[longe]

oui, c'est une question très intéressante : la différence entre ce qui a sa place dans une oeuvre littéraire / ce qui a sa place dans les échanges ordinaires.

J'ai réagi trop vite et bêtement à l'idée qu'on doive éviter tout ce qui pourrait éventuellement blesser quelqu'un. J'avais le souvenir d'un endroit où on en était arrivé à un tel niveau de scrupule que la communication mais aussi la création étaient complètement entravées .
Mais oui, on doit essayer de repérer sa propre agressivité et ne pas s'y adonner. Ce n'est pas si facile.

[Krapoutchniek]

Le coup du mauvais genre ça m'a fait marrer (pas le reste du message de Jadis par contre...). Je ne sais pas si la modération autoriserait ce genre de truc un peu troll mais pas bien méchant ?

[Kwak']

Mais oui, on doit essayer de repérer sa propre agressivité et ne pas s'y adonner. Ce n'est pas si facile.

C'est même impossible, et je pense que tu avais un point pour toi : un forum sans débats, sans étincelles, sans confrontation d'idées, ce n'est pas un forum. Je doute que la question soit vraiment celle de l'agressivité, mais plus celle de l'attaque personnelle : qu'on secoue les gens sur leurs textes, leurs idées, c'est une chose, qu'on s'en prenne aux choix de vie et qu'on justifie le racisme ou l'homophobie par une volonté de liberté, c'est autre chose... Je doute que ce forum soit vraiment le plus censuré du monde, et j'avoue que j'ai du mal à imaginer nabokov rentrer dans une école en hurlant aux parents qu'il aime une gamine de douze ans, par contre je n'ai eu aucun mal à lire le texte - c'est la différence entre le concret, et la littérature. Ici, c'est pareil : parler du vietnamien de votre hyper du coin qui vous dérange, parler d'edwy plenel en plein commentaire sur un sujet qui n'a rien à voir, ou rapprocher de pauvres gays qui ne demandent qu'à s'aimer tranquilles de la nécrophilie, c'est abject, stupide, violent, et ça ne devrait pas être. Ecrire un texte sur un vieux con qui trouve que l'homosexualité, c'est digne des porcs et qui s'encroute dans sa stupidité, bon, bah, c'est de la littérature. Pour moi, là est toute la nuance et toute la base de ce forum ; d'un côté les oeuvres, de l'autre les personnes.

Avant que facebook, youtube et compagnie ne bouffent les cerveaux des gens et ne créent une culture de l'instantané, de l'affrontement et de l'avis asséné même hors-sujet, le forum ne connaissait pas ce genre de propos... c'est fatiguant, d'autant plus que ce sont toujours les mêmes profils qui nous rappellent à quel point ils ont été incapables de suivre l'évolution du monde... Dans les années 80 c'était bien vu de faire de telles sorties et ça faisait rire la cantonnade, c'est pour ça que nos ainés (pour ne pas dire ancêtres) continuent d'afficher leurs intolérances sans se rendre compte qu'ils passent pour des dinosaures...

[longe]

Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Ce qui complique les choses c'est que les positions des autres nous remettent parfois en cause dans notre identité, ou ce que nous avons construit comme tel. C'est en particulier depuis toujours la question des préférences sexuelles. Et la question des générations, oui, est très sensible dans les lieux virtuels où plusieurs générations se côtoient. mais c'est justement ce qui en fait la richesse.
Et si j'étais contente de trouver ce forum c'est que j'ai bien vu à quel point il avait été pensé, y compris ce qui concerne la modération.

[Alan Tréard]

Kwak',

Honnêtement,


C'est passionnant ce que tu dis.

Mais là, tout ce qui m'intéresse, c'est de connaître la décision de l'équipe de modération, et de m'y référer pour enfin passer à autre chose.

Malheureusement pour l'équipe, je ne vais pas défendre leurs décisions, ça leur appartient de les défendre, je ne suis pas venu ni pour leur dire quoi faire ni pour leur dire ce qu'il ne faut pas faire.

Enfin, si jamais j'ai envie de connaître ton avis sur les dinosaures des années 80, j'irai te lire dans un texte titré à ce propos, ou bien j'irai ouvrir une discussion sur la question.


Ayons au moins l'intelligence de ne pas donner à celles & ceux qui nous font la morale les moyens de nous gronder encore et encore.

Notre charte n'a pas vocation à faire plaisir à nos agresseurs, au contraire, elle a vocation à leur déplaire. Et c'est très bien comme ça.

Pourquoi avons-nous de telles coutumes ? Simplement parce que plusieurs situations se sont produites par le passé qui ont eu des effets néfastes sur certains membres et que nous espérions que ces situations ne se reproduisent plus pour qu'ils se sentent en sécurité.

Quand je dis « nous », je parle de beaucoup de forums de discussion qui sont munis d'une charte pour éviter les dangers pour leurs membres.


Enfin, le seul reproche que l'on pourrait faire à l'équipe de modération, ce serait que son explication de la règle ne soit pas compréhensible. En ce qui concerne ce qui a été dit à Jadis, je trouve que le message posté par Rémi au nom de l'équipe officielle est clair, on comprend bien de quels mots on parle précisément et de pourquoi ça suscitait des réactions (signalement par des membres du forum).

Si quelqu'un n'a pas compris la règle à propos de l'homophobie, il peut tout à fait demander des explications gentiment ; mais à ce moment-là, pas besoin de nous faire la morale. Quand on a des questions à poser à quelqu'un, parce qu'on ne comprend pas, quelles que soient ces questions, on évite de lui faire la morale.


Voilà, donc, j'essaie d'apporter une grosse clarification de pourquoi j'avais réagi au message de longe, j'espère que cela sera suffisamment clair pour qu'on s'en tienne à cela maintenant.

Si des membres trouvent mon présent message choquant ou scandaleux, je ne sais pas pourquoi, merci de le signaler à la modération plutôt que de me sauter à la gorge, ce serait sympa.

[Rémi]

Salut Alan,

Enfin, le seul reproche que l'on pourrait faire à l'équipe de modération, ce serait que son explication de la règle ne soit pas compréhensible. En ce qui concerne ce qui a été dit à Jadis, je trouve que le message posté par Rémi au nom de l'équipe officielle est clair, on comprend bien de quels mots on parle précisément et de pourquoi ça suscitait des réactions (signalement par des membres du forum).

Je précise que j'ai posté un message de médiation, en mon nom et pas au nom de l'équipe.

Dans ce message, je posais une question à Jadis :

Si je suis gay, lesbienne ou trans, tu imagines bien que ton post ci-dessus, je le vis comme une agression, non ?

Et j'espère une réponse.

Rémi

[Alan Tréard]

Ah ! Oui, en effet, je suis allé relire ton message, et c'était clairement précisé dans ton post, j'ai donc fait une erreur.

Je te souhaite bon courage pour cette tentative de médiation.

[Ari]

Bonjour,

Je me demandais s'il était possible de modifier la charte ( ) ou plutôt de préciser certains aspects.
Au tout début de la charte, il est écrit :

Avant toute chose, rappelons que vous êtes ici sur un forum d’entraide littéraire, c’est-à-dire qu'il a pour but de permettre à chacun de progresser à son propre rythme, à son propre niveau, avec l’aide des autres. Il fonctionne donc selon plusieurs principes d’importance :

La bienveillance et le respect des autres : chaque membre, quel que soit son niveau de maîtrise de la langue française, doit être respecté et soutenu dans son propre parcours. Nous ne sommes pas ici pour juger le niveau des autres mais pour les encourager dans leur progression.
L’exigence et le travail des textes : ce forum n’a pas pour vocation de servir uniquement de blog ou de vitrine. Tout texte posté doit l’être avec le projet de le retravailler pour le perfectionner suite aux commentaires reçus. Poster un texte qu’on ne veut plus modifier n’a, ici, pas de sens.
L’argumentation et les échanges constructifs : les commentaires argumentés, qu’ils soient positifs ou négatifs, sont utiles car ils permettent à l’auteur du texte d’améliorer ce dernier. N’hésitez pas à préciser ce que vous avez apprécié ou non.

Nous comptons sur vous pour que le forum reste à la fois sérieux et bon-enfant, ouvert, libre et exigeant.

J'ai l'impression que + le temps passe et + le deuxième point pose souci. D'autres plateformes virtuelles ont purement pour vocation de distribuer des encouragements et/ou des compliments. Ce n'est pas le cas ici (c'est écrit en toutes lettres). Peut-être faudrait-il développer un tout petit peu + ?
Par exemple :

L’exigence et le travail des textes : ce forum n’a pas pour vocation de servir uniquement de blog ou de vitrine. Tout texte posté doit l’être avec le projet de le retravailler pour le perfectionner suite aux commentaires reçus. Poster un texte qu’on ne veut plus modifier n’a, ici, pas de sens. Avant de poster un texte, assurez-vous d'être prêt à recevoir certes des encouragements mais aussi des critiques. Si certains points sont trop sensibles ou jugés inutiles (exemples : texte autobiographique dont l'auteur ne souhaite pas que l'on commente le fond ; auteur dyslexique qui ne souhaite pas que ses difficultés orthographiques soient pointées), n'hésitez pas à préciser brièvement en début de post ces souhaits.

J'ai l'impression que ce type de précision permettrait à la fois de poser un cadre de communication par défaut (les retours critiques sont autorisés), et en même temps, de montrer clairement et explicitement comment s'extirper de ce cadre pour ceux qui le souhaitent (je trouve ce souhait légitime).

Qu'en pensez-vous ?

[Earth son]

Bonjour Ariane,

Je trouve que ta proposition est bonne pour la paix des ménages, mais j’y vois un effet pervers.
Je suis un auteur qui raconte un épisode douloureux de ma vie et je suis dyslexique. Ne regardez pas les fautes ni le fond que je ne veux pas reprendre.
Alors, ça sert à quoi de le poster ici ? Juste à le lire et ne pas commenter ? On revient à l’effet vitrine dans ce cas, non ?
En tout cas, si ce genre de texte est accepté sur le forum, c’est clair que je n’irai pas.
Je trouve la proposition de « main forte anti faute » de basic plus intéressante (même si le titre est bof bof   ) car le texte est alors posté après « nettoyage ». Malheureusement les personnes qui pourraient en bénéficier ne se pressent pas au portillon.
Bref, ce n’est là que mon avis, bien évidemment.

[Ari]

Mmh... J'ai pas mal de choses à répondre à ça :

- Il est bien précisé que si on ne veut plus rien changer, le texte n'a pas trop sa place.

- Le fait de demander une précision en début de texte est déjà très significatif, ça demande une démarche (et donc une petite réflexion) de la part de l'auteur pour assumer de sortir du moule et de tenir ses positions. Ce n'est pas simple, en vrai, sinon davantage de personnes le feraient déjà. Tu remarqueras que presque chaque fois qu'on demande à qqn ce qu'il attend comme retours, la personne dit toujours : "Tout !" Ce n'est pas simple d'assumer qu'on ne veut que des compliments / qu'on ne veut pas voir critiqué tel ou tel point. Donc c'est déjà un effort qui est demandé à l'auteur qui poste et je doute qu'on en abuse. Quand bien même, ce seraient des situations rares, et dans ce cas c'est très simple : les commentateurs choisissent de passer leur chemin ou non, de la manière dont tu le décris : tu dis bien que toi-même tu ne commenterais pas un texte qui refuse toute remarque. (J'ai vu une seule fois un texte posté avec ce type d'indication (à la fois : je ne veux pas de retour sur le fond, et inutile de pinailler sur la forme, j'attends juste votre appréciation...), par un auteur qui n'est plus sur le forum ; ben les retours avaient été ultra rares, tout simplement, alors qu'on était en contexte d'appel à textes mais je pense que ça en avait refroidi plus d'un). Au total, je pense que malheureusement ma proposition met déjà en difficulté les personnes qui souhaitent s'extraire du cadre classique de "toutes les critiques sont permises du moment que c'est formulé avec bienveillance" ; c'est juste que ça me paraît inévitable et sain de demander qu'il y ait communication.

- Quand bien même on ne commente ni un fond autobiographique, ni les fautes d'orthographe, il reste plein de choses à commenter ! Le rythme, la clarté, la poésie, la concordance des temps, la retranscription des émotions, la richesse du vocabulaire, le choix du ton employé, les descriptions, etc etc.

- Je ne sais pas comment le formuler gentiment, désolée, je ne trouve pas les bons mots, alors je vais tenter le mieux possible : je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que ce fameux fil "main forte anti-faute" serve à faire des reproches à ceux qui ne l'utilisent pas ! C'était présenté comme un fil d'entraide. J'ai détesté les termes "nettoyage" et compagnie quand ils ont été utilisés. L'idée était d'offrir une aide à ceux qui le souhaitent et non de pouvoir rétorquer à ceux qui font des fautes que franchement ils ont tous les outils pour ne pas en faire. Il y a plein d'autres choses à considérer dans un texte plutôt que son orthographe, les personnes ici qui disent que les fautes "piquent les yeux" ne sont clairement pas sur le bon forum. Les personnes qui galèrent en orthographe (quelle qu'en soit la cause) savent qu'elles galèrent, ce n'est pas nécessaire de le leur rappeler sans cesse, d'autres personnes s'en sont chargées et s'en chargent H24. Néanmoins on peut poster un texte en souhaitant un retour sur le fond / les émotions / le style / la clarté / la musicalité / un partage d'émotions... bref, toutes les autres choses citées. On peut également ne pas se sentir en confiance pour envoyer son texte à des inconnus (je ne pense pas que les échanges entre membres respirent la confiance ces temps-ci...). Et dans tous les cas, de base, selon moi, aucun fil d'aide ne devrait voir son utilisation renversée pour devenir un prétexte à reproches.

- Je précise que cette intervention n'est absolument PAS une prise de position pour Stylo dans les récents conflits (où clairement je n'ai aucune envie de prendre position).  Je travaille moi-même dans les troubles du neurodéveloppement chez l'adulte et également, dans mon cercle amical, j'ai d'autres personnes référentes en tête quand je pense à la dyslexie (y compris des personnes écrivant très très bien et depuis X années et je serais désolée pour elles qu'elles lisent de telles choses).

[Jadis]

Dans ce message, je posais une question à Jadis :

Si je suis gay, lesbienne ou trans, tu imagines bien que ton post ci-dessus, je le vis comme une agression, non ?

Et j'espère une réponse.
Rémi

Salut, je viens de voir ton message et la question y-incluse, à laquelle je réponds par une autre :

- Et l'abomination de vacarme insupportable et de mauvais goût à hurler qui m'est rituellement imposée par la Gay Pride, tu imagines que je la vis comment ? Est-ce que mon orientation sexuelle me permet de faire iéch les voisins au motif que j'en suis "fier" ? Quelle raison aurais-je d'être fier d'être hétéro, ou quoi que ce soit d'autre ? Ai-je besoin de le hurler sur les toits ? Est-ce que j'essaie de bâillonner mes contemporains au nom de la "tolérance" ? Non. Quand un message me titille, au lieu d'essayer de le faire interdire, éventuellement je lui réponds (quoique j'aie bien compris qu'ici, ça n'est pas très utile, mais comme tu dis "attendre une réponse"...)

Quelle raison aurais-je de ne pas remarquer que la greluche qui présente le JT d'Arte, chaîne franco-allemande, est totalement infoutue de prononcer ce Goutènne Abènnde qu'elle nous impose chaque soir (un vrai scandale) ? Au motif qu'elle se revendique lesbienne ? Et alors ? Elle est nulle, au moins sur ce plan, mais je présume bien qu'elle est "protégée", exactement comme Daniel Auteuil dans "Le Placard". Donc je le dis.

Et pour être plus précis en ce qui concerne l'orientation sexuelle des autres, comment le dire simplement ? Je m'en tape. Voilà. Tant qu'on ne touche pas à mon cul, je m'en tape très exactement.

Sinon, il y a aussi un truc qui s'appelle l'humour, très mal vu en général, dans les dictatures notamment, car subversif par essence. Vade retro, Satanas.

[Earth son]

Je vous laisse vous entretuer sur la réponse de Jadis et m'occupe de ma petite affaire.
Ariane, je n'ai jamais dit que le fait que "main forte anti faute" existe sert à rétorquer que "franchement ils exagèrent, pas d'excuse pour laisser des fautes dans son texte". Non, ne n'ai jamais dit ça.
Je trouve juste dommage que ce dispositif d'entraide ne soit pas plus utilisé alors qu'il pourrait éviter certaines crispations et permettrait aux lecteurs de se concentrer sur le reste (qui est beaucoup plus intéressant). Point.
Pour le fait qu'il y ait bien autre chose à commenter que le fond et la forme, je dois avouer que moi, je n'arrive pas à les séparer et quand on me dit "Fais pas attention aux fautes", bah, c'est inutile de dire ça car je les vois (celles des autres, les miennes beaucoup plus difficilement). Je n'y fais pas attention, mais dès que je tombe sur une, je bute et n'arrive pas à continuer à lire (impossible de faire abstraction) et à apprécier la musicalité du texte ou autre.
Donc pour la phrase " les personnes ici qui disent que les fautes "piquent les yeux" ne sont clairement pas sur le bon forum", je crois donc que je vais être contrainte de déménager. 
Après, si vous voulez adopter la mention proposée, ça ne va pas m'empêcher de dormir.
A bientôt 

[gage]

Dans ce message, je posais une question à Jadis :

Si je suis gay, lesbienne ou trans, tu imagines bien que ton post ci-dessus, je le vis comme une agression, non ?

Et j'espère une réponse.
Rémi

Salut, je viens de voir ton message et la question y-incluse, à laquelle je réponds par une autre :

- Et l'abomination de vacarme insupportable et de mauvais goût à hurler qui m'est rituellement imposée par la Gay Pride, tu imagines que je la vis comment ? Est-ce que mon orientation sexuelle me permet de faire iéch les voisins au motif que j'en suis "fier" ? Quelle raison aurais-je d'être fier d'être hétéro, ou quoi que ce soit d'autre ? Ai-je besoin de le hurler sur les toits ? Est-ce que j'essaie de bâillonner mes contemporains au nom de la "tolérance" ? Non. Quand un message me titille, au lieu d'essayer de le faire interdire, éventuellement je lui réponds (quoique j'aie bien compris qu'ici, ça n'est pas très utile, mais comme tu dis "attendre une réponse"...)

Quelle raison aurais-je de ne pas remarquer que la greluche qui présente le JT d'Arte, chaîne franco-allemande, est totalement infoutue de prononcer ce Goutènne Abènnde qu'elle nous impose chaque soir (un vrai scandale) ? Au motif qu'elle se revendique lesbienne ? Et alors ? Elle est nulle, au moins sur ce plan, mais je présume bien qu'elle est "protégée", exactement comme Daniel Auteuil dans "Le Placard". Donc je le dis.

Et pour être plus précis en ce qui concerne l'orientation sexuelle des autres, comment le dire simplement ? Je m'en tape. Voilà. Tant qu'on ne touche pas à mon cul, je m'en tape très exactement.

Sinon, il y a aussi un truc qui s'appelle l'humour, très mal vu en général, dans les dictatures notamment, car subversif par essence. Vade retro, Satanas.

C'est vraiment la dernière fois que je lis le moindre des mots que tu écriras sur ce forum.

[Ari]

Earth son : Ben écoute, je suis désolée de te faire de la peine, pourtant si on explique en long et en large que les auteurs sont ici pour accepter de voir leurs erreurs et les corriger / améliorer, je pense qu'on peut aussi expliquer que les lecteurs sont là pour lire des textes encore en cours de travail et avec divers types de maladresses ou de fautes. On peut les relever (sauf mention contraire de l'auteur qui préciserait que ce n'est pas du tout son axe de travail) sans être désobligeant à sans cesse rapporter que ce n'est pas relu ou que les fautes piquent les yeux. Je n'avais personne en tête en écrivant ça (c'est un truc que j'ai lu à trois mille endroits différents environ) et je ne souhaite pas m'étendre sur le sujet. J'ai dévié là-dessus parce que ça m'agace qu'on me réponde qu'au lieu de choisir les retours qu'ils souhaitent, les personnes dyslexiques ou autres devraient utiliser la proposition qui est faite de faire relire leurs textes. Mon propos de base était juste : peut-on clarifier le cadre habituel de critiques et comment le nuancer quand on le souhaite (explicitement, en début de post, pour éviter de s'entretuer à chaque nouveau texte).

Gage : 
(les smileys restent ; les mots risquent de déraper...).
 

[Alan Tréard]

Ah ! Oui,

Là, c'est explicite.


Que celles & ceux qui se diraient encore à ce stade « on ne peut pas tout empêcher » ou encore « laissons les critiques s'exprimer » dans un tel contexte prennent le temps de se rendre compte des menaces pour nos membres que représentent les interventions de Jadis.

La violence n'est pas une critique littéraire, et la menace non plus.


Attention à ne pas tout confondre : une agression verbale, ce n'est pas la même chose qu'une critique formelle sur des choix d'écriture.

Pour le reste, je n'aurai aucun moyen de convaincre Jadis de quoi que ce soit, je m'en remets donc aux avis de l'équipe de modération.