[Alan Tréard]

Sache vinzWallbreaker que je ne m'adresse jamais à la communauté Mdéienne sans m'intéresser à ses avis.

Il faut remarquer cependant qu'il y a une telle diversité d'opinions qu'on aurait bien du mal à faire un choix !!

En revanche, je me garde bien de faire un jugement sur l'avis des uns et des autres, je ne suis pas là pour juger du bienfondé de telle ou telle expérience, de la vraisemblance de telle ou telle opinion.

Enfin, lorsque je pose de nouvelles questions voire élargit le sujet, c'est une manière d'offrir un espace pour la réflexion sur la représentation que nous avons de nos récits, sans tomber dans le "il faut penser ci, il faut faire ça".

J'aspire réellement à tourner la plupart de mes propres réflexions vers la curiosité et l'ouverture sans juger de la viabilité de vos avis. Ainsi, je ne prévois pas de dire : "untel a raison, untel a tort", ce n'est pas dans mes habitudes.

Il ne s'agit pas ici de poser une vérité, mais de développer nos représentations du monde, de les questionner et d'en accepter les contradictions naturelles.

Si cette démarche philosophique te paraît dangereuse, merci d'argumenter, sinon s'opposer ainsi à des questionnements philosophiques ne me paraît pas adapté à nos échanges.

[Chouc]

Bonjour Alan,

Je ne crois pas que quiconque juge tes questionnements dangereux ni ne cherche à les contester.

Simplement, les gens qui participent à ce débat donnent tous leur opinion, sauf toi. Tu rebondis tout juste dessus pour enchaîner sur toujours plus de questions, sans proposer de réponses ni donner de retour sur les réponses qu'on te fait.

Personne ne te demande de poser un jugement péremptoire universel ni de détenir toutes les réponses, seulement je pense qu'il serait plus agréable de débattre avec toi si tu participais toi aussi au débat, pas uniquement aux questions  Par exemple, après que quelqu'un te propose "sa réponse" à une de tes questions (je précise "sa réponse" parce que je ne crois pas qu'aucun de nous détienne la vérité absolue), tu pourrais dire ce que tu penses de sa réponse. Sans la juger, sans la valider ou la détruire, simplement exprimer ce que ça t'inspire avant de passer à la question suivante  Parce que quand tu vas de question en question sans jamais rebondir sur ce qui a été exprimé avant, ça peut donner l'impression aux autres participants de parler un peu dans le vide. Donc donner toi aussi tes opinions (que personne ne s'arrogera le droit de juger tout comme tu ne juges pas celles des autres) rendrait le débat plus convivial.

C'est, je pense, ce que Vinz essayait de dire, mais je lui laisserai le soin de confirmer 

[Lolfish]

Je pense que l'incohérence est à ne pas confondre avec la suspension d'incrédulité. Un lecteur est prêt à accepter un monde avec un ciel violet et où les gens marchent sur la tête sans poser de question, l'univers est alors cohérent avec lui-même.

En revanche, si une creature est présentée comme  sensible à la lumière et que trois chapitres (ou episodes) plus tard elle sort par un grand soleil et se promène tranquille dans le jardin sans que rien ne vienne le justifier (creme solaire, traitement anti-uv, mutation, evolution..) là c'est incohérent parce que l'auteur se contredit. Et c'est là que ça devient gênant parce que du coup, l'univers est bancal, et on se retrouve avec des données qui changent en fonction des besoins du scenario et le lecteur peut en plus avoir le sentiment d'être pris pour un con et que l'auteur s'est pas relu.

Un cadre a ses règles. Faut s'y tenir. Si tu changes les règles sans les justifier, tu triches. On en revient a la notion de diegese.

Par contre quand on fait de la philo, la base c'est definir ce quon entend par tel ou tel terme, parce que j'ai l'impression que ce que tu entends par «incohérence» n'est pas du tout dans le sens où moi je l'entends et où je l'ai appris dans mes études scénaristiques, et les autres participants à ce debat en ont peut-être encore une autre definition ça aiderait a être sûrs qu'on parle de la même chose ? Parce que si tu parles de surrealisme et que je parle de contradiction, et que untel parle d'invraisemblable, on est pas prêts de sortir du lac

[Alan Tréard]

Bonjour Alan,

Je ne crois pas que quiconque juge tes questionnements dangereux ni ne cherche à les contester.

Simplement, les gens qui participent à ce débat donnent tous leur opinion, sauf toi. Tu rebondis tout juste dessus pour enchaîner sur toujours plus de questions, sans proposer de réponses ni donner de retour sur les réponses qu'on te fait.

Personne ne te demande de poser un jugement péremptoire universel ni de détenir toutes les réponses, seulement je pense qu'il serait plus agréable de débattre avec toi si tu participais toi aussi au débat, pas uniquement aux questions  Par exemple, après que quelqu'un te propose "sa réponse" à une de tes questions (je précise "sa réponse" parce que je ne crois pas qu'aucun de nous détienne la vérité absolue), tu pourrais dire ce que tu penses de sa réponse. Sans la juger, sans la valider ou la détruire, simplement exprimer ce que ça t'inspire avant de passer à la question suivante  Parce que quand tu vas de question en question sans jamais rebondir sur ce qui a été exprimé avant, ça peut donner l'impression aux autres participants de parler un peu dans le vide. Donc donner toi aussi tes opinions (que personne ne s'arrogera le droit de juger tout comme tu ne juges pas celles des autres) rendrait le débat plus convivial.

C'est, je pense, ce que Vinz essayait de dire, mais je lui laisserai le soin de confirmer 

Eh beh ! Je pense que vos réponses sont d'une grande richesse, j'aime partager des discussions avec vous, profiter de la grande qualité de vos interventions, m'émerveiller de votre imagination.

J'aime ces moments de partage avec vous.

Et concernant vos avis sur nos discussions, ils m'inspirent... de nouvelles questions !!

Par contre quand on fait de la philo, la base c'est definir ce quon entend par tel ou tel terme, parce que j'ai l'impression que ce que tu entends par «incohérence» n'est pas du tout dans le sens où moi je l'entends et où je l'ai appris dans mes études scénaristiques, et les autres participants à ce debat en ont peut-être encore une autre definition ça aiderait a être sûrs qu'on parle de la même chose ? Parce que si tu parles de surrealisme et que je parle de contradiction, et que untel parle d'invraisemblable, on est pas prêts de sortir du lac

Ah ! En voici une nouvelle question !!

Qu'est-ce que la cohérence ? Comment définir une cohérence ??

[Lolfish]

Non.
Ma question c'est : quand TU parles d'incohérence, de quoi parles tu.

[Alan Tréard]

Ah ! Ma chère Lolfish, tu me tortures...

Donc, répondons à cette question : à quoi se réfère l'incohérence ?

Mmh... D'un point de vue premier, je dirais que l'incohérence serait le reflet d'une cohérence.

J'entendrais par là qu'il y aurait nécessairement une cohérence première pour qu'on puisse discerner des incohérences.

Autrement dit : depfishdhfzierhfzoj ne serait pas incohérent mais confus, car il n'y aurait pas de cohérence originale à laquelle se référer. On serait incohérent vis à vis d'une cohérence premièrement établie. Ce serait les fameux codes dont parlait ernya que l'auteur définit lui-même.

Je ferais donc une distinction entre un état chaotique (quelque chose dont on ne saisit pas le sens) et l'incohérence d'un récit qui se réfèrerait à quelque sens préétabli.

  Est-ce à dire qu'il n'y aurait pas de récit sans cohérence ?

Ou bien on se réfèrerait continuellement aux codes établis par l'auteur tout au long du récit, et l'on remarquerait ses incohérences en fonctions des codes premièrement établis ?

Mmh... Il y a matière à réflexion, je crois.

[Lolfish]

En fait je vais peut-être paraître arrogante et désagréable mais la réponse me paraît tellement évidente que je comprends pas le fait de poser la question.

A moins qu'on invente au mot des définitions qu'il n'a pas mais je ne comprends pas par exemple qu'on accorde à «incohérent» une définition proche de «surrealiste» ou de «fiction».

Une incohérence c'est une contradiction de la cohérence. Soit c'est cohérent, soit c'est incohérent.

Une incohérence c'est une rupture de la cohérence, comme l'a dit je ne sais plus qui.

C'est se torcher avec le cadre préalablement posé au lecteur comme «valide». C'est si on dit que Rafael est manchot de la main droite, et que le chapitre d'après il tient son épée de la main droite et c'est la gauche qui est coupée.

Ça cesse d'être incohérent si Rafael est un vampire et que dans ce monde les membres coupés des vampires repoussent à chaque fois qu'ils dorment et qu'a son reveil il a perdu sa main gauche alors que la droite a repoussé.

On peut l'expliquer avant ou le sous entendre au lecteur pendant,ou revenir dessus un peu après pour l'expliquer.  (Après y a la notion de «pertinence du mystère» ; est-il pertinent de poser une pseudo incohérence pour que le lecteur se demande wtf et qu'on explique seulement a la fin. Je suis de ceux qui pensent que non, mais ce n'est plus la question')

[Alan Tréard]

Ah ! Une parole pleine de sagesse, tu m'enlèves les mots de la bouche !!

[Alan Tréard]

Mon cher jobear,

Te voilà aujourd'hui défenseur de la très honorable philosophie, ce n'est pas moi-même que tu défends, mais toute une tendance cachée sur notre forum.

Je t'invite à découvrir l'Animacina de notre très visionnaire Dot Quote, un récit d'un grand humour et d'une grande portée, c'est parfumé au savon de Marseille.

On n'aime pas réfléchir à notre époque, pourtant la philosophie pousse l'individu vers sa propre liberté, pousse le rat à sortir de son trou, l'enfant à atteindre l'âge adulte, les préjugés au loin.

C'est cette émancipation de l'individu dont nous manquons non seulement dans les milieux littéraires mais aussi ailleurs.

Mes amis eux aussi de par leurs nouvelles questions me poussent moi-même à réfléchir, à me questionner, c'est ce qui fait un homme.

Je les remercie de tout mon cœur pour leur énergie, leur ouverture et leur curiosité ; et les disputes qu'il y a pu avoir sur ce fil ne doivent en rien empêcher d'autres membres d'ouvrir des fils pleins de questions philosophiques dans la sécurité, le respect mutuel de nos différences et la tolérance.

Suis-je cohérent ?

[vinzWallbreaker]

Bonjour Alan,

Je ne crois pas que quiconque juge tes questionnements dangereux ni ne cherche à les contester.

Simplement, les gens qui participent à ce débat donnent tous leur opinion, sauf toi. Tu rebondis tout juste dessus pour enchaîner sur toujours plus de questions, sans proposer de réponses ni donner de retour sur les réponses qu'on te fait.

Personne ne te demande de poser un jugement péremptoire universel ni de détenir toutes les réponses, seulement je pense qu'il serait plus agréable de débattre avec toi si tu participais toi aussi au débat, pas uniquement aux questions  Par exemple, après que quelqu'un te propose "sa réponse" à une de tes questions (je précise "sa réponse" parce que je ne crois pas qu'aucun de nous détienne la vérité absolue), tu pourrais dire ce que tu penses de sa réponse. Sans la juger, sans la valider ou la détruire, simplement exprimer ce que ça t'inspire avant de passer à la question suivante  Parce que quand tu vas de question en question sans jamais rebondir sur ce qui a été exprimé avant, ça peut donner l'impression aux autres participants de parler un peu dans le vide. Donc donner toi aussi tes opinions (que personne ne s'arrogera le droit de juger tout comme tu ne juges pas celles des autres) rendrait le débat plus convivial.

C'est, je pense, ce que Vinz essayait de dire, mais je lui laisserai le soin de confirmer 

Je confirme que c'est exactement ça que j'ai essayé de faire passer comme idée. Ensuite, conclure par une nouvelle question ne me paraitrait pas bizarre, au contraire. Cela poursuit le débat sur une autre problématique. Mais avoir un retour sur ce que l'on dit donne l'impression d'être écouté. Voilà je clos cette digression. Continuons à se questionner sur l'incohérence. Même si je pense que différentes réponses ont été apportées depuis.

[Chouc]

Salut Jobear,

Dis donc Winz, notre discussion à SuperAlan et moi, sur la diégèse, c'est peanuts ?

Je n'ai pas lu ça dans le message de Vinz. Votre discussion apporte sa pierre tout comme les 3 autres pages de réponses avant. Ca n'est pas parce que quelques uns d'entre nous ont digressé sur le sujet de la forme du débat que ça invalide tout ce qui a été dit sur le fond 

Chers amis, si on arrêtait les questions de procédure sur MdE pour savoir qui traite qui ?

Je n'ai pas lu ça non plus ! Livrer ses impressions est le droit de tout un chacun, qu'elle porte sur ce qui a été dit ou sur la façon dont ça a été dit. Alan a soulevé des questions intéressantes, toi aussi, Vinz aussi et moi également. Ce ne sont juste pas les mêmes, mais elles ont toutes droit de citer.

Signé : Une Choucroute avertie aussi (et oui !)

[Chouc]

Jobear, on a tout bien tous compris que tu m'avais dans le pif pour des raisons qui te regardent, mais je participe à cette discussion depuis son début et à ce titre, je donne mon opinion si j'en ai envie en me passant de ton autorisation  . Ce que tu appelles commander, moi j'appelle ça débattre et formuler un avis, ça n'est pas parce qu'il va à l'encontre du tien qu'il est sans valeur. Cependant, tu es libre de ne pas le considérer.

Aucune agressivité, aucun fautif, aucune pseudo-procédure et encore moins de susceptibilité. Là encore, c'est ta fertile imagination, tu vois de la bagarre là où il n'y a qu'échanges.

Pour finir, je n'élude rien. J'ai déjà expliqué en quoi pour moi, la cohérence n'était en rien une question de réalité et de fiction. Tant qu'un auteur respecte les codes qu'il a lui-même établi dans son univers, il est cohérent, quand bien même l'univers en question implique des chiens qui miaulent et des radiateurs qui tricotent. Il me semble que c'est bien là la définition de la diégèse.

[Aléa]

Chers amis, si on arrêtait les questions de procédure sur MdE pour savoir qui traite qui ? 

Pour une fois (wouh !) je suis assez d'accord

(j'interviens pas du tout en tant que modo ici, c'est mon avis perso)

Que la forme que prennent les messages de certains puissent en agacer  ou générer de l'incompréhension chez les autres, ca arrive, mais je crois que ce débat avec Alan on l'a déjà eu plusieurs fois sur différents fils, ca n'empêche peut être pas de l'avoir, mais le refaire à chaque fois... J'aime pas faire du fatalisme mais on sait ce qu'il en est, à force


Et bref j'arrête le flood.


(au passage la diégèse, c'est hyper important notemment en SF et fantasy, pour avoir un univers clair dans la tête de l'auteur. C'est le même principe que dans notre vie de tous les jours, il y a notre vie, et tout le monde autour qu'on n'imagine et ne voit pas. EN fait construire une fiction cohérente c'est faire un monde qui a des construction conceptuelles qui se rapportent aux règles du notre.

Au passage toujours, ca me fait penser aussi à a suspension consentie d'incrédulité, c'est à dire, le lecteur en lisant une fiction quelle qu'elle soit, accepte le fait que c'est une fiction et accepte une cohérence qui n'est pas celle de la réalité. C'est ce qui emêche de se ire "c'est n'importe quoi" quand par exemple dans un film d'action le flic sort son flingue et tire au milieu de la foule, chose qui serait pas possible ne vrai -ah merde, je me dis "c'est n'importe quoi", faut croire qu'ils ont pas réussi à me convaincre  - )

sur le bec du fautif à qui on donne un avertissement.

Et il serait peut être temps de passer à autre chose non, Jo ? 

[Chouc]

Choucroute, tu es encore trop jeune

Je vais m'arrêter là, j'en espérais pas tant de ta part, l'Ours.

Bonne continuation.

[Aléa]

Oui, Ben G, je fais mon coming out.
J'espère qu'un modérateur ne va pas me donner une deuxième prune pour harcèlement et flooding textuels !

C'est dommage d'avoir laisser tomber tes beaux principes de parler de diégèse aussi soudainement pour une amourette, t'étais bien lance !
J'ai envie de dire, tu fais ça en connaissance de cause, j'ai tendu la patte