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15 juillet 2024 à 07:58:01
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Auteur Sujet: Ecrire sur la discrimination [fantasy]  (Lu 5062 fois)

Hors ligne Elk

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #15 le: 26 octobre 2021 à 15:19:33 »
(Allez, un pavé et après j'arrête de squatter le fil)
J'ai l'impression qu'il y a deux grands aspects auxquels faire attention finalement qui ressortent de ce qu'on partage (c'est sûrement un peu réducteur bien sûr)

Il y a le côté ressenti, vécu du personnage qu'on met en scène. Là-dessus je suis très d'accord avec Ariane
Citer
En ce qui concerne le fait de se mettre à la place de la personne concernée : pour moi c'est libérateur / salvateur / éthique d'accepter qu'on puisse partager, par empathie, une perception de ce que l'autre vit et le verbaliser. A l'inverse, je trouve réducteur, vecteur d'isolement, de fossé entre les personnes, de présumer qu'on ne pourra jamais se représenter ce que l'autre ressent. Dans la maladie mentale, c'est à mon sens l'un des vecteurs de stigmatisation, de penser que les ressentis / vécus / la façon d'être au monde... des uns et des autres sont des altérités radicales et non superposables quel que soit l'effort de pensée. D'où mon souhait de franchir les fossés. D'ailleurs, dès qu'on se plonge dans ces sujets de façon vraiment approfondie (dans mon métier, dans mes lectures...) on voit bien que les vécus sont pluriels et qu'il existe plein de continuums dans tous les sens et non des cases et des vécus strictement séparés. J'aime aussi l'idée qu'un homme puisse se mettre à ma place en tant que femme, qu'un neurotypique écrive un texte très intérieur sur l'autisme, qu'une personne n'ayant pas vécu la dépression ou la cyclothymie s'y plonge en fiction, qu'une personne hétéro écrive sur la bisexualité, rien de tout cela ne me choque ; je les reçois comme des tentatives de partage et certaines fictions que j'ai lues m'ont beaucoup + parlé que certains témoignages.
Il y a sûrement différents niveaux de "difficulté" pour se mettre à la place d'un personnage qui a telles ou telles caractéristiques, et des situations pour lesquelles se renseigner, se faire relire etc. sera plus indispensable que d'autres, mais dans le fond c'est un des piliers de l'écriture l'empathie, le fait d'aller vers d'autres vies, d'autres ressentis, enfin c'est ça qui est très chouette dans l'écriture quoi '-' (même si j'entends qu'on peut aussi beaucoup parler de soi en écrivant :mrgreen:)

Le deuxième aspect c'est plutôt la place, voire la "fonction" qu'on donne à tel ou tel aspect de nos personnages - et aux discriminations qui en découlent, pour revenir un peu au sujet :mrgreen: - dans l'histoire. J'ai l'impression que c'est à la fois plus difficile à appréhender, à analyser, parce que ça ne relève pas toujours de choses explicites dans l'histoire, parce qu'il faut prendre du recul sur le texte pour voir apparaitre certains tropes, certains thèmes etc... mais c'est peut-être encore + important d'être vigilant sur cet aspect-là que sur l'aspect ressenti/vécu. C'est là qu'on va retrouver les plus gros écueils et les plus gros clichés, cf. l'exemple du personnage avec TDI qui en fait (!!!) est un tueur en série.
Quand je parlais d'être "vigilante" vis-à-vis de mon personnage avec autisme c'était sur cet aspect-là (vraiment je ne pense/espère pas voir les personnes autistes comme radicalement différentes ou incompréhensibles :-\)(même si c'est un vieux texte et que j'ai évolué depuis ^^) : mon perso n'est ni un criminel (ouf ><), ni un super génie, ni complètement coupé des autres ; mais je sais que je me poserais plein de questions à la relecture (que je m'étais déjà posé en partie à l'écriture) : est-ce qu'il est définit uniquement par ses caractéristiques "autistiques" ? dans quelle mesure est-ce que le texte renvoie une dénonciation des discriminations qu'il subit... ou utilise ces discriminations comme un ressort dramatique ? dans quelle mesure est-ce que j'ai envie que le texte renvoie quelque chose d'optimiste ou pessimiste (en caricaturant +++ : est-ce que c'est une société de merde où il ne trouvera jamais sa place et qui le fera toujours souffrir, ou est-ce qu'il trouve un espace/mode de vie/communauté où il se sent bien ?). La question de l'optimisme/pessimisme s'est pas mal posé dans des communautés d'auteurices LGBT+, où pas mal de gens font le choix assumé d'écrire des récits optimistes, avec happy end, quitte à ce que ça ne soit pas hyper réaliste (pour les histoires qui se déroulent à l'époque actuelle voire pour des romans "historiques"), parce que c'est ce qui manque en termes d'imaginaire et de vision des personnes LGBT, et qu'il faudra un paquet d'histoires comme ça pour compenser tous les destins tragiques des personnages queers qu'on peut trouver dans les films/séries/livres où il y a des personnages queers.

En romans de SFFF et qui traitent de discriminations (pas hyper optimiste par contre ^^') je conseille +++ la trilogie "Les livres de la Terre fracturée" :coeur: - je suis nulle en chronique mais waouh, il y a même une page ! https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33476

Et, je ne sais pas si vous avez vu le film "Joker", mais je trouve que c'est un exemple assez... riche, qui rejoint pas mal l'exemple fictif donné par Ariane. J'ai trouvé que c'était un bon film, déjà en termes de réalisation et de jeu d'acteurs, mais aussi parce que j'ai aimé la manière dont il fait la critique de plein d'aspects de la société américaine : l'absence de protection sociale que ce soit relative à la pauvreté, au chômage, à la santé, et le culte du port des armes. Vraiment j'ai trouvé que tout cet aspect du film était très bien fichu et très touchant. Sauf que... bah sauf que c'est le Joker, donc sans gros spoiler, il devient quand même un tueur en série à la fin. Alors ok, le propos du film est plus ou moins de montrer que "c'est la société qui l'a rendu comme ça", n'empêche qu'on retombe en plein milieu du cliché du personnage avec troubles psy qui devient un tueur, et que ça casse complètement le message du film pour faire du spectacle et du fric : on passe implicitement de "le système actuel fait souffrir les gens" à "oulala regardez si on ne fait rien "ils" pourraient devenir dangereux".  |-|

Mais sinon, vous pouvez lire "La maison au milieu de la mer céruléenne" qui est rempli de choupitude, et Oba ne me contredira pas.

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #16 le: 26 octobre 2021 à 15:47:18 »
Ca me fait penser que j'ai pensé à écrire sur le TDI... mais bon c'est chaud.


Y a Ayesha, la légende du peuple turquoise qui est un très bon bouquin de fantasy. Et qui traite du racisme aussi.


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*J'ajouterais que je suis hyper mal à l'aise quand on parle des personnes autistes comme si elles étaient radicalement différentes de la norme '-' et ça m'arrive de l'entendre dans mon métier... il y a des "ils" et des "eux" qui sonnent vraiment extraterrestre. J'ai aussi eu le cas d'une personne disant qu'elle ne pourrait jamais faire l'amour avec qqn d'autiste, et la façon dont elle le disait, je sentais ce côté radicalement différent et incompréhensible, et ça m'a carrément blessée.
Je comprends ton point de vue, mais je pense (je suppose, en soi j'en sais rien) que cette personne quand elle dit "autisme" pense aux autismes très lourds (l'image clichée sans doute).
Parfois dans ce cas la personne a l'air très différente (après on peut sans doute apprendre à la connaître etc mais si on s'est pas intéressé à la question et qu'on a juste croisé 1 ou 2 fois une personne qui nous a "paru bizarre"...)
J'ai un petit cousin qui a un autisme assez lourd et c'est vrai que quand je le vois (c'est à dire quasi jamais) je ressens cette impression de différence très fortement : je trouve qu'il agit bizarrement, je n'ai pas l'impression de pouvoir communiquer avec lui, etc.
J'espère que ce que je dis ne te blesse pas.
Mais les copains suivaient le sapin le coeur serré
En rigolant, pour faire semblant de ne pas pleurer
Et dans nos cœurs pauvre joueur d'accordéon
Il fait ma foi beaucoup moins froid qu'au Panthéon

- Georges Brassens -

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #17 le: 26 octobre 2021 à 16:19:50 »
@ Ariane :
Alors, là j'apporte une nuance, je ne dis pas que c'est impossible, loin de là, et d'ailleurs jusqu'ici chaque fois que je lis un de tes récits je trouve que tu t'en sors extrêmement bien ! Donc je crois que c'est possible, simplement très difficile et risqué, et que, comme tu dis, si tu te lances là dedans il faut vraiment, vraiment bien connaître ton sujet.

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En ce qui me concerne, me plonger dans des récits / autobiographies / informations / tout ce que tu veux... m'a vraiment aidée, et à aucun moment je ne trouve ou je n'ai eu comme retour que ça rendait mon texte artificiel. C'est tout l'inverse à mes yeux : c'est quand on ne connaît pas son sujet et qu'on en a une représentation limitée que ça sonne artificiel.
Je ne pense pas que le fait de faire des recherches rende les choses artificielles, mais à moins d'être un très très bon auteur (ce qui n'est pas mon cas), je crois que si tu te focalises trop sur ces questions dans ton écriture, au détriment du reste du récit, ça peut se sentir. Dans ce genre d'écrits, je crois que l'histoire et l'idée que tu essayes de véhiculer derrière doivent marcher main dans la main. Si les "idéaux" prennent le pas sur l'histoire, la mayonnaise ne ne prend plus.

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Donc voilà, c'est peut-être une évidence, mais + le temps passe + ça me semble important de travailler ces sujets (se renseigner de façon + fine que les images classiques qu'on a en tête) dès la conception du projet d'écriture. (Si ce sont des axes importants pour l'auteur, of course).
Oui, mais d'un autre côté parfois tu vas avoir des échos contradictoires. Moi je sais que pour le moment, c'est un peu mon problème : certaines personnes vont te dire que tu n'as pas le droit de faire quelque chose, d'autres que tu peux ou même que tu dois, et en fonction des personnes dont tu lis les témoignages les sensibilités sont très différentes. Il y a des interdits qui reviennent souvent (ne pas utiliser de couleur liée à la nourriture pour décrire la couleur de peau, par exemple), mais pour d'autres choses, c'est hyper variable. Certaines personnes vont te dire que mettre de la nourriture "typique" de l'origine de ton personnage dans ton récit renforce les clichés, d'autres vont te dire que si tu le ne fais pas, tu ne respectes pas la culture du personnage et tu ne fais qu'écrire un personnage blanc, mais en changeant sa couleur de peau, par exemple. Idem si tu parles de la différence d'accès à l'éducation : certains vont te dire que si tu fais ça, tu renforces le préjugé du "noir ignorant et inculte", alors que tu essayes de dénoncer une injustice qui est objectivement présente dans la société.

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En ce qui concerne le fait de se mettre à la place de la personne concernée : pour moi c'est libérateur / salvateur / éthique d'accepter qu'on puisse partager, par empathie, une perception de ce que l'autre vit et le verbaliser. A l'inverse, je trouve réducteur, vecteur d'isolement, de fossé entre les personnes, de présumer qu'on ne pourra jamais se représenter ce que l'autre ressent.
Je comprends tout à fait ce que tu dis, et de manière générale, je suis d'accord avec toi à 100%.
En fait, à discuter avec vous, je crois que je réalise que ma résistance à le faire est purement personnelle. Peut-être que je n'ai simplement pas envie, au fond de moi, de passer des centaines d'heures à faire des recherches puis à écrire en m'effaçant entièrement derrière un personnage autre que moi, au point de ne plus y retrouver ma propre identité. Je crois qu'inconsciemment, je n'aime pas "m'oublier", me rendre complètement transparente pour ensuite prendre la parole en tant que quelqu'un d'autre (je viens de réaliser ça au moment où j'écris). C'est peut-être du pur égoïsme de ma part, ou peut-être lié à un manque de confiance en ma capacité à le faire "bien", mais je sens que l'idée me rend profondément inconfortable et que pour le moment, ce n'est pas ce que je recherche (mais du coup c'est peut-être précisément ce que je devrais faire :mrgreen:). Pour le moment, je préfère réfléchir à la manière dont, en restant moi-même, je peux réagir et appréhender le monde pour le rendre plus égalitaire.

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*J'ajouterais que je suis hyper mal à l'aise quand on parle des personnes autistes comme si elles étaient radicalement différentes de la norme '-' et ça m'arrive de l'entendre dans mon métier... il y a des "ils" et des "eux" qui sonnent vraiment extraterrestre. J'ai aussi eu le cas d'une personne disant qu'elle ne pourrait jamais faire l'amour avec qqn d'autiste, et la façon dont elle le disait, je sentais ce côté radicalement différent et incompréhensible, et ça m'a carrément blessée. Idem, ça me gave quand les hommes s'imaginent les femmes comme des êtres mystérieux et incompréhensibles. Des précautions, de la prise en compte des difficultés et du vécu, de la documentation : oui, carrément, autant que possible ! Du renoncement, si vous voulez. Par contre, déclarer que c'est impossible, ben ça m'attriste. :(
Là aussi, je suis d'accord avec toi pour la majorité mais...
Personnellement, ça m'agace parfois un peu quand un homme écrit en se mettant à la place d'une femme. Je ne sais pas toujours dire pourquoi, je ne sais pas toujours d'où ça vient, peut-être de cette idée que les femmes ont été mises au silence pendant très longtemps et que maintenant, on leur prend même leurs voix pour s'exprimer à leurs places... Je sais que ce n'est pas la démarche de la plupart des auteurs qui le font, mais parfois, du coup, ça me prend à rebrousse-poil. D'où aussi ma réticence à le faire moi-même.

@ Elk :
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Il y a sûrement différents niveaux de "difficulté" pour se mettre à la place d'un personnage qui a telles ou telles caractéristiques, et des situations pour lesquelles se renseigner, se faire relire etc. sera plus indispensable que d'autres, mais dans le fond c'est un des piliers de l'écriture l'empathie, le fait d'aller vers d'autres vies, d'autres ressentis, enfin c'est ça qui est très chouette dans l'écriture quoi '-' (même si j'entends qu'on peut aussi beaucoup parler de soi en écrivant :mrgreen:)
Là ça rejoint ce que je disais plus haut, que j'ai du mal à "sortir de moi", quand j'écris, d'ailleurs je crois que tous mes personnages principaux me ressemblent beaucoup, ou ressemblent à ce que je voudrais être. Je manque probablement encore de maturité... J'aime me mettre dans la peau d'autres personnes mais alors pour des durées très courtes, des nouvelles par exemple. Mais sur le long terme, comme j'ai dit, je trouve ça super inconfortable.

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J'ai l'impression que c'est à la fois plus difficile à appréhender, à analyser, parce que ça ne relève pas toujours de choses explicites dans l'histoire, parce qu'il faut prendre du recul sur le texte pour voir apparaitre certains tropes, certains thèmes etc... mais c'est peut-être encore + important d'être vigilant sur cet aspect-là que sur l'aspect ressenti/vécu.
Je trouve aussi que le problème c'est que certains tropes ou thèmes peuvent vraiment être interprétés de manière très très différente selon les points de vue et les sensibilités de tes lecteurs. Bref, il n'y a pas de recette miracle :D

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Alors ok, le propos du film est plus ou moins de montrer que "c'est la société qui l'a rendu comme ça", n'empêche qu'on retombe en plein milieu du cliché du personnage avec troubles psy qui devient un tueur, et que ça casse complètement le message du film pour faire du spectacle et du fric : on passe implicitement de "le système actuel fait souffrir les gens" à "oulala regardez si on ne fait rien "ils" pourraient devenir dangereux".  |-|
Et là maintenant je suis vraiment en train de remettre tout mon projet en question. Parce que je réalise que je suis un peu tombée dans ce piège-là.

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Mais sinon, vous pouvez lire "La maison au milieu de la mer céruléenne" qui est rempli de choupitude, et Oba ne me contredira pas.
Effectivement, allez le lire, maintenant, tout de suite ! :coeur: :coeur: :coeur:


"Il est plus facile de jouer au mikado avec des spaghettis crus qu'avec des spaghettis cuits.” - Philippe Geluck.

Hors ligne Chouc

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #18 le: 26 octobre 2021 à 16:21:30 »
Le truc, je pense (je suppose), c'est qu'on croise des autistes bien plus souvent qu'on ne le croit, mais on relève uniquement les autistes chez qui c'est "visible".
Un peu comme les handicapés, finalement, quand on sait que plus de 80% des handicaps ne sont pas visibles.
Quand on songe "personne handicapée", on a vite fait de visualiser un fauteuil roulant ou une canne blanche. C'est réducteur, mais je pense que c'est un biais assez commun.

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Personnellement, ça m'agace parfois un peu quand un homme écrit en se mettant à la place d'une femme. Je ne sais pas toujours dire pourquoi, je ne sais pas toujours d'où ça vient, peut-être de cette idée que les femmes ont été mises au silence pendant très longtemps et que maintenant, on leur prend même leurs voix pour s'exprimer à leurs places... Je sais que ce n'est pas la démarche de la plupart des auteurs qui le font, mais parfois, du coup, ça me prend à rebrousse-poil. D'où aussi ma réticence à le faire moi-même.

Mais en fait, comment tu le sais ?
A moins de connaître personnellement l'auteur, comment peux-tu savoir qu'il s'agit d'un homme qui écrit en se mettant à la place d'une femme ?
Et ça s'applique à tout le reste de cette discussion d'ailleurs.
Ton lecteur ne sait pas quelle est la couleur de ta peau.
Il ne sait pas si tu es hétéro, homo ou autre.
Il ignore si tu es valide ou handicapé.
Et ainsi de suite.

Parfois, c'est pas plus mal d'ignorer qui se cache derrière un texte, ça évite certains biais de pensée.
« Modifié: 26 octobre 2021 à 16:26:07 par Chouc »
Tel esprit qui croyait se pendre.

Hors ligne Elk

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Re : Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #19 le: 26 octobre 2021 à 16:29:22 »
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Alors ok, le propos du film est plus ou moins de montrer que "c'est la société qui l'a rendu comme ça", n'empêche qu'on retombe en plein milieu du cliché du personnage avec troubles psy qui devient un tueur, et que ça casse complètement le message du film pour faire du spectacle et du fric : on passe implicitement de "le système actuel fait souffrir les gens" à "oulala regardez si on ne fait rien "ils" pourraient devenir dangereux".  |-|
Et là maintenant je suis vraiment en train de remettre tout mon projet en question. Parce que je réalise que je suis un peu tombée dans ce piège-là.

Mais là encore, ça dépend comment tu le traites ! (parce que sinon ce serait trop simple :mrgreen:) ... mais je trouve que ces questions sont abordées de manière hyper intéressantes dans les livres de la Terre fracturée donc je me contente de relancer un coup de pub  :huhu:

Le truc, je pense (je suppose), c'est qu'on croise des autistes bien plus souvent qu'on ne le croit, mais on relève uniquement les autistes chez qui c'est "visible".
Un peu comme les handicapés, finalement, quand on sait que plus de 80% des handicaps ne sont pas visibles.
Quand on songe "personne handicapée", on a vite fait de visualiser un fauteuil roulant ou une canne blanche. C'est réducteur, mais je pense que c'est un biais assez commun.
yep

Hors ligne Ocubrea

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #20 le: 26 octobre 2021 à 16:31:08 »
Je crois que justement, ce qu'Ariane essayait de dire, c'est qu'idéalement, il faudrait essayer de s'éloigner de ces clichés.

A mon sens, c'est normal d'avoir des préjugés. On en a tous, et le cerveau humain a même été "conçu" pour en avoir. Certains sont positifs, d'autres négatifs, je crois qu'ils reposent parfois sur des choses "vraies" (par exemple, les personnes autistes diffèrent des personnes neurotypiques par certains aspects) mais leur grand problème, c'est qu'ils n'apportent absolument aucune nuance et sont donc généralement caricaturaux et même parfois complètement faux.

Donc je pense que ce qu'il est important de faire, c'est de reconnaître ces préjugés chez soi-même, et de se poser sincèrement la question de savoir d'où ils viennent, puis de se demander dans quelle mesure ils sont fiables ou pas. La grande majorité du temps, ils ne le sont pas, et il faudra alors s'atteler à les déconstruire. Je pense que ce n'est pas grave de "visualiser un fauteuil roulant ou une canne blanche", si après tu prends le temps de remettre cette image en question et de te demander si elle est vraiment représentative du handicap. Si tu fais cette démarche, tu vas très vite te rendre compte que c'est extrêmement réducteur et au final, si tu fais un minimum de recherches et si tu es un peu curieux, ton horizon s'en trouve élargi :)

Pareil avec l'autisme : certaines présentations de l'autisme correspondent à ce que tu décris, Ambriel, mais elles sont loin d'être majoritaires. Ce sont des constructions liées à ce qu'a été la perception de l'autisme pendant des années, mais c'était dû essentiellement à un manque de compréhension et un manque d'études correctes sur le sujet (et notamment, l'étude de cas où l'autisme était beaucoup moins visible ou spectaculaire).

Edit :
@ Elk, honnêtement je lis peu de livres "pas optimistes" parce qu'en général, ils ne me font vraiment pas du bien, mais j'irai peut-être (ermmh) jeter un coup d'oeil... un jour... ^^

@ Chouc :
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A moins de connaître personnellement l'auteur, comment peux-tu savoir qu'il s'agit d'un homme qui écrit en se mettant à la place d'une femme ?
Et ça s'applique à tout le reste de cette discussion d'ailleurs.
Ton lecteur ne sait pas quelle est la couleur de ta peau.
Il ne sait pas si tu es hétéro, homo ou autre.
Il ignore si tu es valide ou handicapé.
Et ainsi de suite.
Ben, quand même, actuellement c'est très très fréquent d'avoir une petite biographie de l'auteur dans le bouquin, des remerciements, une intro... En général je lis tout ça, et ça te donne  souvent des explications sur les origines de l'auteur et sa démarche en écrivant le livre en question. Sinon, les infos sont souvent disponibles sur le net. Au final, c'est assez rare qu'un auteur décide d'écrire de façon totalement anonyme et ne donne absolument aucune information sur lui-même, ni dans le livre, ni en dehors. Et quand c'est le cas effectivement, je me garde de juger ce qu'il.elle écrit.
« Modifié: 26 octobre 2021 à 16:41:11 par Ocubrea »
"Il est plus facile de jouer au mikado avec des spaghettis crus qu'avec des spaghettis cuits.” - Philippe Geluck.

Hors ligne Chouc

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #21 le: 26 octobre 2021 à 16:39:32 »
On est bien d'accord Ocubrea  :)


A mon sens, c'est normal d'avoir des préjugés. On en a tous, et le cerveau humain a même été "conçu" pour en avoir. Certains sont positifs, d'autres négatifs, je crois qu'ils reposent parfois sur des choses "vraies" (par exemple, les personnes autistes diffèrent des personnes neurotypiques par certains aspects) mais leur grand problème, c'est qu'ils n'apportent absolument aucune nuance et sont donc généralement caricaturaux et même parfois complètement faux.

Donc je pense que ce qu'il est important de faire, c'est de reconnaître ces préjugés chez soi-même, et de se poser sincèrement la question de savoir d'où ils viennent, puis de se demander dans quelle mesure ils sont fiables ou pas. La grande majorité du temps, ils ne le sont pas, et il faudra alors s'atteler à les déconstruire. Je pense que ce n'est pas grave de "visualiser un fauteuil roulant ou une canne blanche", si après tu prends le temps de remettre cette image en question et de te demander si elle est vraiment représentative du handicap. Si tu fais cette démarche, tu vas très vite te rendre compte que c'est extrêmement réducteur et au final, si tu fais un minimum de recherches et si tu es un peu curieux, ton horizon s'en trouve élargi :)

Ma conclusion personnelle, c'est qu'il me semble illusoire d'espérer un jour arriver à une vision de la société dépourvue à 100% de préjugés.
Dès lors, tant qu'on fait l'effort de se renseigner, de réfléchir, d'ouvrir son horizon et donc d'écrire le minimum de bullshit, bah c'est cool.
Mais si on escompte tout maitriser sur le bout des doigts à chaque fois qu'on se lance dans un écrit, on s'en sortira jamais.

Y aura toujours une incohérence temporelle, toujours un non-sens médical, toujours une erreur d'appréciation.
On peut juste essayer de limiter au max les conneries et c'est déjà pas mal, non ?  :)
Tel esprit qui croyait se pendre.

Hors ligne Ari

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Re : Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #22 le: 26 octobre 2021 à 16:54:49 »
Pffiou, cette conversation file vite ^^

Je plussoie Elk tout plein !

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*J'ajouterais que je suis hyper mal à l'aise quand on parle des personnes autistes comme si elles étaient radicalement différentes de la norme '-' et ça m'arrive de l'entendre dans mon métier... il y a des "ils" et des "eux" qui sonnent vraiment extraterrestre. J'ai aussi eu le cas d'une personne disant qu'elle ne pourrait jamais faire l'amour avec qqn d'autiste, et la façon dont elle le disait, je sentais ce côté radicalement différent et incompréhensible, et ça m'a carrément blessée.
Je comprends ton point de vue, mais je pense (je suppose, en soi j'en sais rien) que cette personne quand elle dit "autisme" pense aux autismes très lourds (l'image clichée sans doute).
Nope, il n'y avait pas de quiproquo (et de base, elle prenait pour exemple un autiste sans déficience), j'ai pris le temps de demander, dire qu'il y a plein de formes différentes etc, mais la personne maintenait son affirmation, donc que veux-tu ^^ j'ai laissé tomber. Même si, évidemment, c'est de la méconnaissance, je sais bien qu'elle n'a aucune idée de ce qu'est réellement l'autisme. J'ai pris cet exemple-là parce qu'il m'a vraiment renvoyé l'impression d'un fossé infranchissable (pas pour le sexe, ça je m'en fous, mais pour comprendre ce qui se passe dans la tête de l'autre). Et donc, oui, quelle que soit la profondeur du handicap intellectuel ou psychique, c'est possible de se figurer en partie ce que la personne peut ressentir, avec des explications, du temps, etc.

Citation de: Oba
Oui, mais d'un autre côté parfois tu vas avoir des échos contradictoires. Moi je sais que pour le moment, c'est un peu mon problème : certaines personnes vont te dire que tu n'as pas le droit de faire quelque chose, d'autres que tu peux ou même que tu dois, et en fonction des personnes dont tu lis les témoignages les sensibilités sont très différentes. Il y a des interdits qui reviennent souvent (ne pas utiliser de couleur liée à la nourriture pour décrire la couleur de peau, par exemple), mais pour d'autres choses, c'est hyper variable. Certaines personnes vont te dire que mettre de la nourriture "typique" de l'origine de ton personnage dans ton récit renforce les clichés, d'autres vont te dire que si tu le ne fais pas, tu ne respectes pas la culture du personnage et tu ne fais qu'écrire un personnage blanc, mais en changeant sa couleur de peau, par exemple. Idem si tu parles de la différence d'accès à l'éducation : certains vont te dire que si tu fais ça, tu renforces le préjugé du "noir ignorant et inculte", alors que tu essayes de dénoncer une injustice qui est objectivement présente dans la société.
Je suis d'accord, on lit plein de choses contradictoires et il y a un stade où on est obligé de tracer sa propre route, même en essayant de concilier les contradictions, parfois il y a des choix à faire ; se forger sa propre opinion au final tout en respectant ces points de vue multiples. Tu peux relativiser en te rappelant que de toute façon, ces choix seront présents dans tous les livres (cf. mon premier post : ne pas traiter un sujet, c'est déjà en soi un positionnement). Le fait de construire un univers de fantasy te permet déjà énormément de libertés :) tu peux traiter de l'appartenance à une culture sans tomber dans un cliché connu par exemple.

Citation de: Oba
En fait, à discuter avec vous, je crois que je réalise que ma résistance à le faire est purement personnelle. Peut-être que je n'ai simplement pas envie, au fond de moi, de passer des centaines d'heures à faire des recherches puis à écrire en m'effaçant entièrement derrière un personnage autre que moi, au point de ne plus y retrouver ma propre identité. Je crois qu'inconsciemment, je n'aime pas "m'oublier", me rendre complètement transparente pour ensuite prendre la parole en tant que quelqu'un d'autre (je viens de réaliser ça au moment où j'écris). C'est peut-être du pur égoïsme de ma part, ou peut-être lié à un manque de confiance en ma capacité à le faire "bien", mais je sens que l'idée me rend profondément inconfortable et que pour le moment, ce n'est pas ce que je recherche (mais du coup c'est peut-être précisément ce que je devrais faire :mrgreen:). Pour le moment, je préfère réfléchir à la manière dont, en restant moi-même, je peux réagir et appréhender le monde pour le rendre plus égalitaire.
Ce qui est chouette, c'est qu'on peut se retrouver dans l'autre. Dans les sensations, le caractère, les goûts de Sylv (mon ado du futur, souffrant de schizophrénie, fils d'une réfugiée syrienne), j'ai mis énormément de petites choses qui me correspondent (tout en restant compatibles avec son parcours). Ca peut être des mini détails ou bien des choses profondes (sa tendance à vouloir toujours protéger sa famille / s'assurer qu'ils vont bien), des métaphores, des préférences sensorielles. C'est un personnage qui concilie pour moi à la fois le fait de me tourner vers les autres et de me retrouver moi-même.
Ca peut être une démarche intellectualisée : comment j'agirais dans cette situation-là ? comment ça aurait influencé mon caractère ? (bon ok on s'écarte de soi  :mrgreen: mais je trouve ça super intéressant). Qu'est-ce qui serait différent, qu'est-ce qui serait pareil ? Mais je pense que ça se fait aussi de façon très naturelle : injecter de soi dans les perso, c'est souvent assez spontané, tu y retrouveras toujours un petit quelque chose... Je crois que la solution que je préfère, c'est d'injecter les choses de façon naturelle, puis les identifier et les re-questionner ensuite (ça colle bien avec mon fonctionnement en mille-feuilles de relectures-réécritures). Un ami m'avait aussi aidée à faire le lien entre certains traits de caractère de Sylv et les trauma qu'il avait pu vivre en lien avec le racisme.
Je dis tout ça parce que j'ai le réflexe de vouloir te contredire quand tu dis que tu as l'impression que ce serait s'éloigner de toi... du coup, je réagis :-[ mais en vrai je comprends aussi très bien que tu n'aies pas envie de t'investir dans cette direction-là. D'ailleurs, je dis souvent que pour mon prochain récit, j'espère pouvoir l'écrire en me posant moins de questions, parce que c'est usant de tâtonner pour trouver le ton juste.
Bref, je souhaite pas te faire changer d'avis, c'était juste pour discuter.  :-[

Citation de: Oba
Personnellement, ça m'agace parfois un peu quand un homme écrit en se mettant à la place d'une femme. Je ne sais pas toujours dire pourquoi, je ne sais pas toujours d'où ça vient, peut-être de cette idée que les femmes ont été mises au silence pendant très longtemps et que maintenant, on leur prend même leurs voix pour s'exprimer à leurs places... Je sais que ce n'est pas la démarche de la plupart des auteurs qui le font, mais parfois, du coup, ça me prend à rebrousse-poil. D'où aussi ma réticence à le faire moi-même.
Moi, ça m'agace uniquement quand c'est mal fait  >:D .

Citation de: Oba
Je trouve aussi que le problème c'est que certains tropes ou thèmes peuvent vraiment être interprétés de manière très très différente selon les points de vue et les sensibilités de tes lecteurs. Bref, il n'y a pas de recette miracle :D
Oui... ! Autre astuce, parfois : la pluralité des personnages, qui eux-mêmes défendent plusieurs points de vue.

Citation de: Chouc
Parfois, c'est pas plus mal d'ignorer qui se cache derrière un texte, ça évite certains biais de pensée.
Oui ! J'aimerais bien être jugée sur mes textes par des personnes qui ignorent qui je suis... voir vraiment si c'est la qualité / le contenu du texte qui pose souci (si souci il y a  :mrgreen: ) ou si ce sont des préjugés liés à qui je suis.
« Modifié: 26 octobre 2021 à 16:58:11 par Ariane »
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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #23 le: 26 octobre 2021 à 19:26:15 »
@ Chouc :
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Ma conclusion personnelle, c'est qu'il me semble illusoire d'espérer un jour arriver à une vision de la société dépourvue à 100% de préjugés.
Dès lors, tant qu'on fait l'effort de se renseigner, de réfléchir, d'ouvrir son horizon et donc d'écrire le minimum de bullshit, bah c'est cool.
Mais si on escompte tout maitriser sur le bout des doigts à chaque fois qu'on se lance dans un écrit, on s'en sortira jamais.

Y aura toujours une incohérence temporelle, toujours un non-sens médical, toujours une erreur d'appréciation.
On peut juste essayer de limiter au max les conneries et c'est déjà pas mal, non ?
Oui mais j'ai tendance à être perfectionniste sur les bords :mrgreen:

@ Ariane :
Citer
Nope, il n'y avait pas de quiproquo (et de base, elle prenait pour exemple un autiste sans déficience), j'ai pris le temps de demander, dire qu'il y a plein de formes différentes etc, mais la personne maintenait son affirmation, donc que veux-tu ^^ j'ai laissé tomber.
En fait, plus le temps passe, et plus je commence à trouver ça très sincèrement triste, pas seulement pour les autres mais aussi pour la personne qui reste complètement enfermée dans ses petits schémas étriqués. Le monde est tellement plus beau quand tu choisis d'ouvrir ton esprit...

Citer
tu peux traiter de l'appartenance à une culture sans tomber dans un cliché connu par exemple.
Là tout de suite, j'ai l'impression d'être tombée dans tous les clichés possibles et imaginables, mais je vois les choses de manière négative, ça ira peut-être mieux demain...

Citer
Je dis tout ça parce que j'ai le réflexe de vouloir te contredire quand tu dis que tu as l'impression que ce serait s'éloigner de toi... du coup, je réagis :-[ mais en vrai je comprends aussi très bien que tu n'aies pas envie de t'investir dans cette direction-là. D'ailleurs, je dis souvent que pour mon prochain récit, j'espère pouvoir l'écrire en me posant moins de questions, parce que c'est usant de tâtonner pour trouver le ton juste.
Bref, je souhaite pas te faire changer d'avis, c'était juste pour discuter. :-[
En fait, je crois que pour le moment, j'en suis encore au stade où ce que je recherche dans l'écriture, c'est de me faire rêver, de me plonger dans un monde merveilleux que je peux bâtir de toutes pièces et de me changer les idées, plus que de l’introspection. Peut-être qu'une fois que j'aurai enfin réussi à boucler un roman avec une héroïne qui me ressemble dans un monde que j'aurai créé de A à Z avec une intrigue complexe, j'aurai envie de tester d'autres trucs et de me plonger dans un autre personnage complètement différent. Ou peut-être que ça me bloquera encore.
Bon je me sens un peu mal là, ce truc m'a fait plonger dans une introspection carabinée avec un regard pas très agréable, je reviendrai quand j'aurai quelque chose de mieux à dire...

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Oui... ! Autre astuce, parfois : la pluralité des personnages, qui eux-mêmes défendent plusieurs points de vue.
Oui, ça aussi j'ai essayé de faire, c'est une bonne technique.

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Oui ! J'aimerais bien être jugée sur mes textes par des personnes qui ignorent qui je suis... voir vraiment si c'est la qualité / le contenu du texte qui pose souci (si souci il y a  :mrgreen: ) ou si ce sont des préjugés liés à qui je suis.
C'est marrant, pour moi un texte est indissociable de son auteur. Je trouve qu'il y a des choses que tu peux dire en tant que personne faisant partie d'une population discriminée que tu ne peux pas dire si tu n'en fais pas partie... Et puis, notre démarche et notre histoire personnelle, le contexte dans lequel on vit... Je trouve ça capital de savoir ça sur un auteur pour aborder ses textes (je pense notamment à Rabelais : la première fois que j'ai lu Gargantua, j'ai trouvé ça incroyablement grossier et nul. Et puis ensuite, quand j'en ai appris plus sur le contexte et le sens caché derrière, j'ai adoré :D).
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Re : Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #24 le: 26 octobre 2021 à 23:12:20 »
la première fois que j'ai lu Gargantua, j'ai trouvé ça incroyablement grossier et nul. Et puis ensuite, quand j'en ai appris plus sur le contexte et le sens caché derrière, j'ai adoré :D).

et ça te fait ça pour tout ? par exemple si tu manges une omelette que tu trouves dégueulasse et qu'on t'explique le contexte et le sens caché derrière, tu dis ah ben finalement je l'aime bien cette omelette ?

honnêtement je trouve ça bizarre de faire dépendre ce qu'on pense d'un texte de ce qu'on connait de son auteur.

quant à moi j'évite au maximum d'avoir des infos sur tout ce que je lis. ça fait écran entre le texte et moi. ça fait diversion.

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #25 le: 26 octobre 2021 à 23:39:14 »
la première fois que j'ai lu Gargantua, j'ai trouvé ça incroyablement grossier et nul. Et puis ensuite, quand j'en ai appris plus sur le contexte et le sens caché derrière, j'ai adoré :D).

et ça te fait ça pour tout ? par exemple si tu manges une omelette que tu trouves dégueulasse et qu'on t'explique le contexte et le sens caché derrière, tu dis ah ben finalement je l'aime bien cette omelette ?

honnêtement je trouve ça bizarre de faire dépendre ce qu'on pense d'un texte de ce qu'on connait de son auteur.

quant à moi j'évite au maximum d'avoir des infos sur tout ce que je lis. ça fait écran entre le texte et moi. ça fait diversion.
Euh, je ne suis pas sûre que prendre un exemple qui soit aussi clairement peu pertinent et qui n'ait absolument rien à voir avec ce que je disais, pour généraliser mon propos à outrance et tourner les choses au ridicule, soit la meilleure manière de faire valoir ton opinion... Que je trouve par ailleurs tout à fait valide ! ;)

J'ai clairement dit que c'était mon avis personnel, et en ce qui concerne Pantagruel ou Gargantua, étant donné qu'il s'agit d'une analyse et d'une critique de la société et de la politique de l'époque, si tu prends le texte brut il n'a absolument aucun sens. Il faut le replacer dans son contexte et savoir quelle était la démarche de l'auteur pour qu'il prenne de l'intérêt et que tu comprennes en quoi sa réflexion est intéressante. Sinon tu as juste un rustre qui t'apprend à te torcher le cul...
C'est un exemple parmi d'autres mais oui, personnellement j'aime savoir qui a écrit ce que je lis, dans quel contexte et si possible, avec quel objectif. Ça donne de la profondeur à ce que je lis, je trouve :)

Mais de nouveau, je comprends aussi tout à fait ton point de vue, c'est probablement juste une question de préférence ;)

M'enfin, on s'éloigne un peu du sujet là !
« Modifié: 26 octobre 2021 à 23:43:07 par Ocubrea »
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Re : Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #26 le: 27 octobre 2021 à 12:50:01 »
Je crois qu'inconsciemment, je n'aime pas "m'oublier", me rendre complètement transparente pour ensuite prendre la parole en tant que quelqu'un d'autre (je viens de réaliser ça au moment où j'écris). C'est peut-être du pur égoïsme de ma part, ou peut-être lié à un manque de confiance en ma capacité à le faire "bien"[…]
👍 La même, mais je pense que c’est plutôt le côté manque de confiance couplé à un genre de "facilité" ou habitude à écrire de son point de vue. Ce n’est pas forcément bon ou mauvais, mais peut-être qu’on doit apprendre à faire sans.

Je suis d'accord, on lit plein de choses contradictoires et il y a un stade où on est obligé de tracer sa propre route, même en essayant de concilier les contradictions, parfois il y a des choix à faire ; se forger sa propre opinion au final tout en respectant ces points de vue multiples.
👍

Même leur absence est, en réalité, un positionnement / une représentation ou plutôt une absence de représentation qui envoie des messages. Je pense aussi qu'on ne subit pas tous les mêmes choses, qu'on n'a évidemment pas du tout les mêmes vécus et la même expérience concrète des discriminations ; et pourtant, qu'on est tous concernés par ces sujets.
👍 Je ne suis pas sûr pour ce qui est de la fantasy, mais oui si on est dans le monde réel, il y a forcément des choses qu’on passe à la trappe ou qu’on ne traitera pas — et c’est un choix. Mais je dirais que plus un texte est complexe avec des personnages différents, plus il devrait y avoir de personnages qui font partie de minorités (ou populations marginalisées).

Je pense que c'est ça la conclusion de mes exemples en gros : j'ai une première version qui est ce qu'elle est, mais si je retravaillais ce texte, j'essayerais d'être hyper vigilante sur ces aspects.
👍 Je pense que c’est l’une des choses les plus importantes ici : le fait que nous grandissons et qu’avec nous les textes grandissent. Après, ça peut rendre la trame moins solide — comme il est arrivé à Ariane pour Switch ou bien comme tu en as peur, Oba. Mais Je crois qu’il faut juste être ouvert à l’éventualité que notre texte ne sera pas parfait dès le premier jet, niveau lecture critique comme niveau orthographe ou scénario.

 :meeting:

super sujet !

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #27 le: 27 octobre 2021 à 12:54:20 »
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ça peut rendre la trame moins solide — comme il est arrivé à Ariane pour Switch
J'ai pas dit ça  :s
mais c'est pas grave haha ;)
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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #28 le: 27 octobre 2021 à 12:59:12 »
sorry j’ai lu qu’une seule fois et ce que j’avais compris ; tu disais qu’il fallait le réécrire itou ?

EDIT : Oui, j’ai peut-être surestimé l’effet
si je n'étais pas autant avancée dans le projet, si je commençais, aujourd'hui, à le rédiger avec les connaissances que j'ai et les convictions que j'ai... je pense que je ferais un autre scénario. Il y a des questions que je ne vais pas pouvoir aborder dans l'univers que j'ai construit et ça me manque un peu.
« Modifié: 27 octobre 2021 à 13:01:03 par Opercule »

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Re : Ecrire sur la discrimination [fantasy]
« Réponse #29 le: 27 octobre 2021 à 13:06:06 »
Après je disais aussi :
Citer
j'ai choisi d'aller jusqu'au bout (parce que je n'ai pas perçu de vraie incompatibilité ; parce que mon scénario actuel me permet déjà de balayer énormément de choses dont les + importantes à mes yeux)
En gros, c'est pas que c'est "moins solide", c'est plutôt que je vois que je n'aborde pas absolument tout ; mais j'ai pas l'impression que la structure soit fragile ;) .
Mais c'est pas grave c'est du détail ;)  :-[ .
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