[Paf]

Je n'ai pas lu les 10 pages, donc j'éspère que quelqu'un a cité ça avant moi, mais...

Est-ce que tu as lu "voyage au bout de la nuit", de Céline ?
Quand ce livre est sorti, il a fait fureur, dans tous les sens du terme. Les "bien pensants" le rejetaient parce que non-respects des standarts de la langue (il est écrit en "langue parlée", donc avec une syntaxe très libre et inconventionnelle à l'écrit) , les autres saluaient son coté novateur.

Victor Huga, avec "les misérables" :
Il est le premier a avoir inclu, utilisé l'argot dans son livre comme il était utilisé dans la rue. Scandale.

James Joyce, dans Ulysse, joue librement avec l'orthographe et les styles littéraire jusqu'à plus soif.

Donc tu n'es pas le premier à penser que l'orthographe, le vocabulaire et la syntaxe peuvent être mis aux orties.

Mais j'opposerais deux choses à ton refus de ces normes.

1) Si ces normes sont là, c'est qu'elle servent à quelque chose. Le quelque chose, en l'occurence, c'est la fluidité de la comunication (parce que le langage, c'est ça : un moyen de comuniquer.)
Faire évoluer la langue, c'est bien beau. Mais on a déjà bien assez de mal à se comprendre avec les normes (CF le dicton "entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je dis, ce que tu entends, ce que tu comprends, ce que tu veux comprendre, ect ect), et on a assez de "langages parallèles" -verlan, argot locaux, SMS - pour constater qu'on perds en efficacité, au moins pendant un temps, quand on perd / change les normes !

Essaie de lire et de comprendre des textes de lois (ou par définition tout est défini, normalisé, justifié...), et ensuite essaie de lire et comprendre des textes de lois en ancien français ; tu verras que l'effort de concentration / compréhension, déjà important dans le premier cas, devient insurmontable quand tu passes à un langage dont tu ne maîtrises pas les codes.

Faire évoluer la langue, ce n'est pas juste en supprimer (ou en snober) les rêgles : c'est remplacer des rêgles obsolètes par d'autres plus adaptées.
Donc il y a toujours des normes ; sans ça, il n'y a -à long terme- plus de comunication.
 Le changement de norme est coûteux en apprentissage ; donc les tentatives de changement qui ne sont pas simples à comprendre passent au trou. Les autres (anglicismes, SMS, ect) rentrent dans l'esprit collectif doucement, et, si elles perdurent assez longtemps, s'incluent la langue -en tant que nouvelles rêgles.
 

2) On peut contourner ces normes pour en montrer obsolescence, bien sûr  .
Mais pour ça, il faut connaitre les normes : et que, tout en les contournant, tu en respecte aussi assez pour que tes lecteurs / interlocuteurs te comprenne. Si tu comptes sur les fautes et les erreurs, tes interlocuteurs -tant qu'ils comprennent- traduisent, corrigent ; ça ne fait pas évoluer la langue, parce que ta façon de faire n'est pas transmise (pas comprise comme une norme -bien trop aléatoire pour ça).
Le SMS repose sur des normes, les plus faciles à identifier étant certaines abréviations standares, la simplification orthographique (K au lieu de QU, é au lieu de ai, ) et le fait qu'une lettre en majuscule (ou un chiffre) se prononce comme une syllabe. C pa sorcié ! Mé C 1 chose ki ne vi1 pas tt seul.

Les auteurs que je cite plus haut ont (/ont eu) cette maîtrise de la langue qui leur permet de jouer avec. Ils le font avec brio ; d'une manière constante et logique sur toute la longueur du livre. Ils peuvent faire évoluer la vision qu'on a de la langue, et donc ouvrir la porte à de nouvelles rêgles.
Celui qui fait des fautes d'orthographe ne fera pas progresser la langue, parce qu'il ne sera pas capable de transmettre ça comme quelque chose de positif au plus grand nombre.

Après, s'il faut respecter l'orthographe et la syntaxe pour que ce qu'on a à dire soit considéré, c'est confondre le fond et la forme ;  Mais dire qu'on ne veut pas publier un livre parce que la forme ne permet pas au fond d'être accessible aux lecteurs, ça me semble compréhensible. (et encore plus quand le fond lui-même n'est pas fameux encore plus).

Quand aux pointilleux de l'orthographe sur internet, est-ce que ce ne serait pas simplement qu'ils comprennent tout à fait différement les phrases " J'ai été volé" et "J'ai été voler" ?  Si tu fait cette faute (dans un sens ou dans l'autre), tu donnes une fausse information à ceux qui ne la font pas.
Comunication défaillante, illogique par rapport au reste de la conversation, donc besoin de se concentrer davantage et de faire l'effort intelectuel pour envisager la possibilité de la faute, de ses implications quand au sens de la phrase... Ceux qui te reproche tes fautes te reprochent en fait de ne pas être clair et de potentiellement  les induire en erreur.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Après, je fais aussi beaucoup de fautes ; mais j'éssaie, au maximum, d'en réduire le nombre, pour que ceux qui me lisent comprennent le mieux possible ce que je veux dire. (et le plus facilement possible : ils ont la gentillesse de me lire, c'est assez irrespectueux à mon goût que de leur demander sciamment de faire, en plus, l'effort de traduction.)

[txuku]

Bonjour

Dur le reveil ce matin - les nuits sont chaudes et l eau coule a flot dans ma gorge...........

Celine j ai frequente - assez jeune - et n ai rien remarque. Je preferais Cendrar. et j ai adore Boudard.

Par contre dans ma profession - Masseur - je me suis encolere contre les scleroses en plaques transformees en sep sur les ordonnances - pour faire gagner du temps ( argent ) aux prescripteurs.

J ecris toujours television et non tv  - cinemathographe ................
Par respect pour ceux qui ont cree le mot ?

Que l on modifie un mot que j ai mis dix ans a affiner m insupporte - par exemple le mot media
Je l ai oui sur france info pendant quelque temps et cela m agacait d entendre les journalistes s en gargariser !

[Loup-Taciturne]

Si ces normes sont là, c'est qu'elle servent à quelque chose. Le quelque chose, en l'occurence, c'est la fluidité de la comunication

En fait, non. Ton affirmation est purement spéculative et ton raisonnement finaliste. Avec un tel raisonnement on peut avancer que tout ce qui existe sert forcément à quelque chose, ce qui n'est pas forcément vrai.

La norme on l'a déjà dans la langue orale. Personne ne conteste le fait que le langue fonctionne comme un ensemble de règles conventionnelles (la langue). Ce qui est débattu en tout cas dans une partie du sujet et dans mes propos c'est le choix arbitraire de cette norme orthographique française. Les exemples d'orthographes réformés drastiquement sont nombreux dans les autres langues. Tu devrais p-e lire le sujet avant de poster des arguments qui ont été invalidés.

on a assez de "langages parallèles" -verlan, argot locaux, SMS - pour constater qu'on perds en efficacité

Non pas du tout.
Déjà tu mélanges plusieurs phénomènes qui n'ont rien à voir pour être quasiment de motivation opposée.
- l'argot et le verlan sont des langages "contreculturels" si on peut dire, il viennent volontairement jouer avec la norme pour être plus opaque et marquer la différence avec le langage majoritaire. Il n'est pas du tout un problème pour ceux qui le parlent et se répand souvent facilement dans la population par effet de mode.
- le langage sms est bien la preuve d'un besoin d'alléger l'usage écrit pour plus de fluidité. Si le langage sms compliquait la vie des locuteurs, ils ne l'utiliseraient pas !
Ce que tu racontes n'est absolument pas fondé pour être même démenti par les faits et la logique.

essaie de lire et comprendre des textes de lois en ancien français ; tu verras que l'effort de concentration / compréhension, déjà important dans le premier cas, devient insurmontable quand tu passes à un langage dont tu ne maîtrises pas les codes

Quel rapport ? Évidement il s'agit d'une autre langue... C'est la preuve qu'on ne peut rien contre l'évolution de la langue.

Faire évoluer la langue, ce n'est pas juste en supprimer (ou en snober) les rêgles : c'est remplacer des rêgles obsolètes par d'autres plus adaptées.

Non, ça c'est le cas des rares réformes mais la plupart du temps c'est l'usage qui petit à petit commande le changement, qui ensuite est mis à jour "officiellement".
Supprimer ou snober des règles, ou ne pas en avoir connaissance, c'est souvent la preuve que la norme orthographique est mal adaptée à l'usage et qu'il faut donc la réformer.
Et personne n'a dit que la langue n'était pas un ensemble de normes. je ne sais pas où tu vas chercher ça.

Le changement de norme est coûteux en apprentissage

Non, c'est l'apprentissage d'une norme mal adaptée qui est couteux. (tu vois nous utilisons deux normes différentes pour "couteux" et nous nous sommes compris, étonnement. A quoi sert ton accent ?)

On peut contourner ces normes pour en montrer obsolescence, bien sûr  .
Mais pour ça, il faut connaitre les normes

Non, par définition celui qui fait des "fautes" sans s'en rendre compte ne connait pas les normes (de l'écrit, parce que l'oral et comment fabriquer des sons avec l'alphabet, il connait de toute évidence), ce qui ne l'empêche pas d'être compris pour la plupart des fautes, tant que ce n'est pas l'inversion d'un mot. La plupart des fautes ne s'entendent pas et sont dues justement au fait qu'il existe trop de manière différentes de retranscrire un son, trop de lettres muettes.

Le SMS repose sur des normes, les plus faciles à identifier étant certaines abréviations standares, la simplification orthographique

Sauf que personne n'a les mêmes, les codes sont souples et chacun se les approprie, comme c'était le cas du français de Montaigne. Pourtant les gens se comprennent.

tes interlocuteurs -tant qu'ils comprennent- traduisent, corrigent ; ça ne fait pas évoluer la langue, parce que ta façon de faire n'est pas transmise

Corrigent et traduisent... ou pas. La plupart du temps c'est tout-à-fait compréhensible. Pas besoin de "traduire". D'où la nécessité d'une réforme quand le code n'est pas souple puisque officialisé et rendu figé par une institution. S'il n'y avait pas d'institution autoritaire, et une tradition de police populaire de l'orthographe, crois que l'usage irait beaucoup plus vite à l'essentiel (comme on le voit dans le sms)

es auteurs que je cite plus haut ont (/ont eu) cette maîtrise de la langue qui leur permet de jouer avec.

Moi je me fiche pas mal de ces auteurs et de leur panache. Je te parle pas de "génie" littéraire au style révolutionnaire, je te parle du langage de tous et toutes qui appartient à toutes et tous. On a pas besoin d'être Hugo pour que la langue nous appartienne et en faire usage de bon droit. Je ne te parle pas d'exercice de style ici, je te parle de lourdeur/absurdité du code et de discrimination linguistique.

Celui qui fait des fautes d'orthographe ne fera pas progresser la langue, parce qu'il ne sera pas capable de transmettre ça comme quelque chose de positif au plus grand nombre.

déjà 1) si, si ils sont nombreux à faire la "faute" parce qu'une variante concurrente parait plus logique, plus simple ou plus à la mode, l'usage changera dans l'inconscience de la plupart des gens.
2) c'est pas la question de faire "progresser la langue", y a pas d'idée de progrès dans tout ça, juste d'adéquation entre norme et usage. Si un grand nombre de personnes fait un grand nombre de fautes , si la langue est difficile à apprendre et à expliquer, c'est la preuve évidente que le code est mal adapté à l'usage.
Et comme tu l'as souligné, le but d'une langue est de communiquer facilement donc d'être accessible et simple à l'usage.

" J'ai été volé" et "J'ai été voler" ?

Quand tu entends cette phrase à l'oral, le monde s'effondre ?
ca me fait toujours rire les gens qui prennent le peu d'exemples de phrases sorties de leur contexte qui prêtent à ambiguïté. En général le contexte a vite fait de t'éclairer. Et quand bien même l’ambiguïté resterait, il y a bien des homographes dans la langue qui peuvent aussi prêter à contresens et on en fait pas tout un fromage. On peut même en faire de la poésie vois-tu !

Ceux qui te reproche tes fautes te reprochent en fait de ne pas être clair et de potentiellement  les induire en erreur.

Tu peux bien croire ce que tu veux pour te justifier de reprocher aux autres de faire des "fautes"...

[Paf]

Si ces normes sont là, c'est qu'elle servent à quelque chose. Le quelque chose, en l'occurence, c'est la fluidité de la comunication

En fait, non. Ton affirmation est purement spéculative et ton raisonnement finaliste. Avec un tel raisonnement on peut avancer que tout ce qui existe sert forcément à quelque chose, ce qui n'est pas forcément vrai.

La norme on l'a déjà dans la langue orale. Personne ne conteste le fait que le langue fonctionne comme un ensemble de règles conventionnelles (la langue). Ce qui est débattu en tout cas dans une partie du sujet et dans mes propos c'est le choix arbitraire de cette norme orthographique française. Les exemples d'orthographes réformés drastiquement sont nombreux dans les autres langues. Tu devrais p-e lire le sujet avant de poster des arguments qui ont été invalidés.

L'argument n'a pas été invalidé. Tu es le seul à l'avoir discuté, et flag discutait bien la nécéssité de suivre une norme plutôt que la pertinence de la norme actuelle. (j'ai quand même survolé le sujet avant de poster, même si je n'ai pas tout lu... ) Mais en plus, tu me comprends mal.
Je dis : "On a besoin d'une norme, donc la norme est là", et pas "si on a une norme, c'est qu'elle doit servire à quelque chose."
Et le choix de la norme n'est pas arbitraire : Ce n'est même pas un choix, c'est une évolution, qui a suivit une certaine logique (même si la logique d'hier n'est plus la logique d'aujourd'hui).
La réforme est tout à fait possible, oui, mais est-elle nécéssaire ? Est-elle souhaitable ? Est-elle bénéfique ? Sur certains points, je suis 100% pour une réforme ;  mais quand Flag dit que les fautes d'orthographe font avancer la langue, on est pas dans la logique d'une réforme du tout, on est dans celle de l'anarchie linguistique. Il est plusieurs degrés au-dessus de ton argumentation, et je lui répondait à toi et pas à lui.

on a assez de "langages parallèles" -verlan, argot locaux, SMS - pour constater qu'on perds en efficacité

Non pas du tout.
Déjà tu mélanges plusieurs phénomènes qui n'ont rien à voir pour être quasiment de motivation opposée.
- l'argot et le verlan sont des langages "contreculturels" si on peut dire, il viennent volontairement jouer avec la norme pour être plus opaque et marquer la différence avec le langage majoritaire. Il n'est pas du tout un problème pour ceux qui le parlent et se répand souvent facilement dans la population par effet de mode.
- le langage sms est bien la preuve d'un besoin d'alléger l'usage écrit pour plus de fluidité. Si le langage sms compliquait la vie des locuteurs, ils ne l'utiliseraient pas !
Ce que tu racontes n'est absolument pas fondé pour être même démenti par les faits et la logique.

Je fait le mélange, parce que quelque soit l'intention à la base, le résultat est le même !   L'usage du SMS a été popularisé par les texto dont le nombre de caractères étaient limités. Il ne s'agissait pas de faire "fluide", il s'agissait de faire court ! Et quand les caractères sont limités, je ne conteste pas son utilité. C'est pour ça qu'il a été utilisé et popularisé au début, malgré l'interprétation plus difficile... puis il a été récupéré comme un argot : Par effet de mode, pour se démarquer de la langue policée.
Après, effectivement, "ces langages ne sont absolument pas un problème pour ceux qui le parlent". Et ils ne sont même pas vraiment un problème pour ceux qui ne le parlent pas, vu que bien souvent, ils n'y sont pas confrontés assez souvent pour ça.
Mais on parle de langue écrite, là. Qui est faite non seulement pour comuniquer avec ton meilleur pote -et là je veux bien croire qu'un argot soit parfait-, mais aussi pour diffuser des idées. Si tu utilises un langage que certains ne comprennent pas pour diffuser tes idées, elles vont aller moins loin (géographquement, générationnellement, et tout ce que tu veux)  que si tu utilises une langue que tout le monde maîtrise. C'est ce que je veux dire par "on perds en efficacité".

essaie de lire et comprendre des textes de lois en ancien français ; tu verras que l'effort de concentration / compréhension, déjà important dans le premier cas, devient insurmontable quand tu passes à un langage dont tu ne maîtrises pas les codes

Quel rapport ? Évidement il s'agit d'une autre langue... C'est la preuve qu'on ne peut rien contre l'évolution de la langue.

Et les argots, c'est jamais des nouvelles langues ? Essaie de diffuser tes idées en argot / SMS / verlan, la plupart des gens vont se retrouver aussi impuissant devant ça que devant du vieux français ! (Bon, ok, j'exagère un peu -beaucoup-. Mais si tu te met à un sujet qui demande de la précision -domaine médical, juridique, ect, la difficulté de la "traduction" s'ajoute à la difficulté du sujet, c'est ce que je voulais dire.)

Faire évoluer la langue, ce n'est pas juste en supprimer (ou en snober) les rêgles : c'est remplacer des rêgles obsolètes par d'autres plus adaptées.

Non, ça c'est le cas des rares réformes mais la plupart du temps c'est l'usage qui petit à petit commande le changement, qui ensuite est mis à jour "officiellement".
Supprimer ou snober des règles, ou ne pas en avoir connaissance, c'est souvent la preuve que la norme orthographique est mal adaptée à l'usage et qu'il faut donc la réformer.
Et personne n'a dit que la langue n'était pas un ensemble de normes. je ne sais pas où tu vas chercher ça.

L'usage remplace les anciennes règles par de nouvelles, quoique tu en dises. D'ou le fait qu'il y a toujours une norme / des rêgles, parce que c'est nécéssaire pour communiquer (et tu semble d'accord avec moi sur ce fait) et accessoirement qu'il y aura toujours quelqu'un pour la refuser parce qu'elle ne lui plaît pas ; je disais ça en réaction à Flag qui, parce qu'il ne le maîtrise pas, disait que l'orthgraphe ne sert à rien (en gros).

Le changement de norme est coûteux en apprentissage

Non, c'est l'apprentissage d'une norme mal adaptée qui est couteux. (tu vois nous utilisons deux normes différentes pour "couteux" et nous nous sommes compris, étonnement. A quoi sert ton accent ?)

A rien, sans aucun doute ! Sinon à marquer l'étymologie du mot, ce qui, pour certains mots (et dans une toute, toute petite minorité des cas, je suis d'accord) peut servir à en retrouver la signification. C'est surtout une habitude, et je n'ai absolument pas dit que j'étais contre les réformes orthographiques ! J'ai dit (ou voulu dire, j'ai modifier plusieurs choses dans mon message à la relecture et j'ai pu couper un passage éclairant -ou juste ne pas le mettre du tout) qu'un changement de norme n'était pas une chose facile, et que, si on s'en remet à l'usage, les normes changeraient de manière trop peu homogène pour que la compréhension reste fluide (pas entre copains ; mais dans des domaines qui demandent de la précision, ou entre régions / générations / échelle sociale /ect différente.)
C'est vrai que l'apprentissage d'une norme mal adaptée est couteûx aussi. La question, c'est "à quel rythme doit-on remplacer les normes orthographiques pour réduire au maximum ces coûts-apprentissage, de manière à ce que la nouvelle norme se glisse à la place de l'ancienne sans heurts ?"
La réponse n'est certainement pas "au rythme où les fautes d'orthographe apparraissent", parce que beaucoup de faute d'orthographe n'ont rien à voir avec la simplicité ou la fluidité de la langue ! Et c'est pourtant la position de Flag, puisqu'il revendique ses fautes comme un moyen de faire bouger la langue.
Et la réforme rapide de la norme est "apprent-coûteuse" AUSSI parce qu'elle inclu l'obsolescence de tous les documents, de tous les repères qui jalonnait l'ancienne : Si dans cinquante ans, cent ans on ne sait plus que phonétiquement "eau = o", un gros paquet de document devient illisible (ou réservé à des spécialistes, cf vieux français). Il faudra donc que quelques générations apprennent les deux normes pour faire le lien. "
 

On peut contourner ces normes pour en montrer l'obsolescence, bien sûr  .
Mais pour ça, il faut connaitre les normes

Non, par définition celui qui fait des "fautes" sans s'en rendre compte ne connait pas les normes (de l'écrit, parce que l'oral et comment fabriquer des sons avec l'alphabet, il connait de toute évidence), ce qui ne l'empêche pas d'être compris pour la plupart des fautes, tant que ce n'est pas l'inversion d'un mot. La plupart des fautes ne s'entendent pas et sont dues justement au fait qu'il existe trop de manière différentes de retranscrire un son, trop de lettres muettes.

J'ajoute un "volontairement" dans "contourner ces normes pour en montrer l'osbolescence". Quand il y a but (contourner POUR montrer), c'est volontaire.
Il est compris par la plupart, mais est-ce que lui comprendrait aussi facilement quelqu'un qui ferait autant de fautes que lui -et pas les mêmes ? s'il n'est pas capable de reconnaitre et d'analyser la faute à partir d'un tronc commun, il ne peut pas retrouver "sa" graphie dedans (ou la graphie officielle). Donc il ne comprends pas.
C'est le problème de la souplesse du SMS aussi : fr, c'est "faire" ou c'est "français" ?
Oui, ça existe aussi dans la langue écrite traditionnelle ; sauf que là, on ne sais pas si l'autre n'a pas une troisième porposition...Et le contexte ne suffit pas toujours.

Le SMS repose sur des normes, les plus faciles à identifier étant certaines abréviations standares, la simplification orthographique

Sauf que personne n'a les mêmes, les codes sont souples et chacun se les approprie, comme c'était le cas du français de Montaigne. Pourtant les gens se comprennent. 

Ou pas. Ce qui peut poser un problème en cas de communication plus importante que "salut, ça va".

tes interlocuteurs -tant qu'ils comprennent- traduisent, corrigent ; ça ne fait pas évoluer la langue, parce que ta façon de faire n'est pas transmise

Corrigent et traduisent... ou pas. La plupart du temps c'est tout-à-fait compréhensible. Pas besoin de "traduire". D'où la nécessité d'une réforme quand le code n'est pas souple puisque officialisé et rendu figé par une institution. S'il n'y avait pas d'institution autoritaire, et une tradition de police populaire de l'orthographe, crois que l'usage irait beaucoup plus vite à l'essentiel (comme on le voit dans le sms)

Compréhensible, ça veut dire traduisible. ça veut dire que même si ce n'est pas logique selon tes standarts, tu as quand même quelques neurones en réserve. mais c'est une étape supplémentaire - A mes yeux, c'est comme dire "S'ils utilisent un mot franglais, c'est à moitié français, pas besoin de traduire , et puis si l'écriture n'était pas si figée, tu pourrait utiliser une image, tu irait beaucoup plus vite à l'essentiel". Encore une fois, tu sacrifies la présicion sur l'autel de la facilité. 

Et le SMS;.. bah j'ai déjà expliqué plus haut.

es auteurs que je cite plus haut ont (/ont eu) cette maîtrise de la langue qui leur permet de jouer avec.

Moi je me fiche pas mal de ces auteurs et de leur panache. Je te parle pas de "génie" littéraire au style révolutionnaire, je te parle du langage de tous et toutes qui appartient à toutes et tous. On a pas besoin d'être Hugo pour que la langue nous appartienne et en faire usage de bon droit. Je ne te parle pas d'exercice de style ici, je te parle de lourdeur/absurdité du code et de discrimination linguistique.

Je suis tout à fait d'accord, mais Flag parlait d'élitisme dans l'édition. J'oppose les gens qui ont publié des romans qui boulversent les normes en connaissance de cause à ceux, comme lui, qui voudrait publier sans normes du tout.

Celui qui fait des fautes d'orthographe ne fera pas progresser la langue, parce qu'il ne sera pas capable de transmettre ça comme quelque chose de positif au plus grand nombre.

déjà 1) si, si ils sont nombreux à faire la "faute" parce qu'une variante concurrente parait plus logique, plus simple ou plus à la mode, l'usage changera dans l'inconscience de la plupart des gens.
2) c'est pas la question de faire "progresser la langue", y a pas d'idée de progrès dans tout ça, juste d'adéquation entre norme et usage. Si un grand nombre de personnes fait un grand nombre de fautes , si la langue est difficile à apprendre et à expliquer, c'est la preuve évidente que le code est mal adapté à l'usage.
Et comme tu l'as souligné, le but d'une langue est de communiquer facilement donc d'être accessible et simple à l'usage. 

1) Effectivement. Mais pour que ce soit logique, il faut la même charge de signification, or dans beaucoup de faute d'orthographe on perds de la signification. CF plus bas.
2) progresser dans le sens d'évoluer. ça peut être la preuve aussi que les gens choisisent la facilité versus l'efficacité, parce que  le but d'une langue est surtout  de communiquer EFFICACEMENT, donc suffisament facilement et simplement, mais aussi de permettre d'indiquer des nuances.

" J'ai été volé" et "J'ai été voler" ?

Quand tu entends cette phrase à l'oral, le monde s'effondre ?
ca me fait toujours rire les gens qui prennent le peu d'exemples de phrases sorties de leur contexte qui prêtent à ambiguïté. En général le contexte a vite fait de t'éclairer. Et quand bien même l’ambiguïté resterait, il y a bien des homographes dans la langue qui peuvent aussi prêter à contresens et on en fait pas tout un fromage. On peut même en faire de la poésie vois-tu !

A l'oral, il y a le ton, l'expression si on est face à face.  on peut demander des explications. En SMS, il y a les smileys. A l'écrit pure, le contexte peut tout à fait se montrer insuffisant, et même si c'est le cas des homographes (quoique j'ai pas d'exemple, là ), c'est déjà assez chiant comme ça pour ne pas en rajouter.

Ceux qui te reproche tes fautes te reprochent en fait de ne pas être clair et de potentiellement  les induire en erreur.

Tu peux bien croire ce que tu veux pour te justifier de reprocher aux autres de faire des "fautes"...
[/quote] Je ne reproche pas aux autres de faire des fautes, j'essaie d'expliquer pourquoi ça me gène (et probablement pourquoi ça gène tous ceux qui n'aiment pas les fautes).
(jen fais assez pour ne pas reprocher leurs fautes aux autres... Je leur reproche seulement de s'en ficher. Ou d'en être fier.

[Loup-Taciturne]

"On a besoin d'une norme, donc la norme est là"

Non j'ai très bien compris ce que tu voulais dire, sauf que je vais pas te répéter 100 fois, c'est pas la question, tout le monde sait que le langage est une norme, merci. Quand tu dis ça tu dis rien puisque moi je parle de cette norme ci, celle là, celle là toute pourrie qu'on se coltine, je sais pas comment il va falloir te le dire.

Et le choix de la norme n'est pas arbitraire : Ce n'est même pas un choix, c'est une évolution, qui a suivit une certaine logique (même si la logique d'hier n'est plus la logique d'aujourd'hui).

Si.  Là, soit :
1) tu es clairement ignorant de l'histoire de l'orthographe dont tu parles et en plus tu n'as pas lu ni regardé les éléments apportés pour y remédier, ce qui te fais dire une chose fausse
2) tu ignores volontairement les éléments et tu t'obstines

Car il est vérifiable que l'orthographe du français a été normalisé arbitrairement dans un but élitiste, exclusif, et ce n'est ni moi ni des linguistes militants qui le disent, c'est les fondateurs du 1er dictionnaire de l'académie française. A un moment donné quand l'interlocuteur nie les faits, la discussion n'est plus possible.

Donc je m'arrête là dans la lecture de ton pavé, j'ai pas envie de perdre du temps à lire ce que j'ai déjà lu et à redire ce que j'ai déjà dit, alors que tous les éléments sont là.

Bonne suite

[Paf]

Ce que tu ne veut pas comprendre, c'est qu'on est pas sur ton fil de réforme d'orthographe, là... tu te trompe de discussion.
Flag ne parle pas d'un réforme nécéssaire , d'un changement de norme : il parle d'une écriture sans norme, ou les mots n'auraient pas de forme fixes puisque les fautes d'orthographe n'en sont plus. (je réalise que j'ai fais une inversion malheureuse dans mon message : Je lui répondais à lui et pas à toi.)

C'est comme si Flag disait "la classification des espèces naturelle ne sert à rien", que moi je répondais que c'est quand même bien utile de savoir différencier (et dond de traîter différemment en science) une fourmi d'un poisson-chat, et que toi tu me répondait "n'importe quoi, personne n'a besoin de la différence entre un rat  brun et un rat noir".  (En admettant qu'on se contrefiche en effet de la différence entre les deux.)

(Et le choix des académiciens du premier dictionnaire s'est fait à partir d'éléments pré-éxistants. Le premier dictionnaire n'a pas été créé en se demandant "quelle orthographe la plus improbable possible va-t-on pouvoir mettre pour ce mot ?", mais "parmi toutes ces orthographes différentes qui sont utilisées, la-quelle recoupe le plus de critères entre  1) la logique phonétique / 2) l'information utile donné par l'othographe (étymologie, cohérence de la famille de mot, ect)  / 3) l'usage le plus répandu / 4) la graphie qui fera le plus sens dans les 4 coins de la France / 5) ect, et plus accessoirement : X) nos envies de montrer que la langue Française vient des "bonnes" langues / Y) le fait que mon meilleur pote préfère cette orthographe, ect.
Le nombre de graphies possibles pour chaque son est un héritage de ce que j'appelle l'anarchie orthographique, pas un choix délibéré pour emmerder le monde ! Et à l'époque, justement, comme les gens étaient habitués à cette anarchie, ils n'ont pas eu idée que ce serait bien mieux s'il normalisaient un peu plus du coté des graphies homophones !
Et les fondateurs du dictionnaire n'ont absolument jamais dit que leurs choix étaient arbitraires...

Quand à l'élitisme, est-ce que la méthode scientifique ne sert pas à distinguer les chercheurs des charlatans ? Pourquoi le respect de l'orthographe ne pourrait-il pas simplement être la marque de quelqu'un qui veut être compris (et qui connait la difficulté de lire un texte à la graphie aléatoire)? On ne parle pas de "juste quelques fautes", là, il faut replacer les choses dans leur contexte !
Perso, oui, un "se" à la place d'un "ce" me gène, alors je n'ose pas imaginer devoir prononcer chaque mot à haute voix pour l'identifier ! (=vive la graphie unique ! )


M'enfin.

[txuku]

Bonjour

Je fais parti de ces personnes qui croient que la fautes d'orthographe et de syntaxe est nécessaire pour l'évolution de la langue. Si il n'y avait pas de fausse notes, il n'y aurait pas d'évolution de la musique. Je me permet et j'ose bousculer les gens obtus. Les coincés qui sévissent aussi sur les réseaux sociaux, mais aussi dans les rédactions des éditeurs. Une censure que certains instaure en ce croyant les maitre de la pensée et de la créativité car ils ont eu la chance de faire des études dans les facs littéraire.

Je reviens sur le debut de ton post car avec le temps les idees s egarent un peu..............

Le mot " pseudo  intello " est la pour choquer je pense ?

Ce sont bien sur les memes qui donnent des conseils alors que l on n en demande pas - personnellement je prefere les jeter par terre - ramasse qui veut !

J imagine que ces gens ne se privent pas d agir sur les resboucs - resgram - textos ...... - etat d esprit  ???

Quand a l evolution de la langue - j ai des doutes - mais il est bon de dresser un constat de temps en temps ( reforme utile aux joueurs de scrabble - cruciverbistes ......... et autres casseurs de couilles ) !

L evolution de la musique serait due a l alcoolisme et la fumette - j ai des souvenirs de soirees musicales de groupe qui me vrillaient les oreilles ( hypersensibles ) - et chacun se trouvait genial !

Quand aux facs litteraires je ne pense pas qu elles soient necessaires pour cet etat d esprit !


Je continue l absorbsion ( j ai des doutes sur ce mot mais la flemme de controler !!!  ) de mes cafes -  kawouas.

[flag]

Bonjour, en tant que musicien et aussi graphiste, j'ai pris l'exemple pour expliquer l'évolution de langue et donc de l'écriture : "la fausse note". J'ai en mémoire la musique de Mozart avec ces envolées lyriques pas du tout appréciée par les compositeurs de son époque à la cour du Roi. Il y a des musiciens qui ont fait évoluer les arts : le groupe britanique progressif et psychedélique Pink Floyd. Je prend en exemple ce groupe car les quatre membres fondateur dont leur leader Syd Barrett ont une formation dans leurs études des arts graphiques. Il y a eu l'avant et l'après Syd Barrett. Le fondateur du groupe par son parcours aux beaux-arts ne voulait interpréter que de l'impro et des sons nouveaux, son empreinte de l'image et de la couleur mélangés à la musique et encore présente aujourdh'ui dans le monde entier. Le son Pink Floyd sert à tester la plupart des sonos des ingénieurs du son. 

Je reviens sur le debut de ton post car avec le temps les idees s egarent un peu..............

Le mot " pseudo  intello " est la pour choquer je pense ?

 

Oui et non Txuku     l'intituler de ce topic " la censure des pseudos intello " et hélas une réalité car pas plus tard que vendredi soir dans la rubrique littéraire de Patrick Poivre d'Arvor celui-ci recevait l'une de ces amie journaliste pour parler de la sortie nationale de son livre. Ce journaliste cataplasme n'a bien sur pas arrêté de faire l'éloge de ce livre de cette journaliste. L'histoire de son bouquin retrace la vie d'un des fils d'Ernest Hemingway  Gloria/Garry qui était transgenre.  Cette journaliste écrivain à mis l'en tête sur la couverture de sa publication, son nom : Brigitte Kernel et le nom "Hemingway" en omettant les prénoms du personnage principal Gloria/Garry. Sans nul doute que ce machin littéraire se retrouvera en tête de gondole dans toutes les librairies. C'est aussi ça la la censure des pseudos intellos. Bonne journée 

[Alan Tréard]

Bonjour tout le monde,


Alors, pour vous répondre, la grammaire, c'est un peu comme le sport, ça oblige à faire un exercice intellectuel quotidien.

Et comme pour le sport, il y a des gens qui font ça pour le plaisir, et d'autres qui sont des compétitrices & compétiteurs, qui sont des athlètes.

Et comme pour le sport, il y a des gens qui ne peuvent pas pratiquer cette activité à cause d'un handicap, ou la pratiquent avec des difficultés, des singularités, et ce n'est pas pour cette raison qu'on va interdire l'athlétisme ou la grammaire.

Et comme pour le sport, ce n'est pas parce que des Nazis auraient essayé de se l'approprier aux Jeux Olympiques ou autre que ça signifie que c'est un domaine entièrement pro-nazi. Attention à ne pas faire des raccourcis un peu rapides.

En ce qui concerne le handicap, dyslexie, dysorthographie, ce n'est pas une question d'élites, car des parents bourgeois peuvent très bien accoucher d'une petite fille ou d'un petit garçon touché par ce handicap ; assimiler le handicap à une défaveur volontaire issue de quelqu'un, ça me ne semble pas être la plus saine des choses à faire à ce propos. Le handicap ne peut pas être effacé par l'interdiction ni du sport ni de la grammaire, de tels principes ne paraissent pas raisonnables.


En espérant que celles & ceux qui aiment s'exercer à la grammaire le font dans le plaisir ou la persévérance, la section Poésie accueille toujours les passionnés de grammaire avec bonheur (je parle d'expérience, en section Poésie, on trouve de passionnantes questions grammaticales) ; pour autant, poètes & poétesses sont souvent invités à faire un effort de tolérance à l'égard de quelqu'un qui aurait des difficultés à l'orthographe, c'est un choix inclusif.

[Loup-Taciturne]

Et comme pour le sport, il y a des gens qui ne peuvent pas pratiquer cette activité à cause d'un handicap, ou la pratiquent avec des difficultés, des singularités, et ce n'est pas pour cette raison qu'on va interdire l'athlétisme ou la grammaire.

Sauf que chacun peut choisir de faire du sport ou non, de faire tel ou tel sport en fonction de ses aptitudes, et personne n'est obligé de faire de la compétition et d'être évalué sur sa maitrise du sport.

Alors que la langue est a tout le monde et que personne n'a le choix de la pratiquer ou non. de fait le jugement et l'évaluation sur la langue sont des discriminations. Tout comme l’inaccessibilité à des lieux ou pratiques sportives pour des personnes en situation de handicap sont des discriminations, de même que si les personnes en situations de handicap étaient évaluées en permanence et toute situation par rapport à la norme des "valides"... je trouve ton exemple assez mal choisi pour le coup Alan

Ce que tu ne veut pas comprendre, c'est qu'on est pas sur ton fil de réforme d'orthographe, là... tu te trompe de discussion.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que ce sujet qui aborde la question de la norme orthographique fait tout à fait écho à celui que j'avais ouvert sur la réforme, et que par ailleurs j'ai le droit de développer cet aspect de la discussion si elle me semble importante. Tu as choisi de rebondir et d'y répondre de manière impertinente et mal étayée, ce n'est pas mon souci.

J'apporte des éléments qui montrent que l'usage s’accommode très bien, c'est même sa nature, d'une marge de liberté, d'interprétation, d’appropriation à l'égard de la norme. La norme n'est pas figée, norme signifie conformité avec une tendance générale, pas fixité ni exclusivité.
Le français de Montaigne et les modes d'expression par messageries instantanées ou sms sont des exemples parlants parmi tant d'autres. 

Si tu ne veux pas comprendre en quoi cette réflexion s'inscrit dans le sujet, passe ton chemin (toujours pas l'énergie de lire le reste de ton "argumentaire").

[Alan Tréard]

Loup-Taciturne,


Il existe des discriminations sur le poids, sur l'apparence physique, au même titre qu'il existe des discriminations sur l'accent, l'expression orale, écrite, sur l'orthographe, etc. Et ces discriminations ne sont ni de la faute des grammairiens ni de la faute des équipes de ligue 1 tant que les uns et les autres s'entendent à adopter une attitude exemplaire.

Faut-il accuser les managers sportifs de baser leur métier sur la persécution des handicaps physiques ? La réponse est non. Faut-il accuser les correcteurs professionnels de baser leur métier sur la persécution des handicaps scripteurs ? La réponse est non. Faire une activité quotidienne est effectivement normal car conseillé, moi-même je fais une activité physique et intellectuelle quotidienne pour ne pas perdre la forme, et cela ne m'amène nullement à blâmer ni les tétraplégiques ni les dyslexiques ; ça ne m'empêche pas non plus de prendre en compte leurs difficultés respectives, de considérer leurs difficultés d'expression ou de mobilité, de les anticiper dans ma considération d'un rapport à la grammaire. Je pense que les profs de sport et de français doivent baser leurs évaluations sur des critères non normatifs, prendre mieux en compte les handicaps, être à l'écoute des difficultés, c'est aux profs qu'il appartient de faire évoluer leurs évaluations. Ce ne sont pas les évaluations des profs qui font la grammaire ni le sport, celles-ci ne jouent qu'un rôle moteur dans l'encouragement à l'exercice physique et intellectuel ; leur caractère discriminant est une question relative à l'éducation, à la professionnalisation, mais n'est pas lié à la discipline elle-même. Le sport, c'est bien, la grammaire aussi.


Si le problème de la discrimination existe, il n'est pas du fait d'une discipline, mais d'un comportement humain, d'une erreur de jugement, d'un manque de prise en compte des spécificités ou diversités du handicap. Et il existe des profs de sports aussi intolérants qu'il existe des profs de français intolérants, ce n'est pas la faute au sport ni la faute à la grammaire, c'est la faute à un jugement humain, à une façon d'éduquer spécifique, à une façon de manquer de considération pour les difficultés et handicaps quotidiens.

Les linguistes ont eux-mêmes largement complexifié la langue en introduisant massivement l'écriture inclusive dans les universités... Cette complexification intensive de la langue par les linguistes a pourtant été dénoncée par beaucoup... L'écriture inclusive n'est pas la plus grande des réformes simplificatrices qu'on ait connue jusque-lors : comment faire un choix entre « telle et telle discrimination ? » C'est une question de langage qui appartient aux grammairiens, car les grammairiens sont bien mieux préparés à ces questions que ne le sont d'autres écoles de pensée. Si les linguistes font de mauvaises propositions, celles-ci seront rejetées par la population, c'est aussi simple qu'inévitable ; pareil pour les grammairiens, d'ailleurs...


Une métaphore simple accessible à toutes & tous pour rendre cette discussion lisible et accessible à toutes & tous : sanctionner quelqu'un qui a un handicap parce qu'il a un handicap, ce n'est jamais faire honneur à une discipline, qu'elle soit sportive ou intellectuelle.

[Loup-Taciturne]

Si le problème de la discrimination existe, il n'est pas du fait d'une discipline, mais d'un comportement humain, d'une erreur de jugement, un manque de prise en compte des spécificités ou diversités du handicap.

Non mais si tu as envie de choisir "orthographe d'apparat" comme discipline sportive ou intellectuelle, c'est ton choix Alan, si les académiciens se font les promoteurs de cette discipline, qu'il en soit ainsi, et on rebaptisera l'académie "la fédération française d'orthographe d'apparat".  Mais pourquoi imposer cette discipline à tous et toutes ?
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple, surtout quand la complexité conduit à des discrimination et à une rigidité, une inhibition de l'expression qu'on pourrait éviter. Là c'est la rigidité et la complexité de la norme qui sont en cause, pas les humains qui font ce qu'ils peuvent avec.

Si demain il devient nécessaire, recommandé de monter sur des échasses pour accomplir tout de la vie sociale, pour accéder à un métier, pour ne pas se faire moquer dans la rue, pour avoir le droit d'accéder à telle ou telle formation, ceux et celles qui ont les moyens de s'acheter des échasses et d'apprendre à marcher avec des échasses auront un avantage certain sur les autres, alors que rien pourtant ne justifie :
1) de marcher avec des échasses. c'est une démarche contrefonctionnelle, par défaut c'est bien plus simple de marcher sur ses pieds
2) que tout le monde doive marcher exactement de la même manière

Puisque tout le monde a besoin de se mouvoir, il est discriminatoire d'imposer une norme dont l’accessibilité n'est pas garantie identiquement à tous et toutes.

C'est la même chose pour le langage. L'orthographe actuelle est une pair de talons hauts bourgeois qu'on enfile à grand peine pour se distinguer de la populace, ou qu'on est contraint d’enfiler pour accéder à la cours et à la tribune

Les linguistes ont eux-mêmes largement complexifié la langue en introduisant massivement l'écriture inclusive dans les universités... Cette complexification intensive de la langue par les linguistes a pourtant été dénoncée par beaucoup...

Source ?

La plupart des gens plus préoccupés par la langue que par le militantisme aveugle ne promeut pas toutes et tous le même type d'écriture inclusive. Il y a des débats internes et des pratiques variables.

Par exemple moi je ne suis pas convaincu par l'écriture inclusive sous forme de "créateur.rice.s", que je ne pratique pas pour la trouver justement peu pratique, lourde et pas représentative du langage parlé, en plus de poser les problèmes d’accessibilité que tu soulèves.

J'utilise et promeus l'accord de proximité, qui a existé avant d'être réformé pour des raisons idéologiques machistes. Il est très facile d'usage et oralement il se manifeste sans problème.

Enfin, c'est marrant parce que je pensais à ça avant même ton intervention, l'écriture inclusive est un autre bel exemple de norme variable non stabilisée qui n'empêche pas la compréhension du texte. Il y a plusieurs formes d'écritures inclusives concurrentes ou complémentaires, et alors ? Quel est le problème ?
La langue est vivante comme il a été rappelé plus haut. Cela n'est pas juste une manière de parler.

Edit : j'ajoute que l'écriture inclusive devrait satisfaire les fanatiques de la précision puisqu'elle est bien plus précise en spécifiant les genres sans tout fondre et invisibiliser dans un "masculin neutre"

[Alan Tréard]

Ok,


Pour moi, de ce que je lis de tes réponses, tu as compris à peu près ce que j'évoquais à propos des disciplines intellectuelles. Je souhaitais bien m'assurer que tu aies compris l'analogie que je fais entre sport et grammaire en tant que disciplines à part entière.

Je ne souhaite pas rebondir sur certaines affirmations que tu lances ici ou là car cela risque de me prendre énormément de temps à expliquer, réexpliquer, répéter, encore répéter, et il vaut mieux parfois privilégier l'expérience concrète aux élucubrations (pour cela, il y a la section Poésie qui est ouverte à toutes & tous) ; libre à celles & ceux qui le souhaitent, de pratiquer la grammaire comme ils le souhaitent, en sachant que cette liberté n'est malheureusement pas donnée à tout le monde (c'est le cas des personnes avec un handicap qui les désavantage naturellement). Je suis d'accord sur la nécessité d'être tolérants à l'égard de celles & ceux qui rencontrent des difficultés ou sont en situation de handicap, cela me paraît favoriser le vivre-ensemble, l'égalité.


Attention enfin à ne pas prendre tout ce que disent les linguistes à la lettre : c'est une jeune école de pensée qui manque d'expérience ; même si l'école de linguistique est libre de participer à des débats lettrés, elle ne peut pas imposer ses conditions à tout un chacun. Interpréter l'histoire, ce n'est jamais dire la vérité, c'est une interprétation subjective de ce qu'étaient avant les pratiques grammaticales (car elles ont beaucoup changé). Attention également à ne pas se faire le « porte-parole » des linguistes quand on n'est pas soi-même diplômé d'une école (les linguistes, en tant que diplômés, n'ont pas besoin d'un fan-club de défenseurs).


Voici ce que je pouvais au moins apporter pour clarifier mon sentiment sur les disciplines grammaticales, je n'ai pas vocation à défendre je ne sais quelle discrimination, mais de rappeler que l'amour de la grammaire est un droit et une pratique populaire égalitariste. Pratiquer la grammaire au quotidien est une force et un soin qui permet de s'épanouir au quotidien autant que de faire un peu d'activité physique.

C'est effectivement de cette façon que je conçois la littérature.

[Loup-Taciturne]

Attention également à ne pas se faire le « porte-parole » des linguistes quand on n'est pas soi-même diplômé d'une école (les linguistes, en tant que diplômés, n'ont pas besoin d'un fan-club de défenseurs).

Bien au contraire, les linguistes comme tout acteur de la recherche scientifique, ont besoin de relais pour établir un pont entre science et société. La science ne se médiatise pas par l'intervention du saint esprit. Si aujourd'hui notre société est moins raciste qu'avant, c'est parce qu'un grand nombre de croyances racistes ont été battues en brèche à force que les données de la science qui invalident le racisme se diffusent dans la société.
Tes réserves quand aux travaux des linguistes t'appartiennent, comme n'importe qui peu émettre des réserves face à un travail scientifique. Après s'il souhaite le réfuter scientifiquement il va falloir un peu plus qu'un rejet de principe.

Enfin, l'histoire n'est pas interprétable, "relativisable" ou révisable à souhait. Il y a des faits qui s'éclairent à l'aide de sources. Il y a des marges d'interprétation, c'est le boulot des historiens de les investiguer scientifiquement, mais on ne peut pas scientifiquement faire dire tout et n'importe quoi à des sources.

Par exemple quand je cite cette source :

« En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l'académie française, il est écrit : "L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes". »

Il n'est pas possible d'interpréter de mille manières différentes le projet de ces gens. Ou alors il va falloir apporter des arguments autrement plus solides que "l'histoire est sujette à interprétations donc ça veut pas forcément dire ce que ça dit"

[Alan Tréard]

Loup-Taciturne,

La grammaire n'a pas été inventée par l'Académie Française en 1694, c'est ça que je dis : la pratique de la grammaire (l'usage) s'est transformée en même temps que les mentalités ont progressé. L'interprétation qu'on pourrait faire de ta source serait : « Puisque l'Académie a été élitiste, alors elle a été inventée pour perpétuer les élites » ; or c'est faux, ce n'est pas le rôle de l'Académie de perpétuer les élites (d'ailleurs, la politique grammaticale de 1694 était [au passé] une politique contextualisée, l'interprétation que tu fais de cette source est donc subjective). Aujourd'hui, l'Académie Française s'est transformée et a vocation encore à faire progresser ses pratiques en même temps que les usages changent, voici mon avis sur la question.