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Le Monde de L'Écriture » Encore plus loin dans l'écriture ! » L'Aire de jeux (Modérateur: Claudius) » Crowddisserting - dissert' participative philo

Auteur Sujet: Crowddisserting - dissert' participative philo  (Lu 9351 fois)

Hors ligne Meilhac

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Crowddisserting - dissert' participative philo
« le: 26 décembre 2018 à 19:02:57 »
salut!
j'ai envie de me stimuler le cortex, de faire un peu de philo, et je propose qu'on fasse du crowddisserting - dissert' participative.
le concept : chaque semaine, un sujet. on rassemble nos idées sur la manière de le traiter, tous ceux/celles qui veulent amènent des idées, des auteurs, des thèmes, etc., comme dans une vraie dissert', et à la fin de la semaine on regroupe tout ça.

faisons ça disons du mercredi soir au mercredi soir. genre là je propose un sujet, jusqu'à mercredi prochain on avance les idées, et on termine ça mercredi prochain (2 janvier), et ainsi de suite.

je commence.

je propose le sujet suivant (trouvé au hasard en glandant sur Internet) :

"la culture nous rend-elle plus humain ?"


alors...
il faudrait lier culture et humanité. évoquer le fait que la culture est le propre de l'homme (et les théories qui disent au contraire que les animaux ont une culture) ; définir la culture par opposition à la nature ; évoquer le fait que des pratiques communément qualifiées de "inhumaines" (génocides, guerre) sont, en un sens, éminemment culturelles - en tout cas interroger ça ;
la culture nous rend elle plus humain ?
je serais tenté de faire une première partie pour dire que la culture nous transforme en tout cas ; et là on peut évoquer des auteurs comme Bourdieu, Gramsci, et tous les sociologues qui ont montré que la culture influe nos manières d'être, de sentir, de voir, de comprendre. il y a ainsi une culture bourgeoise (d'après Bourdieu) qui fait qu'on va mieux aimer les asperges, une culture ouvrière qui fait qu'on va mieux aimer la viande. bref une sous-partie pour dire à quel piont les cultures sont des créations humaines et, en retour influencent l'homme. et là on peut parler de toute la tradition qui va de marx à bourdieu, au moins, et qui évoque l'influence de la culture sur nos manières d'être.
il faudra traiter les questions de l'autonomie ou non de la sphère culturelle (de l'idéologie, de la superstructure) par rapport aux conditions de vie (cf. débat est-ce que c'est le protestantisme qui a facilité le développement du capitalisme, ou plutôt le capitalisme qui a facilité le développement du protestantisme).
comme auteurs: on peut citer Bourdieu/Gramsci/Marx (la culture comme conséquence du mode de production capitaliste, et n'ayant guère d'influence)

bô je reviendrai quand j'aurai d'autres idées.

proposition d'esquisse de plan
1. la culture nous rend plus humain
11. la culture est le propre de l'homme, nous éloigne de l'animal, nous distingue de l'animal ; c'est le développement de pratiques culturelles (enterrements, religion, rites de chasse, de repas, rites sexuels) qui nous distingue de l'animal
12. la culture nous aide à nous mettre à la place des autres (car la culture nous aide à communiquer (par le développement des langues par exemple) ; la culture nous donne connaissance de choses que les autres connaissent, et nous aident à mieux les comprendre  (le fait qu'on écoute les mêmes choses, etc.)
2. la culture ne nous rend pas plus humain
21. de toute façon la culture n'a guère d'effet propre, pas d'autonomie (ça ça correspondrait à  un matérialisme non dialectique)
22. la culture n'est pas le propre de l'homme
23. la culture fait faire des choses inhumaines

on serait amenés à évoquer le fait que à certaines époques on disait "les humanités" pour certains aspects du programme scolaire et/ou universitaire

bô il doit y avoir plein d'auteurs à citer sur la culture
hegel son énorme livre sur la culture, je sais pas trop ce qu'il y a dedans
mais hegel dit que les idées mènent l'hisotire, et la mènent dans une direction qui est bonne. est-ce que c'est vers + d'humanité?

question à clarifier dans le libellé de la dissert' : + humain que quoi? + humain que quand?

on serait amenés à parler de victor l'enfant sauvage : élevé dans la nature ; ressemblait, à certains égards (mais il faudrait en discuter) à un animal quand il a été découvert dans l'aveyron ; et auquel on n'a guère pu enseigner d'éléments de la "culture humaine"

la question de l'homogénéisation culturelle (si elle existe, ce qui n'est pas sûr) devrait être posée. est-ce que la culture nous rend plus humain quand elle nous rapproche les uns des autres, nous donne des outils (langue, expériences communes) qui nous rapprochent ? ou est-ce que culture nous rend plus humain quand elle est d'une grande diversité, qu'elle permet à chacun de s'exprimer ?
la culture, c'est ce qu'on imprime, ou ce qu'on exprime ? ce qui nous distingue ou ce qui nous fait ressembler aux autres? c'est aussi des questions probablement à mettre dans notre dissert'.


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Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #1 le: 26 décembre 2018 à 19:45:17 »
Ça me tente carrément, je vais essayer de méditer sur le sujet, et puis peut-être d'apporter ma petite pierre à l'édifice.
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Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #2 le: 27 décembre 2018 à 19:05:08 »
Aloha,



A chaud et grâce à tes pistes je répondrai au sujet "la culture nous rend-elle plus humain" ainsi : il y a une relation de dépendance nécessaire entre les terme de culture et d'humain. De ce fait, il y a forcément une incidence tautologique : la culture est le produit de l'humanité et donc manifeste des spécificités de notre espèce (En produisant, les humains répandent la culture et la culture produit des choses humaines). La question se résout car il y a dans le sujet une réponse dû à la forte connexion des termes qui ne peuvent pas se penser en dehors de l'un ou de l'autre. En effet, on ne peut pas délier la culture de l'humanité et l'humanité de la culture. Comme les termes sont connectés répondre par la négative mène forcément à un contresens.

En termes biologico-anthropologique et sociologique, la réponse est claire la culture nous rend plus humain car elle met en action les individus de notre espèce, c'est à dire que la culture qui est à la fois produit spécifique aux humains est aussi ce qui met en exergue nos autres spécificités humaines (conscience, cruauté, pathologies psychologiques, perfectibilité, passions, art, politique, liberté, etc...).

Le problème de ce sujet vient dès lors qu'on introduit des notions non scientifiques comme les notions d'éthique (progrès), de morale (juste, bien, mauvais), métaphysique (la culture comme condition du développement humain ou alors c'est le développement humain nous a mené à la culture).

En premier lieu, il convient de toujours définir les termes car "humain" peut se référer à autre chose que notre espèce. Humain peut désigner un terme où il y a des jugements de valeurs et on le comprend mieux dans le monde contemporain avec le terme antithétique : inhumain. Si la culture nous rend plus humain, ce qui pourrait nous rendre inhumain serait une culture néfaste moins bonne, injuste (terme moraux non scientifiques).

(Les problèmes de philosophie commencent là où les domaines scientifiques deviennent poreux et commencent surtout là où il y a une obscurité dans les termes.)

Si être humain c'est favoriser le développement bénéfique de l'espèce alors on peut dire que les cultures individualistes sont plutôt mauvaises tout autant qu'on peut dire que les cultures communautaires sont plutôt mauvaises.

La culture pourrait donc être bonne ou mauvaise selon l'impact sur notre espèce.



Définition "humain" :
1) Adjectif, ce qui est propre et caractérisant les traits spécifiques à l'espèce de l'homo sapiens
2) Adjectif, qui respecte et répond à la nature, le genre humain (faut-il savoir ce qu'est la nature humaine)
3) Adjectif, qui respecte une conduite, un code, des convention, une morale qui est bonne envers autrui (proche de la religion Chrétienne : charité, amour du prochain, compassion, pitié, respect...)


Définition culture :
1) Nom, produits des sociétés humaines recoupent différentes activités : les techniques, les arts, les moeurs, les comportement, la politique
2) Produits des activités humaines d'un groupe social défini et/ou géolocalisé et qui différencient une culture d'une autre : culture primitive, occidentale, orientale, d'un pays, d'une région...




Plan :


1.1 Définition culture et humain (adjectif) => s'apercevoir que dans le terme d'humain on peut relever le terme de nature et donc remettre au goût la fausse bataille entre nature et culture (ce qui est inné, ce qui environnemental, ce qui est biologique, psychologique et sociologique et ce qui est dû au développement arbitraire, l'homme de nature et de culture).

1.2 Cette bataille des termes fait surgir la culture comme un produit des sociétés donc qui n'est pas forcément bon puisque la culture est soumise aux existences perfectibles des hommes. La culture est un produit de l'expression paradoxale des sociétés. En effet, la culture est née de décisions et d'actions libre ou non d'humain en société.

1.3 On pourrait souligner que plus la culture est née de décisions forcée, contrainte moins elle est bonne car plus on consent à une chose plus elle est bonne pour soi. Vient donc le contexte morale avec la liberté des humains compris dans un ensemble où des forces et des contraintes sont en jeu (politique, nécessités vitales, économiques, obligations morales... etc). La culture naît dans un bouillon où les libertés et les contraintes sont fortes.  (Rousseau est à citer!)

-> Transition : le sujet culture rend plus humain humain fait naître des notions de liberté, de morale de contraintes (physique, morale, politique, sociale...). Et on pourrait répondre que la culture rend plus humain ou rend meilleur l'homme (car c'est ça dont il est question) à proportion que cette culture soit née dans un bouillon favorable à l'espèce




2.1 Ici on va prendre les termes d'espèce et de culture. Une culture rend toujours plus humain car elle manifeste les spécificités de notre espèce elle est le produit de notre espèce.

2.2 La culture en plus d'être bonne en proportion d'être née dans un bouillon favorable à l'espèce doit répondre à la nature et au genre humain => définition du genre et nature humaine

2.3 Mais comme la condition humaine est confronté à bcp de péril, de maladie, d'aléas et comme les humains ne sont pas exempts de défauts la culture peut défavorable voire destructrice : les cultures individualistes, se séparant de l'intérêt de l'espèce, les cultures défavorisant le liberté publique et individuelle, etc... (Kant et l'universalité est à citer !!!)

=> Transition le deuxième élément de réponse est de dire que la culture qui est bonne et nous rend meilleur et donc plus humain lorsqu'elle témoigne de notre espèce et de notre universalité.



3.1 La culture scientifique est ce qui le plus universel car il ne divise pas l'intérêt commun et combat l'intérêt particulier (Science VS religeion, Science Vs politique), la notion de vérité et donc les les cultures de recherche du vrai peuvent être bonne non seulement à un groupe social donné mais à l'ensemble des groupes sociaux voire des civilisations. Les techniques humaines sans être privatisé (Marx,e La Capital) peuvent rendre plus humain : pénibilité du travail par exemple et rendre la vie plus digne (accès à l'eau, au chauffage, introduction de l'humain dans le sens plus pratique).

3.2 Cependant, il y a des cultures aristocratiques (le pouvoir du meilleur) qui peuvent se révêler bonne pour l'humanité et donc rend plus humaine. L'Art par exemple est à la fois très élitiste, aristocratique (car il faut être capable de le produire et de le comprendre et d'en connaître sa valeur) et à la fois paradoxalement très universel, c'est à dire une production particulière peut exprimer un sentiment général, une volonté générale, un dessein commun.

3.3 La culture rend forcemént plus humain mais comme nous l'avions démontrer elle rend les humains meilleurs si certaines conditions sont respectés (universalité-espèce, venant de l'expression libre, assentiment commun, facilite l'existence, ne prend aucun parti...). La véritable question est donc comment faire des cultures très diversifiées, libre sans qu'aucune entre elle ne rentrent en désaccord ? Comment accorder les cultures ? Et pour aller plus loin comment le communautarisme est une culture bonne pour un groupe mais mauvaise pour un autre groupe et comment concilier la diversité des expressions et des libertés des cultures dans une volonté de vouloir nous rendre plus humain ?

En conclusion : les cultures qui nous rendent moins humains sont celles qui rentrent en conflit avec les autres et c'est précisément l'inhumanité individuelle (le manque de considération pour l'humain et son bien) qui constitue le plus grand mal à l'existence entre humain. La recherche de solution dans la politique et la démocratie citoyenne qui met en jeu l'individu, sa responsabilité, ses actions et ses choix face à la société pourraient bien créer dans des consensus consenti. En d'autres termes la politique citoyenne modère les cultures et les rend meilleures pour l'ensemble car si chacun de nous est face à la société et au groupe il doit alors céder pour l'intérêt général (Rousseau) tandis qu'un mouvement culturel est forcément social (ne venant pas d'une individualité) et donc crée un conflit entre l'ensemble (groupe flou hétérogène) et un groupe culturel (parti pris). La naissance du citoyen politique actif, participatif et seul au commande de son expression crée des cultures bien plus consensuelles et donc bien meilleures, cela n'empêche pas d'avoir des cultures différentes mais moins prononcées !

P.S : pour ma part je ne trouve pas du tout adapté le mot culture chez les autres animaux, car ils manquent de capacités cognitives pour faire culture : la pensée relefexive (idée, représentation, opinion, connaissance...) qui induit forcément sur l'histoire des animaux qui n'en n'ont que parce que nous nous essayons de la raconter (enfin ils ont une histoire génétique aussi propre à eux mais ça ne fait pas culture!)

A vous les bien heureux :)
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Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #3 le: 27 décembre 2018 à 21:10:26 »
Mes chères amies,
Mes chers amis,

D'abord pardonnez-moi d'introduire mon propos par une citation que j'ai trouvé réellement appropriée au temps d'études qui s'offre à nous, un moment magique comme il en est peu où philosophie et doutes se fondent dans une commune surprise à s'étendre sur des sujets communs et universels à chacune & chacun.

J'ai choisi ici un passage des Confessions pendant lequel Rousseau nous raconte les joies de son temps consacré à l'étude des sciences, tel un esprit se cultive dans une jeunesse fougueuse !!


Citer
J’ai dit que j’avais apporté des livres ; j’en fis usage, mais d’une manière moins propre à m’instruire qu’à m’accabler. La fausse idée que j’avais des choses me persuadait que pour lire un livre avec fruit il fallait avoir toutes les connaissances qu’il supposait, bien éloigné de penser que souvent l’auteur ne les avait pas lui-même, et qu’il les puisait dans d’autres livres à mesure qu’il en avait besoin. Avec cette folle idée, j’étais arrêté à chaque instant, forcé de courir incessamment d’un livre à l’autre, et quelquefois avant d’être à la dixième page de celui que je voulais étudier, il m’eût fallu épuiser des bibliothèques. Cependant je m’obstinai si bien à cette extravagante méthode, que j’y perdis un temps infini, et faillis à me brouiller la tête au point de ne pouvoir plus ni rien voir ni rien savoir. Heureusement je m’aperçus que j’enfilais une fausse route qui m’égarait dans un labyrinthe immense, et j’en sortis avant d’y être tout à fait perdu.

Pour peu qu’on ait un vrai goût pour les sciences, la première chose qu’on sent en s’y livrant, c’est leur liaison, qui fait qu’elles s’attirent, s’aident, s’éclairent mutuellement et que l’une ne peut se passer de l’autre. Quoique l’esprit humain ne puisse suffire à toutes, et qu’il en faille toujours préférer une comme la principale, si l’on n’a quelque notion des autres, dans la sienne même on se trouve souvent dans l’obscurité. Je sentis que ce que j’avais entrepris était bon et utile en lui-même, qu’il n’y avait que la méthode à changer. Prenant d’abord l’encyclopédie, j’allais la divisant dans ses branches. Je vis qu’il fallait faire tout le contraire, les prendre chacune séparément, et les poursuivre chacune à part jusqu’au point où elles se réunissent. Ainsi je revins à la synthèse ordinaire, mais j’y revins en homme qui sait ce qu’il fait. La méditation me tenait en cela lieu de connaissance, et une réflexion très naturelle aidait à me bien guider. Soit que je vécusse ou que je mourusse, je n’avais point de temps à perdre. Ne rien savoir à près de vingt-cinq ans, et vouloir tout apprendre, c’est s’engager à bien mettre le temps à profit. Ne sachant à quel point le sort ou la mort pouvait arrêter mon zèle, je voulais à tout événement acquérir des idées de toutes choses, tant pour sonder mes dispositions naturelles que pour juger par moi-même de ce qui méritait le mieux d’être cultivé

Les Confessions, Rousseau, livre sixième.


« tant pour sonder mes dispositions naturelles que pour juger par moi-même de ce qui méritait le mieux d’être cultivé. »

La culture nous rend-elle plus humain ?

La question évoque suffisamment de pistes pour se laisser égarer dans les méandres de l'humanité, je tenterais donc d'énumérer une unique hypothèse à laquelle je me référerai pour mieux chercher à comprendre.


Dans l'hypothèse où chaque individu véhicule ses propres références culturelles, ses auteurs fétiches ou ses philosophes de renom, l'humanité serait ainsi un terroir de références. La référence culturelle serait elle-même une bonne référence ou une mauvaise référence selon la référence qui précède. Il n'y aurait plus une forme de savoir unique traversant les âges, mais un savoir actuel lié à une grille spécifique de références. Pourtant je ne saurais me contenter de constater que les spécificités multiples des sciences et arts amènent l'individu à s'en référer à sa propre école de pensée, à son propre genre ou mouvement, il est évident qu'il existe, au-delà de l'identité culturelle, un espace réservé à la découverte ou à l'exploration. Si cet espace ne devait dépendre que de la référence précédente, telle une logique inéluctable faisant de l'astronome un ignorant en tout autre matière, il serait évident que le langage lui-même n'apparaîtraient plus comme faisant le lien entre une aspiration et l'autre.

L'évidence veut que la culture dépasse naturellement la référence, et n'est-il pas humain de s'intéresser à quelque merveilleuse découverte qu'un artiste ou qu'un scientifique aurait fait par ailleurs ? Je n'ai pas pour philosophie d'imaginer qu'un espace culturel ne soit réservé qu'à une identité propre, et je remarque donc que cette construction exclusive de l'apport culturel ne tient pas dans une vie. J'en viens par la même occasion à me demander si l'idée humaine n'est pas une forme diversifiée d’appréciation : tel terrain dont on peut faire une culture unique, auquel on peut apporter différentes formes d'engrais, pour lequel le mot « terre » ne signifie pas univocité.

Ainsi s'égare l'esprit dans quelque forme de curiosité, il ne tarde pas à se concentrer sur l'aspect le plus inéluctable d'un objet pour en tirer tous les savoirs, presque obsédé par une énigme qui ne saurait être résolue. Et de cette tendance naturelle à être comme « meilleur » dans un domaine si particulier, certaines œuvres d'art dominent son esprit à être étudiées dans les plus secrets recoins.

La culture est-elle l'objet d'étude de l'humanité ? Sinon ne sert-elle qu'à elle-même ? N'a-t-elle que pour objet sa propre préservation ?

Dans l'hypothèse où chaque individu posséderait ses propres références culturelles, il y aurait dans un quotidien « naturel » une forme d'essaim culturel, telle une nuée de références à disposition d'un.e seul.e, dans lequel l'esprit pourrait puiser pour construire sa propre humanité. C'est cette capacité à considérer la culture comme objet de son étude que l'individu construit sa propre particularité. L'identité culturelle est-elle la seule à faire de l'être humain un humain ? Je n'en suis pourtant pas si sûr...

Et de conclure ce petit moment de doute par une citation bien méritée qui ne pourra que me permettre d'élever mon esprit une fois de plus à de nouvelles hypothèses :


Citer
Il  y  a  deux  causes,  et  deux  causes  naturelles,  qui  semblent,  absolument  parlant,  donner  naissance à la poésie.

Le fait d'imiter est inhérent à la nature humaine dès l'enfance; et ce qui fait différer l'homme d'avec   les   autres   animaux,   c'est   qu'il   en   est   le   plus   enclin   à   l'imitation:   les   premières  connaissances qu'il acquiert, il les doit à l'imitation, et tout le monde goûte les imitations.

La  preuve  en  est  dans  ce  qui  arrive  à  propos  des  œuvres  artistiques;  car  les  mêmes  choses  que  nous  voyons  avec  peine,  nous  nous  plaisons  à  en  contempler  l'exacte  représentation,  telles,  par exemple, que les formes des bêtes les plus viles et celles des cadavres.

Cela  tient  à  ce  que  le  fait  d'apprendre  est  tout  ce  qu'il  y  a  de  plus  agréable  non  seulement  pour  les  philosophes,  mais  encore  tout  autant  pour  les  autres  hommes;  seulement  ceux-ci  ne  prennent qu'une faible part à cette jouissance. 

Et  en  effet,  si  l'on  se  plaît  à  voir  des  représentations  d'objets,  c'est  qu'il  arrive  que  cette  contemplation  nous  instruit  et  nous  fait  raisonner  sur  la  nature  de  chaque  chose,  comme,  par  exemple, que tel homme est un tel; d'autant plus que si, par aventure, on n'a pas prévu ce qui va survenir, ce ne sera pas la représentation qui produira le plaisir goûté, mais plutôt l'artifice ou la couleur, ou quelque autre considération.

Poétique, IV, Aristote
« Modifié: 27 décembre 2018 à 21:13:47 par Alan Tréard »
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Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #4 le: 27 décembre 2018 à 21:46:56 »
Tu ne reprends pas l'idée d'une culture qui apporte quelque chose en plus, l'idée que la culture nous pousse, nous émancipe, nous fait devenir plus humain, etc...

Le poids lourd dans la culture c'est la conscience collective, les faits sociaux, l'idéologie, la pression du groupe, la doctrine, l'éducation. De ce fait, je pense que voir la culture sous l'angle d'échanges de références entre individus est très loin dans la chaine causale de la culture pesant sur notre humanité.

Les lois sociales sont difficilement dissociables du sujet.

Les références ne montrent pas non plus le principe de base de la culture : la création. Sans création aucune culture. Rien ne naît de rien mais pas tout ne naît de référence, la création et le cultivé peuvent s'en émanciper.

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Re : Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #5 le: 27 décembre 2018 à 23:04:26 »
Tu ne reprends pas l'idée d'une culture qui apporte quelque chose en plus, l'idée que la culture nous pousse, nous émancipe, nous fait devenir plus humain, etc...

 :\? Mmh... Est-ce la culture qui apporte quelque chose en plus à l'être humain ? Ou l'être humain qui apporte quelque chose en plus à la culture ?

La question reste en suspens, n'est-ce pas ?
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Re : Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #6 le: 28 décembre 2018 à 00:54:41 »
P.S : pour ma part je ne trouve pas du tout adapté le mot culture chez les autres animaux, car ils manquent de capacités cognitives pour faire culture : la pensée relefexive (idée, représentation, opinion, connaissance...) qui induit forcément sur l'histoire des animaux qui n'en n'ont que parce que nous nous essayons de la raconter (enfin ils ont une histoire génétique aussi propre à eux mais ça ne fait pas culture!)

ouais je suis assez d'acc' ; en tout cas la question "la culture comme étant le propre de l'homme", on est obligés de l'aborder, vu la question de départ

et perso je ne me sentirais pas d'argumenter pendant des plombes sur le fait que les animaux auraient une culture, même si, même si, les éthologues trouvent des choses qui montrent que (certains) animaux ont (un tout petit peu) quelque chose qui peut être considéré comme culturel).



par ailleurs, sur le "plus humain", peut-être faut-il clairement tourner le dos à une vision "humain = sympa, chouette, gentil". le sujet n'est pas "la culture nous rend elle meilleur". on peut se servir plutôt de trucs sur la banalité du mal (Hannah Arendt, Gunther Anders) pour dire que c'est pas du tout inhumain mais au contraire terriblement, atrocement, dramatiquement humain, de commettre des atrocités, précisément parce que la technique et la culture y invitent

(et d'ailleurs il faudrait clarifier aussi culture en le situant par rapport à technique : est-ce que les deux sont quasi synonymes ? en tout cas les deux sont très  liés)

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Re : Re : Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #7 le: 28 décembre 2018 à 02:29:09 »
Tu ne reprends pas l'idée d'une culture qui apporte quelque chose en plus, l'idée que la culture nous pousse, nous émancipe, nous fait devenir plus humain, etc...

 :\? Mmh... Est-ce la culture qui apporte quelque chose en plus à l'être humain ? Ou l'être humain qui apporte quelque chose en plus à la culture ?

La question reste en suspens, n'est-ce pas ?

Les deux (culture et humanité) en même temps il y a une interdépendance, les deux apportent et contraignent/cadrent. Cependant, la culture n'existe pas sans l'humain et l'humain existe sans culture, fondamentalement c'est toujours l'entité vivante et ayant une existence qui est primordiale dans la chaine de causalité.






P.S : pour ma part je ne trouve pas du tout adapté le mot culture chez les autres animaux, car ils manquent de capacités cognitives pour faire culture : la pensée relefexive (idée, représentation, opinion, connaissance...) qui induit forcément sur l'histoire des animaux qui n'en n'ont que parce que nous nous essayons de la raconter (enfin ils ont une histoire génétique aussi propre à eux mais ça ne fait pas culture!)

ouais je suis assez d'acc' ; en tout cas la question "la culture comme étant le propre de l'homme", on est obligés de l'aborder, vu la question de départ

et perso je ne me sentirais pas d'argumenter pendant des plombes sur le fait que les animaux auraient une culture, même si, même si, les éthologues trouvent des choses qui montrent que (certains) animaux ont (un tout petit peu) quelque chose qui peut être considéré comme culturel).



par ailleurs, sur le "plus humain", peut-être faut-il clairement tourner le dos à une vision "humain = sympa, chouette, gentil". le sujet n'est pas "la culture nous rend elle meilleur". on peut se servir plutôt de trucs sur la banalité du mal (Hannah Arendt, Gunther Anders) pour dire que c'est pas du tout inhumain mais au contraire terriblement, atrocement, dramatiquement humain, de commettre des atrocités, précisément parce que la technique et la culture y invitent

(et d'ailleurs il faudrait clarifier aussi culture en le situant par rapport à technique : est-ce que les deux sont quasi synonymes ? en tout cas les deux sont très  liés)

Lorsqu'on entend aussi le sujet comme "la culture nous rend elle meilleur" cela permet d'explorer des questions de philosophie d'action/morale. Je ne suis pas sûr que la technique et la culture invitent à ce qu'on peut appeler inhumanité. Elles sont des supports ou des terrains ayant des conditions suffisantes pour que nos actions inhumaines se développent. Tout dépend comment on veut forger l'humanité, soit on apporte un terme d'humanité stricte ou soit floue et large dans lequel on introduit l'inhumanité comme une caractéristique propre à l'humain et non plus comme un terme antithétique à l'humanité.

Comme nous sommes des être perfectibles il est rationnel et pratique de considérer l'humanité en l'opposant à l'inhumanité, c'est à dire que lorsque je suis inhumain je m'écarte de l'espèce humaine et l'inhumanité ne témoigne plus de caractéristique humaine mais témoigne d'un comportement déviant qui s'écarte de l'espèce. En voyant les choses comme cela (dont en mettant plus de volonté dans les termes, en les projetant et les orientant), on permet de dire à l'homme : "ce que tu as fait d'inhumain ne te permet plus de te traiter comme un semblable mais tu peux redevenir humain". En effet, si on considère des actes inhumains comme faisant partie de la nature de notre espèce on voit mal comment cela encourage en soi à faire des choses bienveillantes puisqu'en quelque sorte le plus mauvais fait partie de nous telle des héros tragiques. Savoir qu'on est peut être foncièrement mauvais nous freine à nous perfectionner car on prend cela comme un poids inséparable.

Il y a de grandes distinctions entre culture et techniques.
La culture concerne autant les arts, les idées, les manières de faire, les mœurs, les conventions politiques ou religieuses et les techniques ne sont là qu'à des fins d'intérêt pratiques (économiques le plus souvent).
La culture est en constante ébullition, il n'y aucune stase.
La technique est un processus de production avec un cycle de vie et des périodes.
La culture est un ensemble beaucoup plus grand et ne dépendant pas seulement des connaissances mais est beaucoup plus guidé par les représentations, la société tandis que les techniques sont dépendants des connaissances.
Les techniques se reproduisent avec des agents la culture se répand avec des vivants.
La technique conditionne matériellement, la culture conditionne de toutes les manières.
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Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #8 le: 28 décembre 2018 à 15:51:27 »
Ta réaction me permet de voir l'incohérence dans ton raisonnement, Pensécrire, cela nous permettra éventuellement de clarifier les points de désaccords que nous pourrions avoir sur le sujet.

Citer
Les deux (culture et humanité) en même temps il y a une interdépendance, les deux apportent et contraignent/cadrent. Cependant, la culture n'existe pas sans l'humain et l'humain existe sans culture, fondamentalement c'est toujours l'entité vivante et ayant une existence qui est primordiale dans la chaine de causalité.


Un humain sans culture ? Sans même parler de labourer les champs, de sophistiquer le quotidien, je me demande quelle serait exactement ta description de l'humain sans culture.

Un homme sauvage ?

Un homme sauvage n'a-t-il pas pour semblable l'animalité ? Ce qui donne une identité à l'homme, si ce ne sont ses arts et son travail, qu'est-ce donc ?

La culture réunit tous ces aspects de l'artisanat à la technicité, mais surtout de ce qu'il a pour habitude de cultiver.

Une technicité inhumaine m'évoque personnellement une technicité que l'homme ne pourrait pas supporter, quelque chose qui lui serait inaccessible.

On parle d'humanité dans le sens « ce qui appartient à l'homme » dans un sens naturel.


Citer
par ailleurs, sur le "plus humain", peut-être faut-il clairement tourner le dos à une vision "humain = sympa, chouette, gentil". le sujet n'est pas "la culture nous rend elle meilleur". on peut se servir plutôt de trucs sur la banalité du mal (Hannah Arendt, Gunther Anders) pour dire que c'est pas du tout inhumain mais au contraire terriblement, atrocement, dramatiquement humain, de commettre des atrocités, précisément parce que la technique et la culture y invitent


Alors, mon cher Meilhac, ta proposition m'amène à faire une nouvelle hypothèse.

Si l'éthique rendait plus gentil, la culture rendrait alors plus humain.

J'en prends pour levier le langage que je pense être à la fois le pilier de la morale et le pilier de la littérature, cela me permet d'imaginer un contraste.

Je m'en réfère à Descartes, comme pour poser un œil sceptique et curieux (qui questionne une certitude) :

Citer
Et je m'étais ici particulièrement arrêté à faire voir que, s'il y avait de telles machines, qui eussent les organes et la figure d'un singe, ou de quelque autre animal sans raison, nous n'aurions aucun moyen pour reconnaître qu'elles ne seraient pas en tout de même nature que ces animaux; au lieu que, s'il y en avait qui eussent la ressemblance de nos corps et imitassent autant nos actions que moralement il serait possible, nous aurions toujours deux moyens très certains pour reconnaître qu'elles  ne  seraient  point  pour  cela  de  vrais  hommes.  Dont  le  premier  est  que  jamais  elles  ne pourraient  user  de  paroles,  ni  d'autres  signes  en  les  composant,  comme  nous  faisons  pour déclarer aux autres nos pensées. Car on peut bien concevoir qu'une machine soit tellement faite qu'elle  profère  des  paroles,  et  même  qu'elle  en  profère  quelques unes  à  propos  des  actions corporelles  qui  causeront  quelque  changement  en  ses  organes  :  comme,  si  on  la  touche  en quelque  endroit,  qu'elle  demande  ce  qu'on  lui  veut  dire; si  en  un  autre,  qu'elle  crie  qu'on  lui  fait mal,  et  choses  semblables;  mais  non  pas  qu'elle  les  arrange  diversement,  pour  répondre  au  sens de tout ce qui se dira en sa présence, ainsi que les hommes les plus hébétés peuvent faire. Et le second est que, bien qu'elles fissent plusieurs choses aussi bien, ou peut-être mieux qu'aucun de nous, elles manqueraient infailliblement en quelques autres, par lesquelles on découvrirait qu'elles n'agiraient pas par connaissance, mais seulement par la disposition de leurs organes. Car, au lieu que  la  raison  est  un  instrument  universel,  qui  peut  servir  en  toutes  sortes  de  rencontres,  ces organes ont besoin de quelque particulière disposition pour chaque action particulière; d'où vient qu'il est moralement impossible qu'il y en ait assez de divers en une machine pour la faire agir en toutes les occurrences de la vie, de même façon que notre raison nous fait agir.



Or, par ces deux mêmes moyens, on peut aussi connaître la différence qui est entre les hommes et  les  bêtes.  Car  c'est  une  chose  bien  remarquable,  qu'il  n'y  a  point  d'hommes  si  hébétés  et  si stupides,  sans  en  excepter  même  les  insensés,  qu'ils  ne  soient  capables  d'arranger  ensemble diverses  paroles,  et  d'en  composer  un  discours  par  lequel  ils  fassent  entendre  leurs  pensées;  et qu'au contraire, il n'y a point d'autre animal, tant parfait et tant heureusement né qu'il puisse être, qui fasse le semblable. Ce qui n'arrive pas de ce qu'ils ont faute d'organes, car on voit que les pies et les, perroquets peuvent proférer des paroles ainsi que nous, et toutefois ne peuvent parler ainsi que  nous,  c'est-à-dire  en  témoignant  qu'ils  pensent  ce  qu'ils  disent;  au  lieu  que  les  hommes  qui, étant nés sourds et muets, sont privés des organes qui servent aux autres pour parler, autant ou plus que les bêtes, ont coutume d'inventer d'eux-mêmes quelques signes, par lesquels ils se font entendre à ceux qui, étant ordinairement avec eux, ont loisir d'apprendre leur langue. Et ceci ne témoigne pas seulement que les bêtes ont moins de raison que les hommes, mais qu'elles n'en ont point  du  tout.  Car  on  voit  qu'il  n'en  faut  que  fort  peu  pour  savoir  parler;  et  d'autant  qu'on remarque de l'inégalité entre les animaux d'une même espèce, aussi bien qu'entre les hommes, et que  les  uns  sont  plus  aisés  à dresser  que  les  autres,  il  n'est  pas  croyable  qu'un  singe  ou  un perroquet, qui serait des plus parfaits de son espèce, n'égalât en cela un enfant des plus stupides, ou  du  moins  un  enfant  qui  aurait  le  cerveau  troublé,  si  leur  âme  n'était  d'une  nature  du  tout différente de la nôtre. Et on ne doit pas confondre les paroles avec les mouvements naturels, qui témoignent les passions, et peuvent être imités par des machines aussi bien que par les animaux; ni  penser,  comme  quelques  anciens,  que  les  bêtes  parlent, bien  que  nous  n’entendions  pas  leur langage  :  car  s'il  était  vrai,  puisqu'elles  ont  plusieurs  organes  qui  se  rapportent  aux  nôtres,  elles pourraient  aussi  bien  se  faire  entendre  à  nous  qu'à  leurs  semblables.  C'est  aussi  une  chose  fort remarquable  que,  bien  qu'il  y  ait  plusieurs  animaux  qui  témoignent  plus  d'industrie  que  nous  en quelques unes de leurs actions, on voit toutefois que les mêmes n'en témoignent point du tout en beaucoup  d'autres  :  de  façon  que  ce  qu'ils  font  mieux  que  nous  ne  prouve  pas  qu'ils ont  de l'esprit; car, à ce compte, ils en auraient plus qu'aucun de nous et feraient mieux en toute chose; mais  plutôt  qu'ils  n'en  ont  point,  et  que  c'est  la  Nature  qui  agit  en  eux,  selon  la  disposition  de leurs  organes  :  ainsi  qu'on  voit  qu'une  horloge,  qui  n'est  composée  que  de  roues  et  de  ressorts, peut compter les heures, et mesurer le temps, plus justement que nous avec toute notre prudence.

Discours de la méthode, Descartes, cinquième partie.

« […] ainsi  qu'on  voit  qu'une  horloge,  qui  n'est  composée  que  de  roues  et  de  ressorts, peut compter les heures, et mesurer le temps, plus justement que nous avec toute notre prudence. »

Et c'est avec une égale prudence que je précise que cet extrait intervient dans le Discours de la méthode de Descartes qui a pour vocation de délimiter son seuil de connaissances. S'il fait ici une proposition propre à ce qu'il est en capacité de mesurer, s'il fait le choix d'exclure le fait qu'il en puisse être autrement de l'animalité, c'est qu'il tend lui-même à définir une identité propre à l'humanité (il essaie).

Donc, l'éthique serait ce qui nous rend meilleurs dans le sens le plus bienveillant du terme, et la culture serait ce qui nous rend plus humains dans le sens le plus humble du terme.

Je me penche sur la valeur des mots, leur richesse.

Dès lors, l'aspect culturel du langage (non pas avoir une parole morale mais avoir un vocabulaire enrichi) me permettrait d'exprimer à la fois plus d'idées et plus de nuances. J'y trouverais la qualité de savoir mieux transmettre mes émotions et mieux apprécier les particularités.

Chaque mot de plus m'offrirait comme une chance de me faire comprendre, comme une liberté d'expression que je ne trouverais pas avec moins de mots. Cela va sans parler des imprécisions ou des obscurités du langage que je ne serais point en mesure d’éclaircir, celles-ci seraient alors comme un obstacle à ma mobilité.

Ainsi, un langage éthique aurait comme une aspiration vers un Bien universel tandis qu'un langage cultivé aurait comme levier une plus grande précision des sens.

Ce qui me rendrait humain serait ce que je trouve dans la langue pour faire de moi un individu propre, différent des autres, avec une personnalité d'une intense profondeur.

Cela m'amène bien évidemment à me demander si l'animal n'a pas lui aussi des moyens de se différencier de son espèce, mais des moyens qui ne seraient donc pas le langage...

C'est comme un nouveau questionnement.
« Modifié: 28 décembre 2018 à 16:18:14 par Alan Tréard »
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Re : Re : Re : Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #9 le: 28 décembre 2018 à 17:25:38 »
Il y a de grandes distinctions entre culture et techniques.
La culture concerne autant les arts, les idées, les manières de faire, les mœurs, les conventions politiques ou religieuses et les techniques ne sont là qu'à des fins d'intérêt pratiques (économiques le plus souvent).
La culture est en constante ébullition, il n'y aucune stase.
La technique est un processus de production avec un cycle de vie et des périodes.
La culture est un ensemble beaucoup plus grand et ne dépendant pas seulement des connaissances mais est beaucoup plus guidé par les représentations, la société tandis que les techniques sont dépendants des connaissances.
Les techniques se reproduisent avec des agents la culture se répand avec des vivants.
La technique conditionne matériellement, la culture conditionne de toutes les manières.

yep j'suis d'acc. tout ce qui est technique est culturel ; en revanche tout ce qui est culturel n'est pas technique. mais donc on peut mobiliser les auteurs anti-tech' (parmi lesquels y a aussi jacques ellul, philosophe français du XXe).

sur la culture, on peut éventuellement utiliser des auteurs comme Adorno, qui pourfendait la culture de masse, l'industrie culturelle - ce que fait aussi Arendt je crois dans La crise de la culture (que je n'ai pas lu - quelqu'un.e l'a lu? ).

et aussi un gars comme Norbert Elias, pour qui il y a un processus de civilisation de longue durée, depuis le fin fond du Moyen Age jusqu'à nos jours, qui fait que parallèlement y a eu un un développement/raffinement de la culture, de la part de ce qui est cultivé dans nos pratiques, même les plus intimes (manières de manger, de déféquer, de faire l'amour, etc.), et une baisse de la tolérance à la violence (ce qui peut être considéré par certains (mais pas forcément par moi  :mrgreen: ) comme étant caractéristique de "+ d'humanité").

en tout cas fondamentalement, le "+ humain" il faut le traiter aussi. Que serait un homme qui serait un homme comme moi mais qui, tout en étant un homme comme moi, serait + (ou -) humain que moi ? Peut-être on être "+ ou -" humain ? si (allons du côté moral, et du côté du mal) eichmann (sur qui Arendt a écrit) est "moins humain" que moi : en quoi ? si einstein (allons du côté de la science, du côté du savoir) est "plus humain" que moi : en quoi ? bon moi je serais plutôt enclin à refuser de dire de quelqu'un qu'il est "+" ou "-" humain qu'un autre. et on retourne sur question du propre de l'homme. je serais tenté de dire que la question "la culture nous rend elle + humain" est problématique, et presque une aporie, parce que la culture est ce qui constitue l'homme. sans culture, pas d'homme. et dès qu'il y a homme, il y a culture.

qu'est-ce qui définit l'humain ? si c'est la culture, la question a quelque chose de tautologique (ce qui caractérise l'homme, c'est la culture ; ce qui permet la culture, c'est l'homme) ; et si c'est autre chose que la culture : alors c'est quoi ?

peut-être qu'il faut prendre la culture par son étymologie (la culture en tant que terme qui correspond à l'action de cultiver, de rendre fertile - la culture est ce qui rend l'âme fertile, d'après les anciens (Cicéron)).
est-ce que + mon âme est fertile (imaginative, savante, etc.), + je suis cultivé ? si oui, ça permet de suddiviser la question, et de se demander : est-ce que le fait d'être + imaginatif me rend + humain ? est)ce que le fait d'être + savant me rend + humain ? etc.

ce qui faciliterait le traitement de cette question, ça serait de pouvoir concevoir la culture sans l'homme (d'où l'importance de se pencher - fût-ce pour les invalider - sur les auteurs qui disent/prétendent qu'il y a culture chez tels grands singes, tels animaux) ; et de pouvoir concevoir l'homme sans culture. mais les deux me paraissent à peu près impossible.
d'où la nécessité de se pencher sur ce que ça veut dire au juste "+ ou -" de culture, et, surtout, "+ ou -" humain.
 

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Re : Re : Re : Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #10 le: 29 décembre 2018 à 00:33:52 »

Lorsqu'on entend aussi le sujet comme "la culture nous rend elle meilleur" cela permet d'explorer des questions de philosophie d'action/morale. Je ne suis pas sûr que la technique et la culture invitent à ce qu'on peut appeler inhumanité. Elles sont des supports ou des terrains ayant des conditions suffisantes pour que nos actions inhumaines se développent. Tout dépend comment on veut forger l'humanité, soit on apporte un terme d'humanité stricte ou soit floue et large dans lequel on introduit l'inhumanité comme une caractéristique propre à l'humain et non plus comme un terme antithétique à l'humanité.


yep décidément pour ma part j'opterais pour refuser de prendre le terme "inhumain" dans son sens commun de "mal" (genre "c'est inhumain de traiter les gens comme ça"), et de le prendre comme terme antithétique de humain. en fait je crois que je commencerais par dire "si la culture est le propre de l'homme, alors la question posée n'a pas de sens. si la culture est consubstantielle à l'humanité, s'il n'y a pas d'humanité sans culture, alors ça n'est pas que la culture nous rend plus humain. c'est que sans culture il n'y a même pas d'homme, d'humain, d'humanité. la question devrait alors être plutôt : + de culture nous rend-elle + humain ? 8)

et là on se heurte à la question de la quantification de ces choses. ça veut dire quoi "+" ou "-" de culture ? ça se compte, la culture ? est-ce que si demain j'apprends à faire un nouveau plat ou à pratiquer un nouvel instrument de musique ou que je lis un nouveau livre, j'aurai "+" de culture ? ou alors est-ce que c'est ma culture qui aura été altérée, modifiée ?  8)

un gars comme Bourdieu serait enclin je pense à dire (cf. son fameux La Distinction) qu'on n'a pas "+" ou "-" de culture selon les époques, les classes sociales, mais que les cultures (qui s'objectivent dans des pratiques culturelles) sont différentes, et ne sauraient être hiérarchisées par l'analyste (il y a des hiérarchies sociales, mais l'analyse ne doit pas les reprendre à son compte, car elles sont arbitraires ; il est arbitraire de dire que quelqu'un qui fait régulièrement un canard à l'orange (ou qui lit régulièrement Le Monde) est plus cultive que quelqu'un qui fait régulièrement une entrecôte grillée (ou qui lit régulièrement Aujourd'hui en France).

Hors ligne Erwan

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Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #11 le: 29 décembre 2018 à 12:39:10 »
J'en profite, puisque vous parlez d'animaux et tout ça, pour dire que de plus en plus, des chercheurs qui travaillent sur la question de l'évolution humaine (qu'est-ce qui a déclenché cette évolution si particulière) parlent de sélection culturelle. Il y a eu un dossier complet sur ce sujet dans la revue sciences humaines du mois dernier.

Le concept derrière cela, c'est que l'homme, à la différence des autres animaux qui ont une pression sélective majoritairement de leur environnement naturel, a vu peu a peu s'exercer une pression sélective vis-à-vis de son environnement culturel. C'est à dire que les individus les mieux adaptés à leur environnement social on été avantagé dans leur groupe de vie, et donc leurs gênes avec eux. On parle ainsi de sélection sociale et de sélection culturelle. C'est un domaine de recherche relativement récent, visiblement.

De quoi mettre en nouvelle perspective le lien entre nature et culture. Puisque la culture serait alors devenue partie intégrante de la nature de l'homme, car il s'y est spécifiquement adapté. Voilà  ;) Bonne continuation.

Hors ligne Meilhac

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Re : Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #12 le: 29 décembre 2018 à 16:43:13 »
de plus en plus, des chercheurs qui travaillent sur la question de l'évolution humaine (qu'est-ce qui a déclenché cette évolution si particulière) parlent de sélection culturelle. Il y a eu un dossier complet sur ce sujet dans la revue sciences humaines du mois dernier.

De quoi mettre en nouvelle perspective le lien entre nature et culture. Puisque la culture serait alors devenue partie intégrante de la nature de l'homme, car il s'y est spécifiquement adapté.

ah mais c'est énorme ça ! merci Erwan ! ouais je me disais tout à l'heure que penser la culture non pas comme l'inverse de la nature mais comme une sorte de développement de la nature, de la condition naturelle de l'homme, ça peut se légitimer/se tenter.
je vais jeter un coup d'oeil à ce sciences humaines
anyway ce sujet oblige/invite à prendre à bras-le-corps et pour de vrai toutes les questions soulevées par les recherches menées ces dernières années, qui ont remis en question tout ce dont on pensait que c'était "le propre de l'homme" (conscience ; rire ; culture ; etc.)

ça veut dire quoi "+ ou - humain", mais même, ça veut dire quoi "humain", il faut se fader cette question. moi j'ai pas tellement de souvenirs de mes cours de philo sur "c'est quoi l'humain". la tendance en tout cas depuis qq années est plutôt d'abattre les barrières (entre néandertal et sapiens, entre chimpanzé et homme, entre homme et animal, entre nature et culture...) ou en tout  cas à remettre en question les antithéties habituelles

bon à vrai dire je reste un peu comme alain prochiantz (biologiste du collège de france) qui relativise un peu tout ça en disant "oui je veux bien que des grands singes se mettent une brindille derrière l'oreille pour ressembler à tel de leurs congenères, mais bon c'est très différent de la chapelle sixtine, du requiem de mozart, des beatles, et de bartok".

victor l'enfant sauvage : c'est un humain ? si oui, en quoi ? sinon, pourquoi ? question inévitable pour ce sujet sur la culture


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Re : Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #13 le: 30 décembre 2018 à 13:55:27 »
Alors, des discussions passionnantes et des questions qui font réfléchir, quoi de plus sain pour un esprit curieux ?!

J'ai bouquiné un peu à la suite du sujet, et je suis allé rechercher dans des choses que je ne connaissais pas très bien, avec l'espoir peut-être de trouver de nouvelles pistes de réflexion.

Par rapport au fil de la discussion :

yep j'suis d'acc. tout ce qui est technique est culturel ; en revanche tout ce qui est culturel n'est pas technique. mais donc on peut mobiliser les auteurs anti-tech' (parmi lesquels y a aussi jacques ellul, philosophe français du XXe).

Je ne connaissais pas ce philosophe, Jacques Ellul, je te remercie chaleureusement pour cette découverte. J'essaierai de me plonger dans ses écrits quand j'aurai un peu de temps, cela promet d'être une source de renouvellement.


sur la culture, on peut éventuellement utiliser des auteurs comme Adorno, qui pourfendait la culture de masse, l'industrie culturelle - ce que fait aussi Arendt je crois dans La crise de la culture (que je n'ai pas lu - quelqu'un.e l'a lu? ).

Arendt, c'est très bien écrit, cela traite de questions comme celle de la nature de l'homme ou de la politique, mais je serais incapable de restituer sa pensée correctement, cela demande un certain effort d'étude.


et aussi un gars comme Norbert Elias, pour qui il y a un processus de civilisation de longue durée, depuis le fin fond du Moyen Age jusqu'à nos jours, qui fait que parallèlement y a eu un un développement/raffinement de la culture, de la part de ce qui est cultivé dans nos pratiques, même les plus intimes (manières de manger, de déféquer, de faire l'amour, etc.), et une baisse de la tolérance à la violence (ce qui peut être considéré par certains (mais pas forcément par moi  :mrgreen: ) comme étant caractéristique de "+ d'humanité").

Là-dessus, je me demande d'où tu tires cette conclusion, l'intolérance est un facteur de violence, de répression, d'inquisition ; pour autant Rabelais ou Sade traitent le thème de la violence avec un regard très humain, à mes yeux, je ne vois donc pas en quoi il serait plus humain de censurer les sujets relatifs à la violence (qui sont quand même des sujets très limités, relatifs à la colère ou à la guerre).


peut-être qu'il faut prendre la culture par son étymologie (la culture en tant que terme qui correspond à l'action de cultiver, de rendre fertile - la culture est ce qui rend l'âme fertile, d'après les anciens (Cicéron)).
est-ce que + mon âme est fertile (imaginative, savante, etc.), + je suis cultivé ? si oui, ça permet de suddiviser la question, et de se demander : est-ce que le fait d'être + imaginatif me rend + humain ? est)ce que le fait d'être + savant me rend + humain ? Etc.

En ce qui me concerne, je trouve les questions ci-dessus très stimulantes. Je trouve que le fait d'apprendre des choses nouvelles me permet de mieux me repérer au quotidien.


J'en profite, puisque vous parlez d'animaux et tout ça, pour dire que de plus en plus, des chercheurs qui travaillent sur la question de l'évolution humaine (qu'est-ce qui a déclenché cette évolution si particulière) parlent de sélection culturelle. Il y a eu un dossier complet sur ce sujet dans la revue sciences humaines du mois dernier.

Le concept derrière cela, c'est que l'homme, à la différence des autres animaux qui ont une pression sélective majoritairement de leur environnement naturel, a vu peu a peu s'exercer une pression sélective vis-à-vis de son environnement culturel. C'est à dire que les individus les mieux adaptés à leur environnement social on été avantagé dans leur groupe de vie, et donc leurs gênes avec eux. On parle ainsi de sélection sociale et de sélection culturelle. C'est un domaine de recherche relativement récent, visiblement.

De quoi mettre en nouvelle perspective le lien entre nature et culture. Puisque la culture serait alors devenue partie intégrante de la nature de l'homme, car il s'y est spécifiquement adapté. Voilà  ;) Bonne continuation.

Eh bien, voilà des pistes prometteuses. Même en imaginant que nous ne trouvions pas l'exacte nature de l'homme, cela pourrait permettre de faire des découvertes passionnantes et incroyables !!


 :bouquine:


Alors, alors,

Pour prolonger les réflexions sur le sujet, je suis allé chercher dans une école de philosophie dont je connais peu les particularités et dans laquelle j'ai espéré trouver de nouvelles idées, de nouvelles perspectives.


Je suis allé farfouiller dans les écrits de Diogène Laërce, et j'ai trouvé ce passage sur Épicure :

Citer
Livre X
Épicure

Aucun écrivain n’a égalé la fécondité d’Épicure, ni composé un aussi grand nombre d’ouvrages. Il a laissé plus de trois cents volumes, tous remplis de ses propres idées, sans aucune citation étrangère. Chrysippe voulut, au dire de Carnéade, qui l’appelle le parasite des livres d’Épicure, rivaliser avec lui quant au nombre des productions ; Épicure composait-il un ouvrage, Chrysippe se hâtait d’en faire autant ; mais, par suite de cet empressement à le suivre, il a rempli ses œuvres de redites, de choses avancées au hasard et mal digérées. Ses livres sont tellement farcis de citations qu’il ne reste rien du sien, défaut qui lui est commun avec Zénon et Aristote.

La valeur des écrits d’Épicure égale leur multitude ; voici les plus remarquables : de la Nature, trente-sept livres ; des Atomes et du Vide ; de l’Amour ; Abrégé des écrits contre les physiciens ; Doutes, contre les Mégariques ; Axiomes fondamentaux ; sur ce qu’on doit rechercher et éviter ; de la Fin ; du Criterium, ou Canon ; Chérédème ; des Dieux ; de la Piété ; Hégésianax ; de la Conduite de la vie, quatre livres ; de la Justice dans les actes ; Néoclès ; à Thémista ; le Banquet ; Eurylochus ; à Métrodore ; de la Vue ; sur les Angles des atomes ; du Tact ; de la Destinée ; Principes, sur les Passions ; à Timocrate ; Pronostic ; Exhortations ; des Images ; de la Représentation sensible ; Aristobule ; de la Musique ; de la Justice et des autres Vertus ; des Présents et de la Reconnaissance ; Polymède ; Timocrate, trois livres ; Métrodore, cinq livres ; Antidorus, deux livres ; Sentiments sur le Notus ; à Mithrès ; Callistolas ; de la Royauté ; Anaximène ; enfin des Lettres.


[…]



Épicure dit, dans le Traité intitulé Canon, qu’il y a trois criterium du vrai : les sens, les prénotions de l’entendement, les affections. Ses disciples y joignent aussi les notions de l’entendement, qui résultent des impressions sensibles. Épicure reproduit les mêmes principes dans l’Abrégé à Hérodote et dans les Axiomes fondamentaux.

« Les sens, dit-il, sont dépourvus de raison ; ils ne sont pas capables de mémoire. En effet par eux-mêmes ils ne sont cause d’aucun mouvement, et lorsqu’ils ont reçu une impression d’une cause extérieure, ils ne peuvent rien y ajouter ni en retrancher. De plus, leurs données sont au-dessus de tout contrôle ; car une sensation ne peut pas en juger une autre semblable à elle-même ; elles ont toutes deux une égale valeur ; elle ne juge pas davantage une sensation différente ; leurs objets n’étant pas les mêmes ; en un mot un sens n’en contrôle pas un autre, puisque les données de tous s’imposent également à nous. Le raisonnement ne peut pas davantage prononcer sur les sens ; car nous avons dit que tout raisonnement a la sensation pour base. La réalité et l’évidence de la sensation établissent la certitude des sens ; car les impressions de la vue et de l’ouïe sont tout aussi réelles, aussi évidentes que la douleur.

« Il résulte de là que nous devons juger des choses obscures, par analogie avec celles que nous percevons directement. En effet toute notion dérive des sens, ou directement ou en vertu d’une proportion, d’une analogie, d’une composition ; le raisonnement toutefois a une part dans ces dernières opérations. Les visions de la folie et du sommeil ont un objet réel ; car elles agissent sur nous, et ce qui n’a pas de réalité ne produit aucune action. »

Par prénotion les épicuriens entendent une sorte de conception, une notion vraie, une opinion, une idée générale qui subsiste en nous, en d’autres termes le souvenir d’un objet extérieur, souvent perçu antérieurement ; telle est cette idée : L’homme est un être de telle nature. En même temps que nous prononçons le mot homme, nous concevons immédiatement le type de l’homme, en vertu d’une prénotion que nous devons aux données antérieures des sens. La notion première que réveille en nous chaque mot est donc vraie ; en effet nous ne pourrions pas chercher une chose, si nous n’en avions préalablement l’idée. Pour affirmer que ce que nous voyons au loin est un cheval ou un bœuf, il faut qu’en vertu d’une prénotion nous connaissions déjà la forme du cheval et du bœuf. D’ailleurs nous n’aurions pas pu donner de noms aux choses si nous n’en avions eu une notion préalable. Ces prénotions offrent donc toute certitude.

Quant aux jugements, leur certitude tient à ce que nous les rapportons à une notion antérieure, certaine par elle-même, en vertu de laquelle nous prononçons ; par exemple, comment savons-nous que ceci est un homme ? Les épicuriens donnent aussi au jugement le nom de supposition, et disent qu’il peut être vrai ou faux. Il est vrai si l’évidence des sens le confirme ou ne le contredit pas ; il est faux dans le cas contraire. De là vient chez eux l’expression suspension du jugement ; par exemple avant de prononcer que tel objet est une tour, il faut attendre qu’on en soit proche, et juger d’après l’impression qu’il produit de près.


Vies et doctrines des philosophes de l’Antiquité/Livre X, Épicure, Diogène Laërce


Certains passages de ma citation me paraissent un peu obscurs car je maîtrise mal la philosophie épicurienne, mais je trouvais intéressant de voir comment la question de l'humanité se posait précédemment, en quoi elle pouvait être une source de doutes et de débats, avec souvent des particularités que l'on ne manquera pas de remarquer.


Et si l'homme avait autant d'identités que l'on s'en faisait d'opinions, y aurait-il dans cette recherche d'humanité une forme de recherche de soi ? Ce serait comme si en faisant ici la démonstration de ce qu'est l'homme, je véhiculerais en fait mon opinion sur ma propre vie, sur ce que j'y trouve... Ce serait alors ma propre culture, ce que j'ai cultivé jusque lors qui définirait ce que j'y cherche ou ce que j'y trouve...

La recherche d'humanité serait dès lors profondément culturelle, on définirait l'homme à l'image de sa propre culture, de ses aspirations de vie.
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Hors ligne Meilhac

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Re : Re : Crowddisserting - dissert' participative philo
« Réponse #14 le: 02 janvier 2019 à 12:19:21 »
alright! bravo à tou.te.s (et merci, moi ça a marché, ça m'a stimulé le cortex, ça m'a rappelé que c'est marrant et sympa de "philosopher" :--)!
 
bon moi pour synthétiser je répondrais en (très) gros : homme est intimement lité à culture, culture est intimement liée à homme, donc posée comme telle la question est presque une aporie (c'est comme ça qu'on dit?) : ce n'est pas que la c ulture nous rend "+" humain, c'est juste que la culture est consubstantielle à l'humanité. (c'est à peu près la même chose que le camarade Pensécrire disait cf. extrait ci dessous).
donc non, la culture ne nous rend pas "+" humain : la culture nous caractérise en tant qu'humains

quant à la question "+" de culture nous rend elle "+" humain, elle impliquerait de considérer la culture comme quelque chose qui se quantifie et qu'on a + ou -, ce qui (et là je m'appuierais surtout sur des auteurs comme Bourdieu, Gramsci, Marx) est contestable, et ne saurait s'appliquer qu'à des "connaissances", des "savoirs" (cf. "la culture c'est comme la confiture moins on en a + on l'étale" : cet adage s'applique vraiment aux "connaissances" culturelles, voire aux objets culturels, qui eux peuvent effectivement se quantifier. mais ça n'est qu'un petit bout du sujet).
quant à "+"  humain, pareil c'est compliqué. on est humain ou on ne l'est pas, c'est surtout ça que je répondrais.



Bref ! et ça me donne envie de lire Arendt sur la crise de la culture.



on se remet ça ? ouais.



pour cette semaine, je propose (pareil, sujet trouvé au pif sur internet) :



"Pour trouver le bonheur, faut-il le rechercher ?"


et allez zou c'est parti, alors pêle mêle quelques trucs :
la notion de bonheur : hyper à la mode ,tout le monde ne parle que de ça depuis quelques années, dans les rayons dévelloppement personnel à  la fnac et ailleurs, avec bonheurologues à succès (lenoir, etc.)
notion pourtant récente. quad saint=just disait "le bonheur est une idée neuve en europe", je crois que c'est vrai que c'était frais, récent. et l'idée que le bonheur est quelque chose de chouette et quelque chose qu'on a le droit voire le devoir de chercher, c'est assez récent
y a des notions voisines : plaisir (qui est travaillée notamment, chez les anciens, par les stoïciens et les hédonistes. platon, socrate, est=ce qu'ils disent des choses là dessus? je sais pas).
joie : spinoza, c'est son truc je crois. il ne dit pas bonheur me semble t il. pour spinoza, la joie va de pair avec le fait d'exercer sa puissance d'agir, son conatus
faut que j'y aille, je continue demain.


A chaud et grâce à tes pistes je répondrai au sujet "la culture nous rend-elle plus humain" ainsi : il y a une relation de dépendance nécessaire entre les terme de culture et d'humain. De ce fait, il y a forcément une incidence tautologique : la culture est le produit de l'humanité et donc manifeste des spécificités de notre espèce (En produisant, les humains répandent la culture et la culture produit des choses humaines). La question se résout car il y a dans le sujet une réponse dû à la forte connexion des termes qui ne peuvent pas se penser en dehors de l'un ou de l'autre. En effet, on ne peut pas délier la culture de l'humanité et l'humanité de la culture. Comme les termes sont connectés répondre par la négative mène forcément à un contresens.
« Modifié: 03 janvier 2019 à 18:12:49 par Meilhac »

 


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