[Opercule]

Bien vu Earth son, ça ressemble bien à "les femmes y touchent, ce n’est plus notre exclusivité, on ferait bien attention". Jusqu’à ce que les femmes s’approprient le polo et que les hommes soient obligés de sortir en marcel (encore que, ça ressemble à un top…)? Enfin, ce qui me frustre c’est évidemment qu’il y a plein d’habits "unisex" (je pense à certaines coupes de jeans, naturellement, mais aussi à certains manteaux type trench); mais c’est quoi qui fait la marge entre un habit "unisex" que tout le monde accepte ou un habit "typé" ou "marqué" ?

Oui Elk, j’ai pensé à l’aspect uniforme, mais alors l’uniforme à plusieurs niveaux évidemment. Il y a l’uniforme formel, l’uniforme business casual, casual… qui est un genre d’uniformisation vestimentaire des hommes, par le haut (modèles riches et puissants). Il y aurait un côté différences de classes qui s’effacent (même si je ne vois pas un bourgeois s’habiller en streetwear), en plus de la dualité homme/femme. Du coup ça fait intervenir bien plus de problématiques sociétales.

C’est drôle que tu parles de se libérer des sacs, Elk, parce que chez les hommes les pochettes/sacoches commencent à se voir de plus en plus, pour y mettre toutes nos brolles

[Erwan (Mysterion C.)]

Bonjour,

Merci pour cette discussion très intéressante.
Je ne connais pas grand chose à ces sujets, car je n'ai jamais rencontré de personnes trans genre ou non-binaire, du moins qui s'assumait. C'est pourquoi j'aurais une question, juste parce que j'aimerai mieux comprendre, comment les personnes trans ou non-binaire, voient le fait d'être genré ?
De mon point de vue, quand on souhaite changer de genre, ou ne plus être associé à un genre en particulier, c'est parce qu'on y associe tous les stéréotypes que la société instaure. Je me demande par là pourquoi ce n'est pas juste une question d'orientation sexuelle ? Ou de style vestimentaire ? J'ai l'impression qu'il y a bien plus que ça , alors que personnellement je trouve que la différence entre un homme et une femme c'est juste le sexe, sans rien de plus, après la société à créée tout un monde qui défini ces deux genres, mais c'est une autre histoire, moi j'aimerai savoir quel est votre propre définition de genre.

J'espère n'offenser personne, je veux juste combler mon incompétence sur ce sujet.

C'est intéressant ce que tu dis là car s'il est communément admis que le genre est une construction sociale, dire quelque chose comme "Le sexe est une construction sociale." semble relever du blasphème. Pourtant c'est le cas, au même titre que la ville est une construction sociale, que la langue est une construction sociale. En suite, tu mets le doigt sur une chose tout aussi pertinente: tu mets le doigt sur le fait que la seule différence entre un homme et une femme, c'est le sexe. Si on y réfléchit, le fait qu'une femme ait un vagin et qu'un homme ait un pénis est un stéréotype de genre parmi tant d'autres, d'autant plus qu'il existe des personnes intersexes (qui présentent des caractéristiques primaires et/ou secondaires qui ne correspondent pas à la norme mâle/femelle, qui est elle-même une construction) dont la proportion au sein de la population est similaire à celle des personnes rousses (et encore, ces 1,7% sont probablement bien en deçà de la réalité).

Quant au fait d'être genré, ça peut être sans importance comme très douloureux. Car le mégenrage ce n'est pas qu'appeler une femme "monsieur", c'est aussi des choses comme forcer un homme trans à utiliser les vestiaires des femmes par exemple (surtout quand on utilise la rhétorique de l'homme cis comme agresseur potentiel par nature, qui se base sur les mêmes arguments que les rhétoriques racistes des années 50 aux Etats-Unis) ou une carte d'identité qui a un M ou un F quand tu es non-binaire (vécu!).

Et par rapport à ta remarque sur les stéréotypes, c'est beaucoup plus compliqué que ça, car les personnes trans (quand je dis trans, cela inclut bien sûr les personnes non-binaires) existent depuis la nuit des temps. Y compris à la Préhistoire ou dans des cultures qui n'avaient pas de genres tels que nous les connaissons. De plus, comme dit dans d'autres réponses, il peut y avoir des femmes trans butch ou des hommes trans femme (prononcer "fèmme") par exemple (ces termes étaient initialement utilisés dans la communauté lesbienne, mais tendent à être utilisés par les personnes bisexuelles et trans, en particulier les personnes non-binaires, notamment). Le premier désigne une expression de genre masculine et le deuxième, qui à l'écrit peut être source de confusion en français, une expression de genre féminine. Ces deux termes ne sont utilisés qu'au sein de la communauté LGBT+.

Une dernière chose: les études qui montrent qu'il y a des différences entre les cerveaux des hommes et des femmes sont lourdement biaisées et n'ont donc que peu de valeur scientifique. Par exemple, une étude, citée par Arte, réalisée sur des bébés, avait démontré que les filles étaient plus intéressées par les visages et ce qui relevait du social tandis que les garçons étaient plus intéressés par les systèmes en mouvement. La méthodologie étaient que les enfants avaient un mobile au-dessus de leur tête et le visage du chercheur à côté d'eux. On observait le temps passé à regarder chacun d'eux. Sauf que cette étude avait un problème majeur: le chercheur connaissait le sexe assigné d'une partie des bébés. Donc il a, peut-être inconsciemment, influencé les résultats (par exemple en ayant un ton plus excité quand les bébés agissaient selon les résultats attendus). Si cela t'intéresse, je t'invite à lire le travail de Catherine Vidal, neurobiologiste et féministe convaincue.

Bon, je digresse mais je voulais répondre à ta question en allant au fond des choses.

[Opercule]

Merci pour ton intervention, Erwan ! Oui, c'est clair que peu de choses relèvent d’un état de fait "c’est comme ça alors c’est comme ça", et beaucoup repose sur la construction sociale qui se met dessus, comme la définition du sexe qui se débarrasse volontiers de tout ce qui fait exception à la règle qu’on a inventée nous-mêmes pour définir le sexe. Mais notre tendance à persister à vouloir catégoriser, faire des groupes, a (malheureusement) trouvé que "pénis" et "vagin" étaient les deux dominants et tant pis pour le reste. Bref !

J’imagine que c’est bien plus difficile, en contrepartie, pour les femmes de choisir leurs habits (ce qui peut-être est la source du stéréotype qu’elles passent leur temps dans le dressing). Entre combiner les couleurs, les tissus et les coupes, y a de quoi avoir un fameux casse-tête… J’ai en tête cette séquence de Clueless où une lycéenne (populaire) choisit son habit du jour à l’aide d’un ordinateur.
Je prends l’exemple de la soie, pour les hommes… c’est soit la cravate ou autre pièce d’étoffe qu’on peut trouver sur le cou de quelqu’un, mais pas vraiment les pantalons ou le chemisier. Or un chemisier en soie, c'est très beau ! (sur une femme en tout cas, j’ai pas testé sur moi…)

[Dot Quote]

la seule différence entre un homme et une femme, c'est le sexe

grmbl pourquoi quand c'est moi qui le dit on m'insulte sur l'h2o grmbl


nan en vrai super sujet, j'ai lu attentivement au moins 70% de vos divergences de vécu et en vrai je suis pas sûr de savoir si y'a une réelle problématique au fil, un sujet à questionnement, ou si on est là juste pour gueuler contre la polarité qui fait que la pop est grosso modo divisée en deux distinctions qui n'ont pas les mêmes modalités d'existence et que ça c'est un peu imparable si on tient à se reproduire de manière sexuée...

je retiens de votre échange, du 'retournement de situation' qui ne m'est pas étranger, de la coercition léviathanesque imparable mais travaillable (notamment par les gloseurs du par minou (heu bon dsl ok, humour moisard)), et donc, de la différence de modes, c'est le cas de le dire lol (lol ?), et du témoignage qui m'éclaire comme je vais tenter de témoigner donc, ainsi comme ça parce que c'est pas si mal de gloser sans en faire toute une théorie pratico théorique de la pratique !


j'avais pas acheté de fringues depuis bien deux ans, là j'ai dépensé dix balles pour un futal, une chemise trop classe et un autre futal, bon... bin une friperie, t'as plus de fringues pour femmes en général, y'a cet accès au jetable consommable, oui, mais en même temps ce ponctuel singulier, qui favorise parfois la liberté des femmes pour ce versant de la question... moi je vais donc valoriser l'équilibre avec mon biffeton, et en vrai j'suis refait, de ces fringues du marché d'étalage dans le petit panel de choix masculin du truc

d'un autre côté, je crois qu'une nuance peut s'apporter sur la diversité du fringue pour homme : y'a un délire plus ancré dans la classe sociale, non ? une robe représente toutes les classes sociales, c'est communément féminin, mais relève alors du style, alors qu'un pantalon, c'est le style lui meme qui va influencer le port des différences : une robe peut être riche, luxueuse ou dépravée, alors qu'un homme affichera sa classe sociale par la distinction non du 'style' de son habit, mais par justement son 'genre' (termes entre guillemets à comparer au meme usage que celui de leur attribution à la littérature) : un bleu de travail ? un imper de livreur ? une toile de hippie ? un taillé aux mollets de la mode ? je m'égare en fait, juste ne sais-je pas distinguer les 'styles' du 'genre' robe ? je sais pas

mais en tous cas, je crois sur l'instant témoigné, que l'homme recherche le fonctionnel, costume-cravate pour bureau, denim pour ouvrier, baggy pour... ? jogging pour ? chino pour ? alors que la robe est esthétique... encore une fois j'ai envie de revenir à un brin de réflexion pour me demander ce que l'on se permet comme genrage et usage des libertés ? une robe n'est jamais usée en condition de travail trop physique, c'est un fait, est-ce pour autant une liberté misogyne ? ptetr, si on veut rabaisser la femme à ce que pourtant on aime parfois à entretenir : on embauche rarement de femmes dans les boulots où on n'a pas trop que faire d'une robe...

en dernier point flou, je me permets qmm de revenir sur le gros point aveugle du sexisme : vaut-il mieux genrer les hommes et les femmes puisqu'étant tels qu'ils sont ou peuvent évoluer ? ou alors mieux est-ce d'agenrer la mode ? parce que autant mister conventionnel et bimbo mama sont parfois gerbatifs pour moi, autant l'uniforme THX 1138 est un peu tue l'amour par non distinction...

de fait ?

moi je rejoins un peu tout le monde et personne, mais Erwan et son fluide approche pour moi une bonne mesure de toute la complexité du fait qu'on ne peut pas ni trop tendre à l'un ni à l'autre sans casser quelque chose, et que du coup c'complexe, surtout quand soi même on ne sait pas trop, à raison croyez moi, que choisir comme valeurs de sexuation en matière de vestimentation !

yopuyu !

[Erwan (Mysterion C.)]

Une question reste sans réponse: pourquoi les vêtements pour femmes sont-ils si longs et difficiles à enfiler et à retirer?

[Meilhac]

Une question reste sans réponse: pourquoi les vêtements pour femmes sont-ils si longs et difficiles à enfiler et à retirer?

c'est une ruse du patriarcat

(je fais semblant d'ironiser mais blague à part je crois qu'il y a de ça : les vêtements féminins, souvent, ne sont pas conçus pour être pratiques pour celles qui les portent ; les concepteurs ont d'autres visées en tête : que ça soit spectaculaire pour les autres, notamment, davantage que pratique
bon après les robes ça a un côté pratique : t'es à poil et hop t'es habillé, les hommes n'ont pas tout à fait l'équivalent ; mais en gros l'idée que des vêtements il faut que ça soit pratique, c'est une idée qui n'est pas toujours dominante, et peut-être encore moins pour les vêtements "féminins")

[Rémi]

Merci pour le fil

On est bien d’accord que le monde serait moins chiant si tout le monde avait la possibilité de s’habiller comme iel veut quand iel veut. Et d’ailleurs, pour reprendre tes définitions Oper, je crois que s’habituer à côtoyer des expressions de genre plus variées, plus fluides, c’est un bon levier pour faire progresser un peu les représentations sur le genre de manière plus générale (même si bon, ça suffira pas ’).

carrément d'accord

Sinon pourquoi y'a un tabou sur le fait que les hommes portent des vêtements différents, plus féminins, bah c'est la misogynie, l'homophobie de fond qui traine quoi, l'injonction à la virilité, masculinité toxique toussa toussa.. Et c'est con, ça fait que les hommes n'ont aucun style hahaha.

Tout est dit

+1

Je suis en train de me coudre un pantalon pat' d'éph' avec tout plein de couleurs (mais ma machine déraille, elle pête le fil sans arrêt ) ; parce que oui, c'est chaud de trouver rien que des couleurs et des trucs bariolés coupés à ma taille.

[Erwan (Mysterion C.)]

Bon courage. Tu nous enverras des photos?
De mon côté il y a un truc qui m'énerve dans les magasins de vêtements: les vêtements "féminins" sont tous coupés pour mettre en valeur les formes du type fesses, seins et compagnie. Et je pense ne pas être le seul.
D'ailleurs s'il y a des femmes cis qui passent, j'aimerais bien votre avis sur le sujet.

[Miromensil]

De mon côté il y a un truc qui m'énerve dans les magasins de vêtements: les vêtements "féminins" sont tous coupés pour mettre en valeur les formes du type fesses, seins et compagnie. Et je pense ne pas être le seul.
D'ailleurs s'il y a des femmes cis qui passent, j'aimerais bien votre avis sur le sujet.

J'apprécie pas du tout. Quand j'ai tenté de mettre un décolleté pour voir un peu, ça me fait comme quand... tu vois, on habille un chat ou un chien et qu'ils n'arrivent plus à bouger correctement et deviennent tout gauche : ça me fait le même effet et je déteste ça. C'est pourquoi les bêtes t-shirt - droits, à col rond, sans décolleter ni devant ni derrière - et les jeans simples (je mets des vieux que ma mère mettait dans les années 80, pas les jeans actuels qui arrivent taille haute et qui mettent en valeur les fesses effectivement) sont mes amis.

Curieuse aussi de voir tes pantalons faits maison Rémi !

[Opercule]

j’imagine que le rôle de l’estime de soi dans le choix des habits est important, tout comme le rôle de notre entourage dans la validation ou pas de choix d’habits (cf. marmeet du 20 juin, @Oba). Peut-être, Miro, que c’était très joli sur toi, mais que tu ne te sentais pas à l’aise ?

Je ne dirais pas que les habits d’hommes sont nécessairement plus pratiques que ceux de femmes. D’ailleurs Meilhac a donné un contre-exemple tout de suite : les robes sont faciles à mettre. Après, c’est clair que le focus est un peu sur l’aspect esthétique (coupe serrée et/ou cintrée, et les poches, notamment). Et de l’autre côté, je ne vois quand même pas un costard comme quelque chose de particulièrement pratique pour les mouvements du corps, les travaux manuels, etc.

[Miromensil]

Peut-être, Miro, que c’était très joli sur toi, mais que tu ne te sentais pas à l’aise ?

C’est ce que j’exprime, oui, que ça me met mal à l’aise. Par conséquent peu importe que ce soit joli ou pas. L’envie de plaire et le regard des autres comptent quand on s’habille, aussi - enfin, c’est ce que j’ai cru remarquer. Pour moi le regard de l’autre pèse trop peu pour que j’y accorde de l’importance. Je m’habille pour moi, pas pour les autres ; « plaire » ça ne fait pas partie de mes critères pour des habits. Et si l’oeil de qui aime la joliesse glisse sur mon accoutrement, tant pis, je ne cherche pas à me faire voir. C’est des débats infinis que j’ai avec ma mère et mes soeurs qui elles aiment faire des défilés à la maison pour se montrer les nouveaux habits, chercher à associer les couleurs, les motifs et les textures, tout ça tout ça. Elles font ce qu’elles veulent, mais moi c’est basta, je préfère mettre mon énergie (le peu que j’ai ) dans autre chose.

Sinon y a des robes faciles à mettre et d'autres qui sont plus compliquées. Celles faites dans un seul grand bout de tissus s'enfilent comme des t-shirt, ça j'en ai une. Celles en plusieurs couches, avec des volants, sont plus casse-pieds je trouve.

[MoonAngel]

Bon courage. Tu nous enverras des photos?
De mon côté il y a un truc qui m'énerve dans les magasins de vêtements: les vêtements "féminins" sont tous coupés pour mettre en valeur les formes du type fesses, seins et compagnie. Et je pense ne pas être le seul.
D'ailleurs s'il y a des femmes cis qui passent, j'aimerais bien votre avis sur le sujet.

Je voulais intervenir avec un post plus complet, mais comme tu demandes une question précise, je réponds vite à celle-ci
Et en fait c'est pour répondre pas grand-chose. Perso, je m'habille de manière très... rapide et pratique ? Bref, un jeans pour le bas, des baskets pour pas avoir mal aux pieds. Pour le haut :
- T-shirt s'il fait chaud
- T-shirt à longues manches (ça a un autre nom ?) en intérieur
- Pull s'il fait froid
Et franchement, je vais jamais chercher plus loin.
Ou si, le plus gros effort vestimentaire que tu me verras faire, c'est la combinaison t-shirt/gilet léger et ouvert

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

J'espère un moment arriver à prendre le temps de faire une réponse complète pour ce fil

[Ari]

Sinon pourquoi y'a un tabou sur le fait que les hommes portent des vêtements différents, plus féminins, bah c'est la misogynie, l'homophobie de fond qui traine quoi, l'injonction à la virilité, masculinité toxique toussa toussa...

Je plussoie aussi '-'
C'est pas nouveau que le sexisme restreint aussi les libertés des hommes... '-'

Je ne sais pas… comme j’ai dit à Ben.G, je ne pense pas que tout y soit 🤔
Est-ce que la virilité de nos jours impose exactement les mêmes coupes d’habits ?

Là tu ajoutes le critères d'uniformisation sociale...
J'aurais envie de le moduler d'ailleurs : ce n'est pas "exactement les mêmes coupes d'habits" partout, ça varie selon les milieux sociaux. Sarouel / costume / jean / jogging... (même si, au sein d'un groupe social, ça me semble effectivement très souvent + uniforme que les vêtements des femmes).

Il y aurait un côté différences de classes qui s’effacent (même si je ne vois pas un bourgeois s’habiller en streetwear), en plus de la dualité homme/femme.

Je ne trouve pas, ou en tout cas pas toujours. Je trouve que ce qui s'affirme dans les vêtements des hommes, c'est justement d'une part le côté pratique, mais aussi parfois l'appartenance à certains groupes sociaux (et à mon avis c'est ce besoin-là qui vient contrebalancer parfois le côté pratique).

J’imagine que c’est bien plus difficile, en contrepartie, pour les femmes de choisir leurs habits (ce qui peut-être est la source du stéréotype qu’elles passent leur temps dans le dressing). Entre combiner les couleurs, les tissus et les coupes, y a de quoi avoir un fameux casse-tête… J’ai en tête cette séquence de Clueless où une lycéenne (populaire) choisit son habit du jour à l’aide d’un ordinateur.

La complexité pour les femmes ne se limite pas à "oh mon dieu j'ai du choix, que de liberté !"    Du côté des femmes, il y a cette objettisation qui certes fait qu'on nous a inventé mille et une parures, et puis cette injonction sociétale à être supposément plus superficielles donc une cible beaucoup plus visée pour la société de consommation... mais il y a aussi un gros entrelacs d'injonctions paradoxale. Certes, dans la rue, on peut se promener avec à peu près tout sans les mêmes conséquences qu'un homme qui met une robe ; mais en deuxième lecture tu te heurtes au fait que tu ne dois pas être sexy, tu ne dois pas être masculine, tu ne dois pas être négligée, tu ne dois pas être superficielle, tu dois être belle, tu dois être décente, tu ne dois pas être coincée... (le mec en jean / t-shirt est logiquement à peu près tranquille ; une femme en jean / t-shirt perpétuel va souvent rencontrer beaucoup de pression de la part de son entourage pour essayer des tenues + féminines ; mais pas trop ; mais ceci ; mais cela...).
Bref, j'ai l'impression que tu présentes un univers de liberté un peu fantasmé  (Je suis pas sûre que c'est être "libre" qu'être poussée dans deux directions contradictoires à la fois).

[Earth son]

Une petite réponse rapide de ma part également.
Je passe ma vie en jean + T-shirt + godasses type Rangers de ville  et on ne m’a jamais trop embêtée la-desssus.
Après, le fait d’avoir un métier technique qui peut m’amener à aller sur le terrain, crapahuter dans les chemins, ouvrir des regards et tout et tout est aussi une excellente façon d’échapper au dictat de la tenue « féminine ».
Perso, je ne fais des efforts que pour Noël et les mariages (je veux bien souffrir quelques heures pour faire plaisir à ma sœur et à mon homme).
Voili voilo

[Erwan (Mysterion C.)]

Effectivement. Les vêtements peuvent aussi devenir une vraie torture quand ils ne sont pas adaptés (coucou les corsets beaucoup trop serrés du XVIIème siècle) - quand ils ne sont pas des moyens de torture à eux seuls (mention spéciale à une chemise bien spéciale, qui n'a pas obligatoirement de manches mais très présente dans l'imaginaire commun). Il y a aussi le problème que si (après avoir commencé les hormones) je me pointe en robe, j'ai des risques d'arriver avec quelques bleus car j'aurais l'air d'un "travelo" (apparemment j'y ressemble quand je porte des résilles).