[Alan Tréard]

Bonjour tout le monde,


Alors, je me suis posé la question récemment suite à des critères d'appréciation religieux qui mettaient en scène une certaine forme de dogmatisme ; et me suis rendu compte que c'était une question qui se posait depuis des siècles maintenant.

Que dis-je ? Des millénaires.


Quel est le rapport entre un lecteur et l’obédience à laquelle il appartient ?

Un écrit littéraire est-il toujours tourné vers sa communauté, comme prétend le faire la Bible, ou peut-il au contraire s'ouvrir à d'autres horizons ? Avez-vous déjà eu le sentiment qu'un texte était : soit trop dogmatique (tourné vers sa communauté) ; soit trop universel (tourné vers l'extérieur) ?

Et pour vous-mêmes, si vous avez déjà été confronté à des contradictions du type : « Si j'écris tel mot, c'est meilleur pour le style mais ça pourrait aller à l'encontre de la bienséance, » alors avez-vous privilégié le style ou l'obédience ? Pourquoi ?


Comme vous vous en doutez peut-être, j'ai volontairement tourné les mots d'une façon amorale, purement formelle, qui ne condamne ni ne blâme aucune façon de faire des choix, car il m'apparaît essentiel de viser une certaine forme d'impartialité qui ne forcerait jamais les uns ou les autres à se soumettre à un modèle précis.

Je serai donc reconnaissant à celles & ceux qui se trouveraient intéressés par le sujet de ne pas poser la question ni du bien ni du mal, mais plutôt d'évoquer des choix artistiques simples, individuels et mûrement réfléchis qui n'obligent en rien les autres à faire comme vous.


Sur ce, c'est un débat qui me passionne, je risque donc d'avoir de nombreuses questions à poser à ce sujet pour comprendre quelles sont les sensibilités à ce sujet, il me semble que le sujet résume suffisamment le fond de ma question, je l'espère.

Au plaisir de connaître vos expériences d'écriture ou vos anecdotes à ce sujet.

[flag]

Alors, je me suis posé la question récemment suite à des critères d'appréciation religieux qui mettaient en scène une certaine forme de dogmatisme ; et me suis rendu compte que c'était une question qui se posait depuis des siècles maintenant.
Que dis-je ? Des millénaires.

Bonjour, Alan,
Je pense que tu as raison. Depuis que l’homme est capable de raisonner. Il lui a fallu au fil du temps se surpasser, évoluer et prendre comme modèle une intelligence supérieure à la sienne. On n’évolue pas en imitant plus bête que soit. Et l’homme instinctivement pour chercher une réponse a levé le nez vers le ciel.

Quel est le rapport entre un lecteur et l’obédience à laquelle il appartient ?

Un écrit littéraire est-il toujours tourné vers sa communauté, comme prétend le faire la Bible, ou peut-il au contraire s'ouvrir à d'autres horizons ? Avez-vous déjà eu le sentiment qu'un texte était : soit trop dogmatique (tourné vers sa communauté) ; soit trop universel (tourné vers l'extérieur) ?

Et pour vous-mêmes, si vous avez déjà été confronté à des contradictions du type : « Si j'écris tel mot, c'est meilleur pour le style mais ça pourrait aller à l'encontre de la bienséance, » alors avez-vous privilégié le style ou l'obédience ? Pourquoi ?

Si ce lecteur est tolérant, il ne risque pas d’être endoctriné sous quelques formes que ce soit. Avoir un regard intelligent, c’est de repérer un écrit qui a pour but de nous soumettre.

Est-ce qu’un texte est universel est aussi dogmatique parce qu’il est intemporel ? Donc que l’on peut s’y référer, car il est toujours à la page.

[Alan Tréard]

Bonjour flag,


Merci pour ta réponse à ma discussion qui soulève des points très à propos, montrant l'immensité du sujet et le risque de commettre une erreur en l'abordant avec précipitation !


D'abord, en effet, tu as raison de remarquer que le sujet du blasphème, ou plus largement celui du sacrilège (la rupture du lien sacré, du langage sanctuarisé ou de ses représentations religieuses), se pose depuis très longtemps au cœur de l'humanité.

En quoi est-ce important de remarquer que c'est une question qui se pose depuis longtemps ? Parce que cela signifie que ce n'est pas parce qu'un écrit serait blasphématoire (en rupture avec certains dogmes religieux) qu'il serait nécessairement innovant.

J'ai parfois rencontré des imbéciles qui, en revendiquant un sacrilège, se disaient révolutionnaires et novateurs... pourtant la question du sacrilège n'est pas une invention miraculeuse et au contraire n'est que la continuation d'une histoire spirituelle et religieuse qui date.


Alors, en ce qui concerne ta réaction sur la séparation entre le dogmatisme et l'universalité, j'aimerais revenir sur un point de ton interprétation qui me semble être en parfaite contradiction avec la notion du sacré :

Est-ce qu’un texte est universel est aussi dogmatique parce qu’il est intemporel ? Donc que l’on peut s’y référer, car il est toujours à la page.

Je considère que tu fais une erreur en évoquant le fait que le dogmatisme serait un critère auquel on peut se référer, comme si c'était une vérité dont on dispose à bon ou mauvais escient, librement et sans limite.

Au contraire de ce que tu prétends, je prétends que le caractère sacré d'une parole ou d'un sanctuaire n'est sacré que tant qu'on doit nécessairement s'y référer (pour que l'on puisse un temps soit peu parler de dogmatisme).

Si l'on ne prend pas en compte le caractère sacré d'une parole, on ne peut pas comprendre sa signification réelle, et l'on doit toujours respecter cette sacralité d'une vérité ou d'un dogme pour avoir accès à la connaissance qu'il ou elle véhicule.

Enfin, si ce n'est pas obligatoire de s'y référer pour comprendre, alors ce n'est plus un dogme mais un simple fait auquel on peut accorder la valeur qu'on souhaite. Peu importe que l'on se réfère ou non à une phrase qui n'est pas dogmatique, car ce n'est rien de plus qu'une forme singulière dont le sens peut être interprété différemment selon les points de vue.


Je ne sais pas si tu vois la différence que je fais entre le « pouvoir de se fier ou non à quelque chose », et le « devoir de se référer à un dogme pour comprendre ».

C'est la notion qui me permet de distinguer : le style maîtrisé d'un côté, résultant d'un choix individuel basé sur le goût ; du devoir moral de l'autre côté, impliquant nécessairement le caractère sacré du dogme.

[Krapoutchniek]

Et pour vous-mêmes, si vous avez déjà été confronté à des contradictions du type : « Si j'écris tel mot, c'est meilleur pour le style mais ça pourrait aller à l'encontre de la bienséance, » alors avez-vous privilégié le style ou l'obédience ? Pourquoi ?

Je me contrefous de la bienséance. J'écris comme j'ai envie, rien d'autre. Ceci dit, en général j'évite les termes grossiers dans la narration parce que je n'aime pas particulièrement cette manière de raconter une histoire. Cependant, je participe depuis quelques mois à des ateliers d'écriture et je remarque, avec un certain plaisir, que mes dialogues (et uniquement mes dialogues pour l'instant) se lâchent de plus en plus, se parent d'insultes, s'affinent et versent parfois dans un langage très familier. Je n'ai encore jamais été jusqu'à insulter un dieu "réel" (entendons-nous, une divinité issue d'un culte reconnu) mais ça pourrait arriver. Et ce jour-là, j'écrirai mon dialogue (ou peut-être ma narration si elle prend le même chemin) de la même manière que je l'ai toujours fait : en me foutant complètement du politiquement correct.

[vinzWallbreaker]

J'avoue ne pas me poser ce genre de question du tout. C'est peut-être mon côté agnostique anticlérical... Je fais fi de tout ce qui complexifie l'existence qui a déjà une super tendance à vite devenir bordélique toute seule.
J'écris pour raconter une histoire. Si je peux faire passer des émotions c'est encore mieux et si je peux glisser quelques idées progressistes c'est bonus, mais ce n'est pas le moteur premier (ou alors je n'en ai pas conscience).

Ce que je remarque, Alan, c'est ta capacité à te poser des tas de questions qui ne m'effleureraient jamais (et ce n'est pas une critique, loin de là).

[Jadis]

Si je regarde la définition de "dogme" dans le dictionnaire en ligne du CNTRL, je lis : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté." D'une façon générale, ça ne fait pas référence à telle ou telle croyance, ou vérité (après, on trouve une acception plus spécifiquement religieuse).

C'est exactement ce que je veux dire quand je parle de "dogmes" actuels. Combien d'esprits étroits sont persuadés que les dogmes, c'est les autres, eux étant bien entendu des esprits libres et "du bon côté" ? Eh bien non les amis, vous êtes exactement aussi dogmatiques que les autres, vous suivez juste votre dogme à vous, c'est tout. Les dogmes d'hier sont généralement considérés aujourd'hui comme ridicules ou néfastes, il en sera de même demain des dogmes actuels.

[Kwak']

Combien d'esprits étroits sont persuadés que les dogmes, c'est les autres, eux étant bien entendu des esprits libres et "du bon côté" ?

Dit-il sans sourciller devant son miroir.

[Ari]

Si je regarde la définition de "dogme" dans le dictionnaire en ligne du CNTRL, je lis : "Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté." D'une façon générale, ça ne fait pas référence à telle ou telle croyance, ou vérité (après, on trouve une acception plus spécifiquement religieuse).

C'est exactement ce que je veux dire quand je parle de "dogmes" actuels. Combien d'esprits étroits sont persuadés que les dogmes, c'est les autres, eux étant bien entendu des esprits libres et "du bon côté" ? Eh bien non les amis, vous êtes exactement aussi dogmatiques que les autres, vous suivez juste votre dogme à vous, c'est tout. Les dogmes d'hier sont généralement considérés aujourd'hui comme ridicules ou néfastes, il en sera de même demain des dogmes actuels.

Je ne pense pas que la notion de respecter les autres sera un "dogme" dépassé. Je ne pense pas non plus que toutes les avancées de l'histoire soient uniquement des mouvements de balancier qui sont ensuite contestés. Par exemple, l'abolition de l'esclavage ? Ce n'est qu'un dogme qui nous paraîtra ensuite ridicule ?
Qui plus est, tu penses toujours être à contre-courant, mais non, des gens qui se plaignent des gays et de la gay-pride, il y en a plein, arrête tes discours de libre-penseur isolé, ça n'a rien de libre, rien d'isolé, soigne ton aigreur sur tous ces sujets (que tu ramènes de toi-même sans lien avec le contexte), et bon rétablissement.

[Aponiwa]

Hello,

Je ne fais que passer...
Moi le blasphème, c'est toute ma vie, choquer les gens m'importe bien peu.
Ce sont toujours les réactions au blasphème qui font le blasphème. Fais du foin et ton blasphème sera sous les sunlights, comme chez Gilbert Montagnier.
C'est comme les trolls : reprends ta conversation avec un gros lourd et il va se remettre à se sentir important, persécuté, il va grossir, son odeur va finir par infester tous les sujets... Le forum a déjà perdu ou failli perdre des membres à cause de ça.

Sérieux, les gars, ne repartons pas pour un tour.
Ariane, Kwak, pleaaaaaase! 

[Kwak']

Je ne lui ai pas adressé la parole, puisque le grand penseur avant-gardiste libertaire qui veut interdire la gay-pride refuse de lire ce que disent ses opposants.

[Aponiwa]

 
Bon, je sors de la cours de récré. Vais prendre un café.

[flag]

Bonjour, Aponiwa,

C'est comme les trolls : reprends ta conversation avec un gros lourd et il va se remettre à se sentir important, persécuté, il va grossir, son odeur va finir par infester tous les sujets... Le forum a déjà perdu ou failli perdre des membres à cause de ça.

Définition d’un troll : une personne qui vient polluer une discussion. Je te signale que c’est ce que tu viens de faire

[Alan Tréard]

Bonjour,


Alors, en ce qui me concerne, et de mon humble niveau, je n'ai pas du tout envie que le présent fil soit un prétexte pour s'en prendre individuellement ou collectivement à des membres du forum.

Je ne dis pas ça en tant que modérateur, mais plutôt de mon point de vue de membre où je considère qu'ayant une discussion avec vous qui m'intéresse et me passionne, je ne peux qu'aspirer à ce que celle-ci se prolonge dans le temps sans pour autant déranger les autres activités sur le forum.


D'abord, je remarque que ma demande pour que le débat se prolonge n'a pas été effective : plusieurs de vos messages font référence aux mauvais comportements des uns et des autres.

Le présent fil n'a pas vocation à blâmer les uns ou les autres pour leur propos ou leurs attitudes, donc j'espère que vous me ferez l'honneur de ne pas relancer ce genre de jugements envers certains membres (voire tous quand on parlerait de « tous les membres du MDE ») afin que le débat ne soit pas interdit car dérangeant pour les activités du forum.


Il y a certains points de vue qui évoquent une indifférence totale face au sacré, et d'autres points de vue qui stigmatisent certains sanctuaires. La différence fondamentale que je fais moi-même entre l'indifférence et la détestation, c'est le fait que l'une entraîne vers des codes fondamentalement différents tandis que l'autre entraîne vers des codes contraires.

Si quelqu'un combat des représentations religieuses, va-t-il chercher dans des valeurs morales contraires la réponse à ses préoccupations pour remplacer certaines valeurs morales par d'autres ? Cette aspiration à « choquer les esprits » peut-elle aller jusqu'à influencer les choix d'écriture ?

Et dans un tel cas, l'indifférence consiste-t-elle plutôt à se tourner vers des critères plus universels qui n'auraient aucune connotation morale spécifique, ni bien ni mal ? Vous arrive-t-il d'être confronté à un choix entre : d'un côté la bienséance ; de l'autre côté la cohérence ou d'autres critères plus universels ? Comment faites-vous ce choix ?

La question que je me pose actuellement, n'est pas du tout de savoir quelle doit être la bonne attitude à avoir, mais plutôt la part qu'un écrit peut accorder à ces notions, et comment des choix peuvent apparaître à l'écriture pour prendre en compte des éléments contradictoires.


J'en profite pour remercier particulièrement celles & ceux qui pourront apporter leur expérience personnelle, des anecdotes, qui démontrent l'existence d'une individualité qui se place depuis un point de vue subjectif. Je ne suis pas convaincu par celles & ceux qui parlent pour les autres à la place des autres, car ça s'éloigne de mes préoccupations sur le présent fil.

Ce qui m'intéresse donc, c'est de comprendre comment des choix sont faits pour composer avec cette diversité de sensibilités.

[Krapoutchniek]

Pour moi, si tu te laisses influencer par la bienséance, par tel ou tel dogme, ou par je ne sais quelle pression sociale/politique/religieuse extérieure, et ce, quelque soit la raison (bienséance, peur, respect, prosélytisme), alors ce n'est plus vraiment toi qui écrit. Et si tu écris des trucs trash totalement décomplexés, alors ceux qui se choquent de tout et rien ne sont sans doute pas ton public "cible" (entre guillemets, un livre n'est pas censé être un produit marketing normalement).

[Alan Tréard]

Bonjour Krapoutchniek,


Merci beaucoup pour ce retour au sujet qui, non seulement montre les différences qu'il peut y avoir selon vers qui on se projette, mais aussi amène de nouvelles questions que je ne m'étais jamais posées auparavant.

Pour moi, si tu te laisses influencer par la bienséance, par tel ou tel dogme, ou par je ne sais quelle pression sociale/politique/religieuse extérieure, et ce, quelque soit la raison (bienséance, peur, respect, prosélytisme), alors ce n'est plus vraiment toi qui écrit. Et si tu écris des trucs trash totalement décomplexés, alors ceux qui se choquent de tout et rien ne sont sans doute pas ton public "cible" (entre guillemets, un livre n'est pas censé être un produit marketing normalement).

Pour réagir à chaud, sans réflexion préalable ni mesure de ce que je vais répondre, je dirais que la question de la bienséance ne se pose pas chez moi en terme d'influence mais de matière.

En quelque sorte, et par prudence, j'ai tendance à prendre en considération la question de la bienséance non pas pour lui donner tort ou raison, pour la rejeter ou y adhérer, mais plutôt pour y projeter mes écrits et leur place en fonction de ce qu'ils représentent pour moi.

Je vais essayer de faire un peu d'introspection pour montrer en quoi je me distingue de ta vision des choses.

Il me semble que, lorsque je crée une religion, pour raconter l'histoire d'un peuple ou d'une communauté, je prends en compte la bienséance non pas pour m'empêcher de raconter un sacrifice, une persécution ou des pratiques qui seraient aujourd'hui considérées illégales ; mais pour essayer de prendre en compte cette bienséance comme une mesure de combien s'éloigne cette religion imaginaire de nos coutumes actuelles.

Bien entendu, plus cette religion imaginaire fonctionnera selon des principes imaginaires étrangers à notre propre bienséance, plus je prendrai le risque de blasphémer, de jurer ou de choquer les mœurs. C'est pourquoi je fais bel et bien des choix entre d'un côté le critère moral qu'est la bienséance et le critère littéraire qu'est l'imaginaire, comme pour, dans une certaine forme de prudence, m'éloigner de la bienséance à petit pas et selon une mûre réflexion.

Je ne pense pas du tout que mes écrits influencent la bienséance, rendraient des valeurs morales mauvaises ou bonnes ; cependant je remarque que la bienséance parfois influence mes écrits car elle est comme le point de départ dont je m'éloigne progressivement.


Voici pour une introspection fouillée qui essaie de montrer les différentes perceptions qu'il peut y avoir entre nos deux conceptions de la bienséance.

Il me semblerait absurde de rechercher la « bonne façon de faire » car l'imaginaire souvent se passe de telles considérations.