Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

07 février 2023 à 03:32:40
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Le Monde de L'Écriture » Salon littéraire » L'Atelier » iel (comment ne pas genrer un perso)

Auteur Sujet: iel (comment ne pas genrer un perso)  (Lu 2189 fois)

Hors ligne Mev

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iel (comment ne pas genrer un perso)
« le: 12 août 2022 à 12:50:56 »
Hello (si je me trompe de lieu pour poster ou si mon truc n'est pas à propos ne pas hésitez à me dire, je débarque sur le forum et suis un peu perdue...).

J'essaie de bosser en ce moment sur un roman dans lequel l'un.e des personnages serait non binaire.

Déjà, je trouve plutôt lourde l'écriture inclusive en littérature, et en même temps ça ne colle pas avec mes valeurs de tout passer au masculin. Avez-vous un avis sur la question?

Ensuite pour mon perso, appelons-le Sam, je m'interroge sur ce qui serait le plus "agréable" à lire, sachant que j'aimerai que le genre soit un non sujet dans l'histoire (que la question du genre ne soit pas explicitement évoquée) :

- Utiliser le pronom iel (mais dans ce cas, direct ça pose la question du genre au lecteur) + écriture inclusive : "Julien remplit un bol en bambou de soupe brûlante et le tend à Sam. Rien qu’à l’odeur iel tombe à la renverse, iel est ému.e et ne désire plus qu'une chose..."

- Esquiver en permanence le pronom, les participes passés et tout ce qui pourrait genrer Sam : "Julien remplit un bol en bambou de soupe brûlante et le tend à Sam. Rien qu’à l’odeur l’autre tombe à la renverse, l'émotion est si violente, que la seule chose désirée à présent..."



Voilà, je suis preneuse de remarques/conseils sur cette question si le coeur vous en dit, merci beaucoup!
Mev

Hors ligne Miléna

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #1 le: 12 août 2022 à 13:20:53 »
J'avoue que la question est complexe '-'

Est ce que tu as pensé à pronominaliser ton personnage tantôt au masculin, tanto au féminin ?
Par exemple "l'autre" s'accorde ah masculin mais "la personne" s'accorde au féminin. Ça demanderait pas mal de réflexion mais on pourrait imaginer des structures qui nécessiterait l'accord parfois au masculin, parfois au féminin, en faisant en sorte qu'à l'échelle du roman il y ait autant s'occurence de l'un que de l'autre.

Je suis d'accord sur le fais que le point médiant n'est pas très joli en écriture. Après si c'est seulement pour les accord de ce personnage et que parfois tu fais en sorte qu'ils ne soient pas nécessaire, ça peut le faire.

Peut-être qu'en variant les artifices tu dois pouvoir trouver une solution agréable à lire.

Par exemple, tu pourrais te donner des principes, des contextes, dans lesquels tu accorde au masculin, d'autres dans lesquels tu accorde au féminin. Parfois tu le remplace par un pronom (comme dans ton exemple avec "l'autre"). Parfois t'y utilise le point médiant. En variant tous ces principes ça peut donner quelque chose de fluide je pense.

C'est quelques idée comme ça, je ne sais pas si ça va t'aider.

Hors ligne Alan Tréard

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #2 le: 12 août 2022 à 13:44:00 »
Bonjour Mev,


Je n'ai jamais essayé un aussi rude défi, mais ça a l'air drôlement enthousiasmant ! :)

En ce qui me concerne, je me suis déjà posé des question sur les accords ou les noms propres, des questions similaires aux tiennent... J'ai commencé par faire un coup une chose, un coup l'autre, alternant fréquemment pendant que j'écrivais sans jamais me fixer de règle obligatoire.

Puis, un jour, j'ai trouvé une façon de faire qui m'a plu beaucoup plus que les autres ; et depuis, j'ai adopté cette façon de faire pour tout mon récit : j'ai tout relu, tout corrigé en fonction de cette nouvelle règle que je me suis fixée à moi-même, et donc tout homogénéisé de bout en bout.


Je ne sais pas si ça pourra t'aider, ce que je raconte, mais c'est pour te montrer qu'on peut parfois expérimenter plein de choses nouvelles avant de se fixer sur la façon de faire la plus plaisante.

Quelquefois, explorer de nouvelles idées permet de s'épanouir dans le cours du récit, car c'est ce qui favorise le mieux la créativité. ^^
« Modifié: 12 août 2022 à 13:48:24 par Alan Tréard »
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Hors ligne Mardi

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #3 le: 12 août 2022 à 14:08:58 »
J'ai bêta-lu un roman dans lequel l'autrice tenait à laisser le doute sur le perso principal en début de roman (son comportement pouvait vaguement laisser penser que c'était un homme, mais sans en être jamais sûr, puis on apprenait plus loin que c'était une femme qui se faisait passer pour homme, pour diverses raisons). Bref, l'autrice s'était débrouillée pour ne jamais utiliser de participes passés ou d'adjectifs genrés (et ça a été un exercice très intéressant pour elle et son écriture), mais ce qui l'a le plus aidée c'était le fait d'utiliser une narration à la première personne. Là déjà, pas de il, elle ou iel. Ne reste plus qu'à jongler avec des PP et adjectifs neutres.
Après, ça dépend si tu es partante pour une narration à la première personne, qui rebute pas mal de monde ^^
:ewoke:

Hors ligne Mev

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #4 le: 12 août 2022 à 14:34:04 »
Merci de vos chouettes retours c'est super intéressant. Et surtout ça m'éclaire sur le fait que plutôt que d'être focus sur les lecteurs et lectrices je dois plutôt essayer de trouver une sorte de "confort" d'écriture. Parfois j'ai le sentiment de trop me prendre la tête, alors qu'en écrivant spontanément peut-être que le résultat serait tout aussi valable.
Aarghhhh trop douter, ça tue la créativité  :o



Citer
Après, ça dépend si tu es partante pour une narration à la première personne, qui rebute pas mal de monde ^^


J'adore écrire à la première personne mais pour une raison qui m'échappe mon roman n'est pas parti comme ça du tout ... Sam est "raconté.e" par les autres, iel est vu.e de "l'extérieur"... Bref pourquoi me simplifier le truc hein? 😉

« Modifié: 12 août 2022 à 18:41:14 par cyamme »
Mev

Hors ligne Miléna

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #5 le: 12 août 2022 à 14:42:56 »
Non je pense que ta question est vraiment intéressante !

Ça montre bien que notre grammaire française n'est pas adapté pour représenter les minorité de genre. Saussure fait partie des linguistes qui ont mit en avant le fait que le fonctionnement d'une langue conditionne la façon dont on pense le monde. Donc une langue qui n'est pas capable (par son fonctionnement, sa morphologie) de représente une minorité de genre (non binaire asexué, trans, gender fluide,...) signifie que les individus parlant cette langue auront plus de difficulté à se représenter ces minorité de genre.

Donc, trouver une façon d'écrire un personnage non binaire, d'une façon qui soit à la fois respectueuse de ces personnes et agréable à lire, c'est au cœur du combat des personnes lgbtqi+

La question que tu te pose est une question qu'il faudra résoudre pour améliorer le quotidien de ces personnes, leur reconnaissance dans la société, la façon dont ils sont vue et représenté par la société :)

Hors ligne Mardi

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Re : Re : Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #6 le: 12 août 2022 à 14:53:43 »
J'adore écrire à la première personne mais pour une raison qui m'échappe mon roman n'est pas parti comme ça du tout ... Sam est "raconté.e" par les autres, iel est vu.e de "l'extérieur"... Bref pourquoi me simplifier le truc hein? 😉
Dans ce cas, pourquoi ne pas tenter une narration à la seconde personne ? ^^ ça résout le problème de la même manière  :P

Sinon, absolument d'accord avec ce que dit Miléna !  :)
:ewoke:

Hors ligne Alan Tréard

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #7 le: 12 août 2022 à 14:55:24 »
Ah ! Oui, si tu trouves un certain confort à l'écrit, alors ça se ressentira automatiquement à la lecture. Au tout début, c'est normal que la nouveauté soit un peu difficile à concilier avec les coutumes, il y aurait comme un équilibre à trouver pour s'épanouir dans la nouveauté ; mais peu à peu, ça peut donner quelque chose de vraiment agréable à lire dès lors que tu trouves de jolies trouvailles littéraires ou que tu parviens à un certain confort à l'écrit.

Une fois que tu trouves une ou plusieurs formulations qui t'enthousiasment, il y a toujours plus de chances pour que ça en enthousiasme d'autres par la suite. D'ailleurs, ça pourrait marcher et encourager des lectrices & lecteurs à s'inspirer de ta façon de faire pour s'ouvrir à de nouveaux horizons. ^^
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Hors ligne Ariane

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #8 le: 12 août 2022 à 15:01:19 »
Hello,

Je ne peux pas te dire quoi faire, mais je peux partager mon expérience :
J'ai utilisé les deux approches dans mon roman actuel :

- Un personnage genderfluid (avec un prénom masculin mais un surnom plutôt féminin) que je finis par nommer par "iel", avec écriture inclusive, pronoms adéquats etc (il y a différentes "normes" en la matière, l'idéal est d'en choisir une et d'être cohérent ensuite). Pour ma part, j'ai utilisé les é.e pour les adjectifs ou participes passés se terminant par "é", parce qu'effectivement ça m'embêtait de trancher entre masculin ou féminin ; mais je pense que ce n'est pas embêtant de trancher, à partir du moment où ton choix est clair et cohérent tout au long du récit. Pour les pronoms, j'ai utilisé par défaut "iel" et "lo".
A noter que mon roman est à la première personne, donc mon personnage genderfluid (qui s'appelle Xera) est vu par les yeux de mon narrateur (Sylv). Or, on est dans un roman d'anticipation où mon narrateur n'est pas du tout sensibilisé à la question des genres. Au début, il perçoit Xera comme un homme bien qu'il remarque ses tenues parfois très féminines. Xera est ok avec le masculin ou le féminin donc ça ne le dérange pas. Mais ensuite, Sylv entend Xera expliquer à qqn d'autre qu'à choisir il préfère le "iel" ; et c'est donc à partir de ce moment-là que Sylv, dans son monologue interne, va l'appeler "iel" et "lo" etc. A un seul moment, Sylv l'appelle "ielle", à un moment où il perçoit beaucoup plus son identité féminine (et il y a peut-être aussi le mot "amie" au féminin à ce moment-là).
Xera est un personnage plutôt important dans le livre, même s'il ne reste présent que sur un cinquième du roman total, il devient un ami proche de Sylv. Ce n'est toutefois pas le personnage principal et je ne me suis pas retrouvée face à trop d'écueils.

- Un personnage non binaire, avec un prénom mixte et que je ne pronomme à aucun moment. Mon souhait était justement, pour ce personnage, de ne plus mettre en avant la question du genre, pour que ce soit une "non-question" comme tu dis (en +, c'est + tard dans le livre donc Sylv s'est totalement habitué à la présence de Xera dans son univers).
Pour ce personnage, j'ai été beaucoup plus embêtée :( honnêtement je n'ai pas bien réussi mon coup et du coup il n'a pu prendre qu'une toute petite place dans le récit (ce qui est cohérent avec son rôle de base : c'est un personnage vraiment annexe dans l'histoire). C'est vraiment difficile de n'utiliser aucun pronom ! Et j'avais plein d'autres contraintes à respecter pour l'histoire, c'étaient des scènes complexes, donc je n'ai pas pu puiser des trésors de créativité. En tout cas c'était une expérience un peu décevante... Je suis contente qu'il soit là, ce personnage, pour représenter justement une autre manière d'aborder le genre neutre, mais j'aurais bien aimé le développer un peu plus. Au total, j'ai trouvé ça beaucoup plus contraignant :( mais je réessaierai sûrement un jour, dans un autre contexte, une autre histoire, pour voir si je peux pousser le concept un peu plus loin.

Et sinon, pour un futur roman (dont j'ai déjà l'histoire en tête), je me pose exactement les mêmes questions que toi... Je pense opter pour la première personne pour les raisons que Mardi citait. Mais c'est rigolo car moi aussi je pensais peut-être le présenter comme un homme et qu'on comprenne ensuite que c'est une femme qui se dissimule... ^^ . C'est encore en gros méli-mélo dans ma tête et j'ai d'autres romans à écrire avant ! mais j'y réfléchis déjà...

Pour ce que tu décris : si Sam est raconté.e par les autres, peut-être que chaque personnage peut lo percevoir à sa manière ? (un peu comme mon Sylv percevait Xera comme un homme au départ, puis a évolué vers le iel, puis même ielle). En revanche, si dans ton univers, c'est parfaitement admis d'avoir un genre neutre, je pense que c'est + logique de l'intégrer alors dans la langue pour créer de nouvelles normes (même si, à nous, ces normes paraissent exotiques et attirent l'attention, pour tes personnages au contraire ça fait partie du monde sans même y penser).
~ Ariane ~

Hors ligne Mev

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #9 le: 12 août 2022 à 17:29:23 »
Milena => suis complètement ok avec ça, et du coup c'est super important pour moi de faire les choses bien sur ce perso en particulier, je veux que sa "différence" soit considérée dans la norme...un peu compliqué à expliquer, mais c'est pour ça que je souhaite en faire un "non sujet", car selon moi cela appartient à chacun.e de se genrer ou non, je voudrai faire passer ce message là le plus naturellement du monde, presque en douce quoi...mais peut-être que c'est pas possible car c'est une vraie problématique sociétale et que la société n'en étant pas là, je vais faire l'inverse de ce que je souhaite à savoir complexifier quelque chose qui me semble naturel... :o


Ariane => merci beaucoup, beaucoup de ton retour. En fait mon roman se déroule dans la société actuelle où les choses sont très moyennement admises, mais c'est fluide dans ma tête par contre et du coup les deux s'opposent (mes valeurs et celles de notre sociétés qui manque d'ouverture sur la question). Merci pour lo (que j'ai peu l'habitude de lire et d'utiliser et que j'aime beaucoup).

Mardi => si tu veux bien m'expliquer ton idée, passer à la deuxième personne, comme si Julien s'adresse à Sam ?  genre : "Je remplis un bol en bambou de soupe brûlante et je te le tends. Rien qu’à l’odeur tu tombes à la renverse..."
ça changerait complètement le ton, mais c'est pas mal intéressant je trouve. Après je tombe dans un truc plus intimiste par contre, et le perso de Julien je peux plus le travailler pareil. Mais ça donne plutôt pas mal. C'était ça ton idée ou j'ai mal compris?

Merci pour vos retours, sincèrement, c'est riche et très aidant pour moi.






Ah ! Oui, si tu trouves un certain confort à l'écrit, alors ça se ressentira automatiquement à la lecture. Au tout début, c'est normal que la nouveauté soit un peu difficile à concilier avec les coutumes, il y aurait comme un équilibre à trouver pour s'épanouir dans la nouveauté ; mais peu à peu, ça peut donner quelque chose de vraiment agréable à lire dès lors que tu trouves de jolies trouvailles littéraires ou que tu parviens à un certain confort à l'écrit.

Une fois que tu trouves une ou plusieurs formulations qui t'enthousiasment, il y a toujours plus de chances pour que ça en enthousiasme d'autres par la suite. D'ailleurs, ça pourrait marcher et encourager des lectrices & lecteurs à s'inspirer de ta façon de faire pour s'ouvrir à de nouveaux horizons. ^^

Oui en fait l'idée serait de positiver ma contrainte et d'en faire une force créatrice, sans trop m'inquiéter au départ et en cherchant un juste équilibre au fur et à mesure...c'est carrément motivant de voir les choses sous cet angle en effet :) (bien plus que de me prendre la tête à chaque phrase  :noange: )

« Modifié: 12 août 2022 à 18:40:26 par cyamme »
Mev

Hors ligne Miléna

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #10 le: 12 août 2022 à 17:37:08 »
En fait, tu peux complètement en faire un non sujet dans ton texte mais ça va demander beaucoup de travail en amons. C'est le principe de l'écriture : le naturel c'est ce qui demande le plus de travail.

Si la narration a la deuxième personne t'intéresse tu peux lire "Lambeaux" de Charles Juliet, c'est assez court et intéressant.

Edit : par contre il faut que tu arrête de faire des doubles post ^^ on ne les utilise pas ici. Tu peux cliquer sur "modifier" pour reprendre ton message. Un modo viendra fusionner tes post.

Hors ligne Mev

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #11 le: 12 août 2022 à 18:05:44 »
Miléna je ne comprends ce que signifie "double post", je dois pas faire "répondre"  ou "citer"?
Merci pour le conseil de lecture je note!
Mev

Hors ligne Ariane

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #12 le: 12 août 2022 à 18:19:11 »
En fait, quand tu veux citer plusieurs personnes dans un même message, tu peux : au lieu de cliquer sur "citer" à côté de leur message (ce que tu peux faire pour le premier par exemple), pour les suivants tu fais un copier-coller de la petite ligne que tu veux citer, et tu l'ajoutes ici dans les balises de citation (dans la barre d'outil, la petite bulle de dialogue avec "citer ce message). Ca te permet de répondre à tout le monde dans un même message plutôt que multiplier les messages.

Citer
En fait mon roman se déroule dans la société actuelle où les choses sont très moyennement admises, mais c'est fluide dans ma tête par contre et du coup les deux s'opposent (mes valeurs et celles de notre sociétés qui manque d'ouverture sur la question).
Si je comprends bien, ça se déroule dans notre société, dans un cercle social où c'est ok et fluide ? Ou bien ça se déroule dans notre société, mais une version légèrement idéalisée où c'est normal pour tout le monde (ce qui est très chouette aussi ! au lieu d'écrire constamment des dystopies, c'est chouette aussi d'écrire des versions où les choses se passent comme elles le devraient... disons que c'est un parti pris ; l'inconvénient, si ton univers est vraiment le nôtre, c'est d'invisibiliser les difficultés et contraintes que les personnes concernées peuvent rencontrer ; mais d'un autre côté c'est chouette de montrer un cadre social où les relations sont enfin apaisées et saines).

Dans les deux cas, à ta place et avec ta démarche éthique, j'utiliserais le vocabulaire qui est en train de se développer dans la communauté LGBTQ. Pourquoi inventer autre chose, ou restreindre les possibles, alors qu'une démarche linguistique est déjà en cours ? Et tant pis si ça attire l'attention pour les personnes qui n'y sont pas habituées. Le lecteur sera surpris au début mais il s'y habituera par immersion ; et puis tu as d'autres moyens de montrer que ce n'est pas une question pour tes personnages : tout simplement le fait qu'ils emploient ce vocabulaire naturellement et qu'ils ne traitent pas différemment la personne concernée.

Mais pour le coup, ça, c'est si tu veux un personnage non-binaire. Si tu veux plutôt un personnage dont l'identité de genre n'est pas révélée, c'est encore autre chose (et on retombe sur les solutions évoquées plus haut : éviction ; je ; tu...).
~ Ariane ~

Hors ligne cyamme

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #13 le: 12 août 2022 à 18:20:58 »
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


 En ce qui concerne le sujet du fil, c'est vrai que c'est plus complexe que si tu écrivais en anglais... Est-ce que tu as déjà essayé les différentes solutions que tu proposes sur un texte court ? La solution "d'évitement" me semble plus gérable sur une longueur limitée alors qu'au contraire, les innovations linguistiques (iel, lo, point médian, etc.) me semblent plus adaptée à un format long qui laisse le temps au lecteur de s'habituer (et à l'auteur de s'approprier pleinement cette langue). Pas exemple, tu pourrais aussi décider qu'au lieu du point médian, tu "umlaüte" : "Trafalgar regarde Sam. Ce matin iel semble particulièrement motivë. Au départ c'est sur que cette occurence de ë sortie de nulle part choquera les lecteurs mais sur la longueur je pense que ça peut devenir plus fluide. Il me semble avoir déjà lu des choses de ce genre mais je ne sais plus dire par qui, peut être bien Lo sur le forum. Et pour les participes passés en "s", un "z" peut devenir la désinence de choix pour le neutre. "Iel est bien miz" plutôt que "iel est bien mis·e"

J'espère que l'auteur de ce genre de texte viendra iel même te diriger plus précisément vers ce dont je ne me souviens que vaguement mais si c'est Lo ça risque d'être très très long, il a internet tous les quelques mois...

Édit: désolée, je suis dans le train et le temps que mon message s'envoie il y avait trois nouvelles réponses déjà...

Édit bis : et Ariane a dit mieux que moi, je devrais la laisser parler !
« Modifié: 12 août 2022 à 18:42:23 par cyamme »

Hors ligne Miléna

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Re : iel (comment ne pas genrer un perso)
« Réponse #14 le: 12 août 2022 à 21:03:45 »
Ah j'ai beaucoup le "ë" et le "z" je trouve ça très élégant  :D

Je te pique l'idée, c'est pas impossible que je l'utilise pour mes constructions de personnage

 


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