monde le sait (c'est évident).

Et quand on parle des idées, du monde intellectuel, les politiciens n'en comprennent pas la moitié. Je connais des politiciens naïfs qui se laissent berner par des experts avares sans rien y comprendre. Les idées ne sont pas toujours politiques, elles peuvent être religieuses (et le sont d'ailleurs bien souvent).

Et je souligne à nouveau que j'exprime ici une opinion.

[Milora]

Je rappelle également qu'il n'y a pas que des motifs politiques qui stimulent l'engagement. Les mœurs (porter un chapeau à l'envers, par exemple) sont un motif d'engagement.

Il existe des engagements apolitiques, tout le monde le sait (c'est évident).

Et quand on parle des idées, du monde intellectuel, les politiciens n'en comprennent pas la moitié. Je connais des politiciens naïfs qui se laissent berner par des experts avares sans rien y comprendre. Les idées ne sont pas toujours politiques, elles peuvent être religieuses (et le sont d'ailleurs bien souvent).

Et je souligne à nouveau que j'exprime ici une opinion.

Oui, c'est bien comme ça que j'avais compris ta position !

[avistodenas]

Milora, tu as parfaitement compris de quoi il retourne puisque tu résumes en trois points. Que demande le peuple ....
Pour moi, personne ne va à l'opéra pour entendre de la politique, ou quoi que ce soit d'autre, et ce principe est massif (qu'on me prouve le contraire par une enquête sérieuse)

On sait tous que tout est politique, c'est enfoncer des portes ouvertes. Mais quid de la politique ? Alors là je rejoins enfin Aube : la politique est de même origine PSYCHIQUE que le porno. On pourra s'en expliquer si vous le voulez bien, j'ai quelques arguments intelligibles.

Mais ce qui m'insupporte, c'est l'attitude condescendante d'un Alan Triard qui ne comprend rien à ce que j'écris parce qu'il n'a pas le niveau requis. Il vient encore de le montrer : "Je prétends même ici que tu viens de comprendre... " Mais bien sûr, c'est toi que j'attendais !

C'est la raison pour laquelle je me contenterai, chaque fois que ce sera possible,  de donner des références et de ne pas me mêler.

[Alan Tréard]

Merci pour ta patience et pour ta ténacité indomptable, Milora, je te dois beaucoup.

Milora, tu as parfaitement compris de quoi il retourne puisque tu résumes en trois points. Que demande le peuple ....
Pour moi, personne ne va à l'opéra pour entendre de la politique, ou quoi que ce soit d'autre, et ce principe est massif (qu'on me prouve le contraire par une enquête sérieuse)

On sait tous que tout est politique, c'est enfoncer des portes ouvertes. Mais quid de la politique ? Alors là je rejoins enfin Aube : la politique est de même origine PSYCHIQUE que le porno. On pourra s'en expliquer si vous le voulez bien, j'ai quelques arguments intelligibles.

Mais ce qui m'insupporte, c'est l'attitude condescendante d'un Alan Triard qui ne comprend rien à ce que j'écris parce qu'il n'a pas le niveau requis. Il vient encore de le montrer : "Je prétends même ici que tu viens de comprendre... " Mais bien sûr, c'est toi que j'attendais !

C'est la raison pour laquelle je me contenterai, chaque fois que ce sera possible,  de donner des références et de ne pas me mêler.

Tes mots sont insultants, Avistodenas.

[avistodenas]

Je rappelle également qu'il n'y a pas que des motifs politiques qui stimulent l'engagement. Les mœurs (porter un chapeau à l'envers, par exemple) sont un motif d'engagement.

Il existe des engagements apolitiques, tout le monde le sait (c'est évident).

Et quand on parle des idées, du monde intellectuel, les politiciens n'en comprennent pas la moitié. Je connais des politiciens naïfs qui se laissent berner par des experts avares sans rien y comprendre. Les idées ne sont pas toujours politiques, elles peuvent être religieuses (et le sont d'ailleurs bien souvent).

Et je souligne à nouveau que j'exprime ici une opinion.

Oui, c'est bien comme ça que j'avais compris ta position !

A ceci près qu'en politique c'est tout de même le peuple qui vote ! Et qui met ensuite en accusation les élus ! Où donc est le minimum de logique ?
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Tes mots sont insultants, Avistodenas.

Yessir ! sauf que moi j'en suis conscient : un prêté pour un rendu. Et il en ira désormais de même chaque fois que tu me manqueras de respect.

[Kanimp]

A ceci près qu'en politique c'est tout de même le peuple qui vote ! Et qui met ensuite en accusation les élus ! Où donc est le minimum de logique ?

Moi je me dis que la littérature engagée ou à fin politique peut mettre ce point en évidence, voir à proposer d’autres systèmes.

[avistodenas]

Il ne s'agit donc plus ici de tenir en haleine un lecteur de roman mais des rapports entre littérature et politique.
La littérature politique ( essentiellement des chroniques, rapports d'événements, points de vue, professions de foi, retranscriptions de discours, éditoriaux, billets d'humeur...) a pour but d'informer, de convaincre, d'appeler, d'engager etc...

Cette littérature proprement dite ne se soucie pas de suspense, de poésie, de ce qui fait toute la beauté de la langue et des sentiments encore que certains auteurs puissent être d'excellents écrivains par ailleurs. Mais la visée de ces écrivains est en l'occurrence essentiellement politique à savoir que l'intention apparaît comme cousue de fil blanc. Quoi qu'il en soit de cette visée, et du talent qui est mis à son service, on peut y opérer une critique, positive ou négative, mais qui n'a que très peu à voir avec le talent intrinsèque du narrateur. Un texte politique sera jugé uniquement sur le fond, très peu sur la forme, très peu sur la grâce de l'écrivain.

Et pour cause.

La politique exprime nos désirs politiques, nos frustrations politiques et il y est toujours question soit de nos frustrations et déceptions, soit de nos désirs et satisfactions momentanés jusqu'au point où la situation s'inverse et inverse le jeu de ces désirs-frustrations. En politique, tous les coups sont permis y compris les plus inavouables et sans la Loi, la seule politique qui s'appliquerait serait celle du plus fort et du plus violent. Rien à voir donc, avec l'art littéraire.

Mais il se trouve que notre système émotionnel donne libre cours, en matière de politique, à toutes nos pulsions les plus primaires : jalousie, envie, mais aussi ruses et palinodies du style "l'ami de mon ennemi est mon ennemi" etc... Les matériaux humains de la frustration sont la convoitise, les haines et rancoeurs, les rivalités et les méchancetés. Donc aussi les matériaux sur lesquels jouent les littératures politiques de tous bords.

Raisons pour lesquelles je m'opposais farouchement à ce que l'on mît dans le même sac littérature politique et arts littéraires, dont le "tenir en haleine".

Et pourquoi donc cette frustration ? Et quelle est son origine ?

Parce que tel est fait le cerveau humain qui, à partir de l'émotion purement animale, a été rendu capable par les phénomènes évolutifs de sécréter un système neuronal capable de représenter. Et que ce qui est mis en représentation, en présence de l'esprit, manque aussitôt par son défaut dans le réel. Et qu'il faut alors le créer sous peine de frustration. Ou à l'inverse, la représentation peut porter sur ce qui est là, et pourrait ne pas y être pour notre plus grand bonheur et qu'il faut alors supprimer.

Ainsi la richesse que l'on n'a pas pourrait être nôtre. Double frustration : la richesse d'autrui, et la richesse qui n'est pas nôtre. L'avantage d'autrui, et l'avantage qui n'est pas nôtre.

C'est bien entendu sur ce point que porte l'essentiel de la frustration humaine, (mais pas que) donc des politiques humaines et toutes les ruses sont alors de mise afin de crypter, cacher d'aussi vilains et inavouables penchants. Et où les pires capacités de nuisance sont à l'oeuvre, en soubassement des vertus politiciennes. Ces turpitudes vont même passer pour des valeurs, les fameuses valeurs de la politique quand elles n'en sont que l'avilissement. Le bien commun crypte le concours des frustrations.

Voila pourquoi je méprise la politique, et toutes ses manifestations, sachant que je les ai moi-même vécues et ressenties, avant de réussir à les mettre sous ma botte.

[Nocte]

La poésie c'est cool.