[koutoumi]

Après la lecture d"humilté" de Jon Ho, et après avoir lu la réponse d'Anlor je me suis posé tout plein de questions
sur la definition et l'interet du langage dans sa globalité. 

Anlor a dit : "ton petit mot est "soumis" aux grandes phrases." et "tu pourras jamais enlever leur sens aux mots"

En ce qui me concerne :

Techniquement, le langage est un ensemble de signes (vocaux, gestuels, graphiques, tactiles, olfactifs etc.) dotés d’une sémantique et le plus souvent d’une syntaxe. La sémantique est une branche du langage étudiant les signes linguistiques (des signifiés). Les signes linguistiques désignent une unité  d’expression ; généralement un mot, une entité formée par la réunion d’un signifié (un concept) et d’un signifiant (une forme sonore ou une image acoustique) par exemple «arbre» est un signe linguistique associant le concept d’arbre à la forme sonore /arbr/.
La sémantique cherche avant tout et de manière scientifique, la signification et le sens.
La syntaxe est le domaine de la linguistique qui étudie la phrase, sa forme et son sens.   
Mais avant toute chose, le langage est un moyen de communication. Le langage en tant que notion est un système de signes identifiés permettant une communication entre une ou plusieurs personnes. Pour Hegel, le langage est fondamental. En effet il donne le mot, et le mot permet à la pensée d’exister complètement et entièrement de façon véridique et transcendantale. Il dit : « c’est dans les mots que nous pensons »

j'ajoute à cela en disant que le sens d'un mot est inhérent à l'espèce qui l'utilise ; cependant il ne faut pas confondre communication et "art poétique"
le premier permet de faire passer un message le second de distraire. L'art poétique dans son absolu n'a pas besoin de sens.

Qu'en pensez vous ?

PS ; certains vont sant doute rapprocher ce sujet a un autre sujet intitulé "poésie et sens"
il y a certe des similitudes mais le fond du problème n'est pas le même.
 

[Anlor]

Anlor a dit : "ton petit mot est "soumis" aux grandes phrases." et "tu pourras jamais enlever leur sens aux mots"

Je me permets juste de dire que la première citation ne faisait pas référence au sens des mots. Je voulais donner un synonyme à l'expression "en proie à" qu'avait utilisée Jon Ho.

Pour le reste :

cependant il ne faut pas confondre communication et "art poétique"
le premier permet de faire passer un message le second de distraire. L'art poétique dans son absolu n'a pas besoin de sens.

Je suis parfaitement d'accord avec le fait que la poésie n'a pas besoin de sens à proprement parler. Ce qui me touche dans la poésie et ce que j'essaie de faire passer quand il m'arrive d'en écrire ce sont avant tous les sensations qu'elle procure : musicalité, rythme, image.
Néanmoins, il me paraît impossible qu'un poème ne soit qu'un ensemble de sons et de formes, pour la simple raison que tu utilises des mots qui proviennent du langage. Le lecteur qui voit écrit le mot "pénombre" ne se contente jamais de lire consciencieusement pé-nom-breu  comme le ferait un élève de grande section de maternelle. Inévitablement, et inconsciemment, il associera à ce mot des concepts, des images : "noir", "froid", "solitude", "peur" etc. parce qu'au fil de ses lectures il a accroché toutes ces notions au mot "pénombre". Tu n'auras jamais de lecteur "vierge", et c'est en ça que, d'une certaine façon, tu ne peux jamais enlever son sens aux mots.
Je dis ça du vocabulaire existant, mais ça vaut aussi pour les néologismes. Chez Michaux par exemple, on n'hésite pas à utiliser des mots complètement inventés mais qui par leurs sonorités et leur construction renvoient à un vocabulaire guerrier sans qu'on n'ait trop à se poser de questions.

Bref, je ne sais pas si ce que je raconte est très clair. L'argumentation et moi, on n'a jamais été copines.

EDIT : et puis vu le nombre de conneries que je peux affirmer sur ce forum, c'est pas cool de me citer en titre !

[koutoumi]

Dans ce cas il faudrai aller jusqu'au bout de l'art poétique et écrire un poème qui sert avant tout à être regarder, admirer et non compris.

Je pense qu'un désapprentissage du langage est possible. Je ne parle pas d'invention de mots mais plutôt d'une forme d'écriture automatique
une écriture réussissant à faire germer des images, une écriture qui touche...
 

Après ce pose le problème du lecteur ; qui se basera sur le langage des hommes pour appréhender un écris...

Mais je comprend parfaitement où tu veux en venir.
Cependant moi je me place avant tout du côté du créateur, celui qui crée ses poèmes, celui qui invente un langage. 

[Anlor]

Dans ce cas il faudrai aller jusqu'au bout de l'art poétique et écrire un poème qui sert avant tout à être regarder, admirer et non compris.

Je pense qu'un désapprentissage du langage est possible. Je ne parle pas d'invention de mots mais plutôt d'une forme d'écriture automatique
une écriture réussissant à faire germer des images, une écriture qui touche...
 

ça me paraît contradictoire en fait : comment veux-tu faire germer des images et toucher seulement par des signifiants ? Ce qui te touche dans un vers fort, c'est la réunion de deux mots que tu n'aurais jamais mis ensemble dans une conversation et justement parce que leur sens ne s'y prête pas.
Si tu veux toucher par les images et les sons sans le sens, autant faire du dessin ou de la musique, non ?
Je sais pas dans quelle mesure on peut aller dans cette direction en réalité.

[Jon Ho]

Peut être juste appliquer à la littéraire le principe de Magritte selon lequel " ceci n'est pas une pipe ".
Ceci n'est pas un mot à comprendre dans son sens habituel mais dans celui que l'auteur a décidé de lui donner.
Le contexte est la clé de ce sens caché, au lecteur de deviner.
C'est pas un prétexte à écrire n'importe quoi, juste une façon de détourner le mot de son sens strict.

[koutoumi]

c'est exactement ça (Jon Ho)
c'est à l'apprenti poète de donner corps au sens.
le ciel n'est plus bleu mais vert
l'eau ne mouille pas mais brûle

Je parle de la création d'un monde poétique et littéraire,
une création guidée par l'esthétisme et non plus par la compréhension immédiate du langage des hommes.

Un Monet fait plaisir aux yeux et procure des émotions
A mon sens la poésie doit réussir à atteindre cet absolu.
et pour se faire le langage doit être totalement remanié.

Bref je m'emballe un peu donc je sais pas trop si je suis clair...

[Anlor]

c'est exactement ça (Jon Ho)
c'est à l'apprenti poète de donner corps au sens.
le ciel n'est plus bleu mais vert
l'eau ne mouille pas mais brûle

Mais dans cet exemple, tu vois bien que ce qui rend ton texte poétique c'est la contradiction des termes, les associations nouvelles. En somme, tu ne t'intéresses pas à la compréhension immédiate (et sur ça, on est d'accord, un poème n'est pas un discours comme les autres), mais tu t'appuies sur le sens courant des mots pour bâtir ton "monde poétique".
Le mot "en contexte", comme le dit Jon, prend une signification nouvelle, mais il n'en garde pas moins l'ancienne et toutes les connotations que tu pourras y rattacher.
Non ?

(je devrais pas essayer d'avoir l'air intelligent, ça me réussit pas)

[koutoumi]

j'ai pris de mauvais exemples tout à l'heure.

Je parle de deconstruction progressive du système langagier.

je m'explique : le langage est ensemble de phonème, de signes, dotés d'une sémantique, d'une syntaxe.
Je parle de désassembler le sens donné par une oligarchie. Un phonème est un son qui n'a pas de sens ; à même titre que le "la" d'un castra.

Le sens usuel du mot est à proscrire. Le sens doit venir des sentiments que suscitent l'assemblage de certains mots mi dans un contexte poétique


Je sais pas si j'ai été clair. Mais vois la chose comme une experimentation et oublis les règles langagières que l'on t'as apprise. Tu pourras peut être voir où je veux en venir...

[Anlor]

Je crois que je vois ce que tu veux dire, mais je ne suis pas sûre que ce soit réalisable. Plus, je ne sais pas s'il y aurait un réel intérêt à ça. S'il s'agit d'utiliser les mots simplement comme phonèmes, autant inventer une autre langue, non ? (type le gíglico de Cortázar)

[koutoumi]

Je connaissais pas le giglico ça m'a l'air interessant... 

Inventer une autre langue demande trop travail...
moi je parle de détourner le langage et de le mettre à notre sauce, voila tout

[ernya]

Le sens doit venir des sentiments que suscitent l'assemblage de certains mots mi dans un context poétique

c'est... limpide. 
Nan sérieux, tu veux dire quoi ? ça veut rien dire "contexte poétique".

Et si tu recherches pas de sens, tu recherches quoi ? Juste le jeu avec le langage genre l'oulipo ?
Pas sûre non plus que la poésie n'ait que pour but de distraire.
Bref, j'ai pas compris sur quoi y a débat. 

[Rain]

Mais pour le coup, je suis d'accord avec Anlor. Si c'est pour une histoire de sonorité, de musicalité, de rythme et d'images à créer, je pense pas que l'utilisation d'un langage déjà existant - ou au moins connu - soit conseillée. Ne serait-ce que, quoi que tu en dises et quelque soit le lecteur et son niveau de désapprentissage de la langue, il y aura toujours un signifié connu et sous-jacent qui viendra perturber ta création.

A la limite, pour un travail comme le tien, plus même que d'inventer un nouveau langage, il faudrait simplement que tu assembles les sonorités entre elles, sans te soucier de savoir si tu formes un mot existant ou non. Et encore, suivant le lecteur, tu n'auras pas le même résultat. Un suédois ne lira pas ton œuvre comme un français, un maori, un tchèque ou un égyptien. Les sons et images évoqués seront alors différents.

Détourner la langue pour la mettre à ta sauce, je rejoins Anlor pour dire que tu ne pourras le faire qu'en comparaison avec la langue originale. Et donc, tu ne pourras jamais effacer de l'esprit du lecteur - ou même, inconsciemment, du tien, auteur - ce sens primitif. Je pense pas qu'il soit possible de construire quelque chose à la force évocatrice totalement indépendante du système de base comme tu sembles vouloir le faire.

(Sur ce, j'arrête avec les périphrases et je retourne glandouiller XD c'était l'intervention inutile du soir. En plus, ernya m'a grillé).

[Zephyr]

Bon, ben, je vais rien rajouter, parce que je suis d'accord avec Anlor. Et rain du coup. Et ernya.

La poésie, certes, n'a pas pour but immédiat d'avoir un sens, et les mots ont un sens différents qu'on ressent différemment. Mais même si le sens habituel est détourné, il y a un sens qui sous tend. On n'enlève pas le sens, on le remplace, et on modifie la perception.
C'est pour moi ce qu'il y a d'intéressant dans la poésie, non pas l'image pour l'image, et pour le jeu des osns, mais donner quelque chose, et du coup, un poème où je ne trouve pas de "sens", qu'il ne me donne rien, je le zappe.

Ce post était totalement inutile....