[Aponiwa]

comment envisagez vous l'utopie ?

Excellente question! Très subjective, mais peut-être qu'une poignée d'humain sera capable de se mettre d'accord dessus un jour! (nan, j'y crois pas une seconde!)
Perso, l'utopie, pour moi, c'est pas loin d'Imagine de John Lennon!

je pense que la gifle viendra du climat, des catastrophes naturelles et des exodes migratoires géants, m'enfin : quand on ne comprend pas, et bien, c'est la fessée... la main de mon père sur le cul, ou la grande vague du grand architecte dans la gueule, bon, beh voilà, on l'a pas volé, quoi... C'est pt'être un moyen logique de grandir et la vie ne veut rien d'autre. C'est peut-être même le chemin nécessaire vers quelque chose de vertueux...

Cette semaine, la presse a parlé du jet privé de Bernard Arnault (coucou Bernard, on t'aime...nan je déconne). Rien qu’en mai 2022, son bilan carbone est supérieur à celui d’un Français sur 17 ans. Quand ça sera bien la canicule, les tempêtes, les pénuries alimentaires, les guerres, qui va se prendre la fessée? Bernard? Bien sûr que non, lui sera dans son petit bunker perso (voir celui que Mark Zukenberg s'est fait construire, il a tout prévu pour les 5 ou 6 générations à venir). Et nous, on sera où?
La où cette crise est injuste, c'est que ce sont ceux qui la provoquent qui se prendront la plus petite claque. En Afrique, le désert gagne, à Madagascar on meurt de faim à cause du climat. Pendant ce temps, les français continuent de rouler en SUV.
Et je ne parle pas des non-humains. Ils ont rien fait eux, et se prennent tout dans la figure!
Non, il n'y a pas une once de justice là-dedans. Et moi, ça m'empêche de dormir.

[Alan Tréard]

Bonjour tout le monde,


De mon côté, je trouve l'interprétation de Kwak' juste quand on pense à « ce que disent ces fictions de l'effondrement » ; c'est comme si, pour certains, il fallait constater le pire, l'horreur et la catastrophe pour qu'apparaisse enfin une prise de conscience.

Je n'ai jamais écrit de fiction dystopique, cela ne m'a jamais personnellement motivé ni à me permettre de prendre conscience de ce que pourrait être une catastrophe future, ni à me divertir ou à m'amuser de la souffrance qu'endureront les générations futures...

Pourtant, cela ne m'empêche pas, comme Basic, de m'interroger sur le mythe de l'effondrement, sur ce qui fait qu'il est aujourd'hui une mode qui disparaîtra un jour pour réapparaître ensuite dans des formes nouvelles quelques siècles plus tard.

L'Atlantide était déjà de cette nature-là, et j'ai rencontré des œuvres populaires qui y faisaient référence aujourd'hui encore en se proposant une réécriture du mythe tout à fait originale.


Je ne sais pas si les gens qui voient des fictions qui véhiculent ces dystopies accèdent véritablement à une prise de conscience sur des enjeux comme d'autres œuvres de fiction permettent de sensibiliser les gens à des faits de société ou à des problématiques d'exclusion. Contrairement à une fiction qui montre la souffrance d'autrui pour stimuler l'empathie et amener une prise de conscience, il me semble que ces mythes de l'effondrement relèvent plutôt du divertissement ou de la fascination.

Ça ne me surprendrait pas qu'une telle fiction ne serve aux lecteurs qu'à se dire : « Voici ce que j'ai évité de mon vivant », « Voici de quoi ma vie ne sera jamais faite », comme pour se dissocier du pire.

Il me semble même que ça peut être euphorisant pour quelqu'un d'avoir le sentiment d'échapper à pire, comme pour oublier ses soucis quotidiens, se dire qu'on ne va pas si mal finalement.


Et voici pour mon humble contribution à ce fil.

Une discussion, ma foi, fort intéressante.

[ZagZag]

Je me sens très éloigné des jeunes d'aujourd'hui, non que je les méprise, mais simplement la jeunesse d'aujourd'hui n'a plus rien à voir à ce qu'elle était "de mon temps" (scrogneugneu), donc je la comprends très mal. Et le monde non plus n'a plus rien à voir d'ailleurs.

Y'a quand même un truc qui me sidère, c'est que personne ne semble réaliser réellement qu'en l'espace d'une vie humaine, la population mondiale sera passée de 3 milliards à 8 ou peut-être 9 milliards d'individus. C'est absolument incroyable. Et tous ces nouveaux venus bien entendu rêvent d'un standard de vie à l'américaine, avec bagnoles, frigos, clim, smartphone, voyages en avion etc. Mais comment diable voulez-vous échapper au changement climatique, à la guerre, aux génocides, et à tout ce qui s'ensuit ? C'est juste évident. Mais les journaleux n'ont pas l'air de capter, ils continuent à nous baratiner avec les "petits gestes" qui sont "bons pour la planète" et autres fariboles. La démographie mondiale ? Ah oui, un détail, mais c'est pas ça l'important, on va gérer. Tu parles, Charles. On va rien gérer du tout, oui.

Bref, pour les jeunes, je suis désolé, les gars, j'ai pas l'impression d'être si coupable que ça, je pratique peu d'excès, je bousille le moins possible la planète, j'ai une petite bagnole que j'utilise assez peu, et j'ai pas douze gosses. Mais je continue à penser que, de quelque façon qu'on tourne le truc, c'était mieux de mon temps. Et que je voudrais pour rien au monde naître aujourd'hui.

Alors il me semble quand même important de dire que contrairement à une idée assez tenace et relayée, l'augmentation de la population n'est pas une des grandes causes du réchauffement climatique, ou qu'en tout cas, cette vision est loin de faire consensus scientifiquement. On peut lire Emmanuel Pont à ce sujet (un petit extrait).
Certes, s'il n'y avait qu'un seul être humain sur terre, la planète se porterait sans doute très bien et si nous étions mille milliard de mille millions de milliards, tout irait sans doute très très mal, mais je crois qu'à ce niveau il y a quand même pas mal de marge au milieu. Certes, si nous vivions tous avec le milieu de vie d'un américain moyen, ou simplement si une fraction plus importante de la population avait le train de vie du 1% plus riche, ou une plus petite fraction encore le train de vie du 0,1%, etc. on tiendrait pas le coup. Mais c'est la question du niveau de vie (ou en tout cas du niveau d'émission et de consommation) qui est à mettre en cause, et non celle de la population. C'est oublier qu'encore actuellement, le train de vie est TRES largement inégalitaire de part le monde. Il y a je pense des solutions plus efficaces, plus éthiques et plus encourageantes que de dire "tout le monde arrête de faire des gosses".

Edit2 : là où je suis d'accord, c'est qu'il ne s'agit plus (s'il en a déjà été sérieusement question) de petits gestes, mais là je crois quand même que le consensus médiatique (hors genre cnews, etc.) et l'opinion publique en sont conscients.

Edit : et encore une fois, je me retrouve dans ce que dit Aponiwa

[Jadis]

Alors il me semble quand même important de dire que contrairement à une idée assez tenace et relayée, l'augmentation de la population n'est pas une des grandes causes du réchauffement climatique, ou qu'en tout cas, cette vision est loin de faire consensus scientifiquement. On peut lire Emmanuel Pont à ce sujet (un petit extrait).

J'ai regardé, c'est super-orienté (Médiapart, ben tiens....), et vers la fin j'ai commencé à me dire que c'était vraiment n'importe quoi - mais attention ! nous, les vertueux, nous savons, les autres sont des fachos. Le calcul initial (qu'ils critiquent), je ne sais pas d'où ils l'ont sorti, manifestement c'est n'importe quoi aussi.

Certes, s'il n'y avait qu'un seul être humain sur terre, la planète se porterait sans doute très bien et si nous étions mille milliard de mille millions de milliards, tout irait sans doute très très mal, mais je crois qu'à ce niveau il y a quand même pas mal de marge au milieu. Certes, si nous vivions tous avec le milieu de vie d'un américain moyen, ou simplement si une fraction plus importante de la population avait le train de vie du 1% plus riche, ou une plus petite fraction encore le train de vie du 0,1%, etc. on tiendrait pas le coup. Mais c'est la question du niveau de vie (ou en tout cas du niveau d'émission et de consommation) qui est à mettre en cause, et non celle de la population. C'est oublier qu'encore actuellement, le train de vie est TRES largement inégalitaire de part le monde. Il y a je pense des solutions plus efficaces, plus éthiques et plus encourageantes que de dire "tout le monde arrête de faire des gosses".

Qu'est-ce que l'inégalité a à voir là-dedans ? Même Bill Gates ne mange pas plus de 3 ou 4 fois par jour. Et l'argument du "je pense qu'il y a d'autres façons de faire", c'est celui qui est toujours, systématiquement, agité chaque fois que quelqu'un fait quelque chose (une grève par exemple), par les gens qui ne font rien - et qui se gardent bien, évidemment, de préciser quelles façons.

J'ai lu qu'il y a de joyeux optimistes qui ont décrété que la Terre pouvait supporter 15 milliards d'êtres humains - à condition bien entendu que cecicela, conditions qui ne seront évidement jamais respectées. Eh bien allons-y ! Enfin plutôt allez-y, moi je ne serai plus là pour voir le résultat, donc je m'en fiche un peu. Ceci dit, avec une moyenne je crois de 2,1 enfants par femme à peu près, on parviendrait à un certain équilibre, et la démographie des pays européens tourne autour de ça aujourd'hui. Super ! Sauf que la démographie du reste du monde, et même si elle est amenée à s'infléchir aussi, c'est pas ça du tout. Rien que pour l'Afrique, on estime qu'ils seront bientôt 1 milliard - donc combien de millions vont déferler chez nous ? En 1966, Dutronc chantait "700 millions de Chinois". 50 ans après, ils sont dans les 1,4 milliards - le double ! En 1966, ils se déplaçaient en vélo, quand ils en avaient un. Aujourd'hui, en SUV, en train, en avion : ils viennent visiter le Louvre (pour faire des selfies devant la Joconde). Et il n'y aurait pas d'impact sur le climat ?

Mais outre le tsunami démographique, il y a un autre aspect, c'est celui de la fin de notre civilisation, tarte à la crème moquée avec constance mais à laquelle je crois ferme. Pour des raisons évidentes, la première étant que toute civilisation est mortelle, une autre étant le niveau systématiquement déclinant des "bacheliers" en France par exemple. Il est évident que nous allons tôt ou tard nous faire submerger par les dictatures, très probablement la chinoise, si la Chine n'a pas éclaté d'ici là. Je pense aussi que nous risquons très fort de régresser vers un nouveau Moyen Âge, dont personne ne peut prédire combien de temps il durera (la dernière fois : mille ans).

Bon, vous me raconterez, mais en attendant, ce n'est sûrement pas en s'accrochant à des dogmes religieusement répétés qu'on va améliorer les choses, au cas où on le pourrait encore.

[Basic]

Alors Jadis,

je ressens dans tes interventions comme une sorte de condescendance qui personnellement me gène et m'étonne vu la façon dont tu présentes tes textes et ton parcours,
sur ta première intervention, bon on peut effectivement considérer que mediapart est orienté mais vers quoi... toute pensée est orientée effectivement, et n'importe quoi, qu'est ce que ça veut dire ? Avec quels arguments ?
Sut ta deuxième intervention, à propos de l'inégalité. Contrairement à toi, je pense que l'inégalité à tout à y voir. Qu'on ne peut pas balayer cet argument d'un revers de bras.
Quant à ton comparatif sur les chiffres des populations, si on peut bien entendu s'interroger sur les problèmes démographiques, il faut aussi prendre en compte les territoires... l'Afrique ça ne veut rien dire, outre la taille c'est une pluralité. Le "ils" que tu emploies autant pour les Africains que pour les chinois est très réducteur, caricatural. Ce "ils" qui viennent au Louvres pour faire des selfies, ne penses tu pas qu'il peut être retourner directement depuis le temps que le "ils" européen vient se vautrer sur les plages tunisiennes ou se prendre en photo devant les pyramides... bien une caricature ça aussi !
Quand tu parles de fin de civilisation, tu parles de laquelle ?
On peut aussi ramener la discussion sur le pillage des ressources, la mise sous tutelle des stratégie des états par les grands groupes, le contrôle des découvertes scientifiques ( l'épidémie de covid et la gestion des vaccins au niveau international est assez intéressante à ce sujet).
Plusieurs fois dans ton intervention tu dis "je" puis "vous". Il s'agit d'une discussion, pas de défendre une part de quoique se soit...  d'un côté du dogme ou de l'autre, De quelques dogmes d'ailleurs ? qui y est soumis ?
Comme tu le vois, j'ai été très étonné par ton intervention et sa tonalité.
B

[Jadis]

(...)

Bof, laisse tomber, il fait trop chaud pour discuter. A quoi bon de toutes façons.

[Aléa]

Même Bill Gates ne mange pas plus de 3 ou 4 fois par jour.

https://www.mediapart.fr/journal/economie/230222/les-milliardaires-francais-brulent-la-planete
(36 milliardaires français consomment autant que 50% de la population française. La responsabilité individuelle ça fonctionne quand on est modeste, sinon, bof. D'autant plus quand les grands riches sont responsables d'entreprises qui sont celles qui font la plus grande part de la pollution, et donc, leur gestion a la responsabilité d'une gestion politique écologique







Dire que la jeunesse est indifférente, je trouve ça faux. Déjà elle est accaparée par quelque chose de très chronophage : sa survie dans un système de plus en plus précaire. Ca prend beaucoup de temps. (bouhou mais iels dépensent de l'argent dans des loisirs. Venant de la part de génération qui ont pu profiter à fond de tous les progrès, ça serait hypocrite de sortir ce genre d'argument -je préshot- et nous enlever les seuls petits plaisirs qui peuvent nous rendre la réalité moins dure. )

Globalement je trouve les jeunes plus éduqués, alertes et conscients des enjeux. Globalement bien sûr, de toute façon dire qu'une majorité des jeunes n'a pas conscience des choses, c'est aussi oublier à quel point les autres générations non plus n'ont majoritairement pas conscience.
On a toustes grandi en sachant que ça pourrait être la merde. On est pas sidérés, paralysés par ce qui arrive : on y était déjà préparé. Et quand il était encore temps d'agir, on a vu le système et les générations au-dessus s'en foutre, par habitude. Si on prend un indicateur, si les jeunes votent moins, ils votent principalement à gauche, c'est à dire là où il y a le seul véritable programme écologique.

Celleux qui ont conscience ont la rage, sont désabusés et/ou ne croit plus en rien de ce qu'on nous a vendu, de ce que ceux avant ont pu jouir. Et quand les jeunes s'engagent, en réponse c'est répression policière en manif, condescendance dans les médias, silence radio sur les rapports. Bref, c'est le jeu, le système se débat quand on l'attaque et les jeunes qui sont autorisés sont ceux qui vont dans le sens du système. C'est hors génération ça, c'est pas la plus importante donnée l'âge sur ce sujet et on aurait besoin de tout le monde, faire porter que sur les jeunes c'est déserter la responsabilité collective. Alors oui, peut-être que vous êtes vieux avez tout bien vécu avant et que vous vous sentez pas responsable du désastre et c'est normal, renvoyer à votre responsabilité individuelle n'a pas de sens, mais si on regarde à l'échelle d'une génération, vous êtes quand même tous passé à côté d'un enjeu politique, humain et planétaire dont nous on paie les pots.
Pis quand on voit un message comme celui de Jadis au-dessus, bah on voit bien comment beaucoup en ont rien à foutre (et dans ces cas là, il faudrait arrêter de donner son avis, vu que de toute façon tu le verras pas ?  je troll je troll)


Sinon je dirais juste une chose : la capacité de résilience de l'humain. Ce qui est une catastrophe pour celleux qui ont connu le monde du passé sera juste notre monde dans lequel on vivra quotidiennement. Et si y'a bien quelque chose dans lequel l'humanité est forte c'est sa capacité d'adaptation. Mais bon, y'aura de la casse et des drames. Le mieux qu'on peut faire c'est adapter des politiques les plus humaines possibles.

Quand tu parles de fin de civilisation, tu parles de laquelle ?

ouaip j'pense que c'est mieux de laisser tomber hein.

[Kwak']

En 1966, Dutronc chantait "700 millions de Chinois". 50 ans après, ils sont dans les 1,4 milliards - le double ! En 1966, ils se déplaçaient en vélo, quand ils en avaient un. Aujourd'hui, en SUV, en train, en avion : ils viennent visiter le Louvre (pour faire des selfies devant la Joconde). Et il n'y aurait pas d'impact sur le climat ?

Et que dire des cactus !  Je prédis que bientôt on ne pourra même plus s'asseoir !

[Basic]

Oui, revenons peut-être à la science fiction.
Utopie, dystopie.
J'ai parcouru une critique d'ouvrage qui me semble très intéressant. Je n'ai pas lu le quart des romans auxquels il fait référence, mais c'est une somme de réflexions en plein dans notre sujet pour une grande partie de l'article.

https://journals.openedition.org/resf/4134

B

[Kwak']

En 1966, Dutronc chantait "700 millions de Chinois". 50 ans après, ils sont dans les 1,4 milliards - le double ! En 1966, ils se déplaçaient en vélo, quand ils en avaient un. Aujourd'hui, en SUV, en train, en avion : ils viennent visiter le Louvre (pour faire des selfies devant la Joconde). Et il n'y aurait pas d'impact sur le climat ?

J'ai mis la chanson à jour, du coup !
https://we.tl/t-wNPDN6IR9P

[Jadis]

J'ai mis la chanson à jour, du coup !
https://we.tl/t-wNPDN6IR9P

Il m'a semblé discerner l'une ou l'autre allusion... mais à vrai dire, c'est plutôt l'accompagnement qui m'a plu. M'en fiche de toutes façons, c'est marqué "Les fichiers expirent dans sept jours". Et moi, dans sept jours, je pense que je serai toujours vivant.
Gnark gnark.

[Ambriel]

Coucou,

Vous savez, c'est la merde depuis le début et on y peut rien.
Perso je le sais depuis le début, je n'ai jamais été optimiste sur l'avenir du monde, ou même sur le présent.

Ca sert à rien de se fighter entre vous. Laissez tomber et profitez plutôt du forum pour en tirer du plaisir.

Et sino'
J'aimerais aider des enfants, des gens, qui crèvent de faim, soif et de maladie, de maltraitance, de torture mais je ne sais pas comment faire.

Je ne suis pas assez courageuse pour renoncer à mon confort...

[Ari]

Un petit mot pour plussoyer dix fois le post d'Aléa.

Au passage, j'aime bien aussi la métaphore de la civilisation-tarte-à-la-crème : trop riche, molle, fadasse, dangereuse vectrice de gags pas si drôles que ça où celui qui voulait s'en régaler se retrouve la tête immergée.

Oui, non, décidément, je plussoie chaque mot d'Aléa et j'admire les jeunes qui restent résilients, motivés, actifs, là où beaucoup (vieux ou non) baissent les bras quand ce n'est pas pour se mettre activement en travers de leurs efforts. Merci à d'autres aussi pour vos interventions  .



Suite à une discussion houleuse mais joyeuse sur discord, je certifie avoir lu l'intégralité des posts ci-dessus et avoir répondu correctement à un contrôle-surprise de la part de notre bien-aimé Kvvak, avec une note finale à 8/dix.

[Chouc]

Pour un point de vue (pas si) différent, je pense pour ma part qu'un tel débat devrait reposer en premier lieu sur une définition commune et claire de cette future "apocalypse".

Ensuite, viendra la question de savoir si l'effondrement de la civilisation actuelle au profit d'une nouvelle, différente et supposément en accord avec les leçons du passé, est automatiquement une mauvaise chose.

[Basic]

Bonjour,

je remonte ce sujet parce que je suis allé dans une librairie spécial bd pour la Noël, j'en reviens avec mes cadeaux et des catalogues promotionnels à vocation artistiques ( humour et cnie comme ingrédients dans les critiques)... catalogue momie family, un réseau de distribution  j'imagine... première de couv : les 100 bd à lire avant la fin du monde, décliné en 100 livres jeunesses avant la fin du monde.
Bon :
- humour
- cynisme
- en tout cas un put... d'argument de vente. Le capitalisme est trop fort il récupère tout, il récupère l'apocalypse, les auteurs sans éditeurs, les voitures électriques, le lectorat jeunesse...

ça m'a quand même scotché. Pas un président à la cop 15 mais les 100 bd à lire avant la fin du monde et la finale au Qatar
ça me fait bizarre...

B