[Julien-Gracq]

Après quelques heures passées à suivre les pérégrinations mollassonnes d'un narrateur, commentateur et auteur inintéressant, qui raconte tout et son contraire sur une intrigue qui n'avance pas et ne semble vouloir aller nulle part, dans un style ô combien lourd et imbuvable, j'ai fini par craquer et balancer le torchon dans la boue d'où il n'aurait jamais dû sortir.

Que dire... Eh bien voyez-vous, trente pages de description d'une scène de rapt puis de torture et de viol sur une mineure de quatorze ans, ce n'est pas quelque chose qui me fait plaisir à lire, je dois dire... Alors quand la chose est racontée très précisément, et avec les commentaires fascinés de ce que j'ai clairement identifié comme étant l'auteur , qui appelle la fille en question sa "petite putain", sa petite nymphe érotique qui feint la timidité (je reprend les termes), puis de conclure sur le fait que ce rapt, cette scène de torture, et puis la masturbation finale était le processus de sa parade amoureuse... Vous voyez, c'est un peu difficile de tenir la lecture tant ce qu'on devine derrière est proprement dégoûtant. D'autant que dans l'histoire, la gamine, est comme toutes ces "petites putains", une avide de sexe qui travaille dans un bordel...

Vous voulez savoir le mieux la-dedans ? C'est que ce vieux vicelard, auteur de torche-culs abjects contemporains, a clamé ouvertement son attirance pour les gamines de 10-16 ans, bah oui, fallait s'y attendre.

Et encore pire ? On risque de se faire accuser de censeur et de faire du politiquement correct en se déclarant choqué par les déclarations de l'auteur et son oeuvre, à en croire la presse de l'époque. Pour ma part je suis surtout choqué de ce qu'il est, et je constate qu'on se ferait censurer largement, voir trainer au tribunal, si on venait à diffamer sur le brave homme, comme une auteur qui avait dénoncée Matzneef à l'époque qui s'était faite accuser de diffamation, de vouloir censurer...

Bref, tout cette petite caste d'écrivains pédophiles, couverts et plébiscités par le milieu éditorial et leur lectorat, me révulse. ça ne fait pas très critique de roman, j'en conviens, mais franchement fallait que je m'exprime ne serait-ce qu'un brin au sujet de cette facette qui me paraît très présente, malheureusement, dans la littérature.

[Alan Tréard]

Bonjour Julien-Gracq,


Un débat d'actualité, percutant, passionné même, que tu présentes sous un angle très personnel et avec sincérité.

Le thème de la pédophilie dans la littérature a toujours existé (traité sous des angles très différents selon les auteurs), il est à mes yeux le reflet d'une époque et de ses mœurs, et ces mœurs évoluent avec leur époque.


Certains auteurs décrivent la pédophilie pour la dénoncer, d'autres au contraire pour la légitimer, enfin certains rares auteurs prennent une position plus nuancée sur le sujet comme pour dépasser la dimension politique des droits de l'enfant et remettre du sens sur la sexualité en général (au-delà d'un unique thème comme pour questionner le rapport à l'autre). Personnellement, je crois que le tabou n'est pas souhaitable, et quelle que soit la façon de parler de la pédophilie, je pense qu'il vaut mieux mettre le sujet sur la table plutôt que de feinter l'ignorance ou le déni.


Je trouve la présentation de ton sujet percutante, je suivrai les discussions avec intérêt s'il y avait de nouvelles réactions.

[Gros Lo]

Ça en fait un de plus ? J'ai pas lu ce texte, merci d'en parler Julien.

Au milieu de toute l'approbation que j'ai ressentie en te lisant, y a un microtruc qui me fait tiquer, mais ce post est vraiment à considérer comme une note de bas de page euh..., comme une réflexion secondaire qui s'embranche à la tienne, mais la tienne restant la principale et pas remettable en question.

Bref ce que je veux dire c'est que c'est très difficile d'évaluer la position de l'auteur uniquement en étudiant une oeuvre donnée. Ce que je veux dire, c'est que si tu n'avais pas dit :

Vous voulez savoir le mieux la-dedans ? C'est que ce vieux vicelard, auteur de torche-culs abjects contemporains, a clamé ouvertement son attirance pour les gamines de 10-16 ans, bah oui, fallait s'y attendre.

je serais pas d'accord avec toi. S'il n'y avait qu'une oeuvre de fiction avec un personnage pédophile sans explicite jugement moral de la part de l'auteur, je ne me sentirais pas en droit de m'offusquer, non
Ici, apparemment, Robbe-Grillet affirme ça par ailleurs.
On pourrait discuter de "il clame son attirance mais s'en targue-t-il ? ou la fiction est-elle un moyen pour lui de la catalyser ?" mais tu en sais + que nous sur tout ça je crois donc probablement qu'il est assez sulfureux sur la question ?
En fait ma question c'est : as-tu senti qu'il y avait une apologie, au sein de son texte ?
C'est compliqué, comment on fait pour dire "ça c'est la parole du narrateur, mais ça c'est la parole de l'auteur et ça devient une apologie", c'est compliqué...
 
Je me permets de m'interroger sur ces trucs-là mais je veux pas que ça paraisse une remise en cause de ton post. C'est une réflexion secondaire et parallèle, je dirais... : /

enfin certains rares auteurs prennent une position plus nuancée sur le sujet

Euh Alan, c'est quoi une "position plus nuancée sur le sujet", le sujet étant : la pédophilie ?

[Alan Tréard]

Bonjour Lo,

enfin certains rares auteurs prennent une position plus nuancée sur le sujet

Euh Alan, c'est quoi une "position plus nuancée sur le sujet", le sujet étant : la pédophilie ?

Une position nuancée, ce serait une position dépassionnée, qui dépasse le dégoût ou l'émotion pour essayer de mettre du sens sur un phénomène qui semble irrationnel.

En gros, essayer de comprendre ce sur quoi repose la pédophilie, ce qui fait son socle, ce qu'elle signifie. Il s'agit par exemple de constater que dans certaines sociétés, elle est plus tolérée que dans d'autres où elle est sévèrement réprimée. Si vraiment le sujet t'intéresse, j'irai chercher des sources pour étayer mes propos, mais vu que ça va me prendre un peu de temps, je préfère être bien sûr que ce n'était pas une simple question rhétorique de ta part et que un regard plus nuancé t'intéresserait.


Enfin, ça ne me pose pas de problème que le sujet soit passionné, simplement que c'est un choix et que ça doit être pris en tant que tel à mes yeux.

[gage]

Je suis pour ma part complètement de l'avis de Lo.

Il y  a un gouffre entre écrire le aventures d'un pédophile pervers, et en être un.

Personne, à mon avis, ou bien je me trompe, ne remettrait en cause tout les qualités de Nabokov, et notamment dans Lolita.

J'ai justement lu "La reprise" cette année, parce que je suis à la recherche de livres emblématiques du nouveau roman. La narration déstructurée m'intéresse beaucoup.
J'aurais pu porter des jugements sur le narrateur, mais sachant qu'il est constamment dans le coaltar, et que l'on ne sait jamais s'il rêve ou vit vraiment ce qu'il raconte, je lui ai donné le bénéfice du doute.

En tout cas, à aucun moment il ne me serait venu à l'idée de me dire : "Ce Robbe-Grillet", quel ignoble pervers.

[Meilhac]

Il y  a un gouffre entre écrire le aventures d'un pédophile pervers, et en être un.

ouais je plussoie gage

faut rester calme, quand même.

si on ne peut plus écrire un livre sur hitler sans être un nazi, ça va devenir compliqué (cf. par exemple les bienveillantes, (littel), ou l'excellentissime la mort est mon métier (tournier))

mais c'est vrai que de nos jours les gens s'imaginent vite que ce qu'on raconte est vécu (un jour j'ai posté sur facebook un texte de fiction où le narrateur racontait, à la première personne, le suicide de son reup', du coup j'ai reçu plein de messages de condoléances  )

[Julien-Gracq]

Bonjour Alan Tréard,

Oui je me suis un peu enflammé, je m'en rends compte à la relecture et j'espère ne pas avoir heurté quiconque ne partageant pas mon point de vue sur l'oeuvre.

Tu as tout à fait raison, comme disait Camus, à peu près, une chose mal nommée (que je comprends comme mal définie, laissée dans l'obscurité), c'est un siècle de drames, ou quelque chose comme ça. Il serait donc bon d'en parler une fois pour toute, et certainement peut-on établir déjà une différence, comme tu le dis, entre la "pédophilie" de moeurs relativement tolérée voire prônée à telle époque, et dans telle société, contre laquelle il serait idiot de s'acharner (puisque faisant partie d'une époque), et une pédophilie qui revêt actuellement un caractère marginal et qui va d'une attirance pour les adolescents à une attirance pour les jeunes enfants... Pour ma part, ma position est claire : on a bon droit de condamner ce qui est considéré comme moralement inacceptable par l'ensemble de la société. A l'inverse, les marginaux n'ont aucune légitimité à vouloir faire accepter leurs idées (d'autant plus quand ça touche à l'enfant dans ce cas-ci).

D'autant qu'en l'occurrence, sur le plan de la pensée, ça se résume à la revendication suivante : "laissez-nous baiser des gosses". C'est à se demander où se trouve l'intellectuel dans ses revendications toutes sexuelles.


Lo : Je dirais que tout est affaire de sensibilité. En l'occurrence, les "petite putain", les "nymphe qui feint la timidité", ça répond à tout un vocabulaire franchement calqué sur ce qu'un vicelard dirait. J'ai toujours pour idée que l'on ne parle bien que de ce qu'on connait bien. Le principe n'est pas absolu, puisqu'on peut connaître une chose sur son fondement théorique, mais pas dans la pratique. Cependant là, vraiment, j'ai eu l'impression que l'auteur était très clair dans son récit, au point qu'immédiatement je suis allé rechercher si effectivement il n'avait pas été à l'origine d'un scandale du style. Donc c'est un ressenti, oui, mais je pense que c'était le but de l'auteur également, d'être clair à ce propos.

Sans trop rentrer dans les détails de la structure du roman, l'idée est de nous présenter le rapport délirant et incohérent d'un agent d'on ne sait quelle organisation, et de le confronter à quelques notes (sous forme de notes de bas de page) qui seraient de la plume d'un autre personnage. Normalement, ces notes sont assez succinctes et présentent une critique de ce qui a été dit (des erreurs du narrateur) dans le rapport. Seulement là, concernant le personnage d'une jeune prostituée de 14 ans, la note s'étale sur deux dizaines de pages, se perd dans les détails et dans le fantasme de rapt, de souillures et de blessures. Le corps de la gamine est si détaillé, si médicalement décrit, et les paroles sur la pédophilie des personnages et sur le côté pervers de la gamine sont écrits d'une telle manière que ce n'est pour moi absolument pas douteux qu'il fait étalage de son fantasme dans ce cas-ci.

Après si ce n'est que fantasme... Soit. Mais pour ma part je crains que de nombreux auteurs tendent à faire passer leurs messages, leur apologie de la pédophilie et de leurs perversions, et qu'à ce titre ils l'ont eux-même déjà pratiqué.

[Aléa]

(En lisant les articles et les déclarations de l'auteur, c'est quand même plutôt clair. Du coup vous êtes gentils, de défendre la littérature et le droit d'écrire des personnages pédophiles, et vous avez raison, encore heureux qu'on peut écrire ce genre de personnage, mais vous vous trompez de combat. Quand cet auteur affirme vouloir défendre son droit à trouver attirantes sexuellement des adolescentes prépubères, juste non. Et on parle pas ici d'essayer de comprendre le pourquoi du comment, ce qui serait sain, mais du droit à affirmer son attirance pour des enfants. Ces types là dénoncent une politiquement correct blabla, il proclame surtout la culture de la pédophilie et si cette culture pouvait mourir tranquillement dans la marginalité, tant mieux, tant mieux s'ils n'ont plus le droit d'affirmer leur tendances publiquement.

Discuter et nourir ses sources pour expliquer et comprendre la pédophilie, oui complètement, défendre le droit à la littérature et à traiter tous les sujets, mais bien sûr, mais le faire quand l'exemple en question est un type qui affirme de telles choses, sans moi les gars. Lisez les articles.)

[gage]

Je ne défends vraiment personne, Ben.
Moi j'ai lu un roman qui évoquait, entre autres, un fantasme comme on en trouve ailleurs dans la littérature, et cela depuis Sade.

J'ignorais cette propension de l'auteur à se goberger de ses goûts déviants et répréhensibles.

C'est tout.

[Alan Tréard]

Merci Julien-Gracq,


Je suis soulagé que tu aies compris le sens de mon message. En ce qui concerne les droits de l'enfant, ils sont effectivement un véritable sujet, et j'estime personnellement qu'il est préférable qu'auteurs et intellectuels prennent une position dépassionnée sur ces thématiques ; mon opinion est donc que rien ne sert de s'exciter contre un bonhomme qui fait l'apologie de la pédophilie et qu'un regard plus mesuré et plus conscient des enjeux sur le sujet soit apporté.

En gros, parler du dégoût qu'on a à l'encontre d'une pratique sexuelle ne me semble pas suffisant pour pleinement introduire la thématique des droits de l'enfant.


Pour autant, je vois que cette opinion n'est pas toujours partagée et que certains pourraient répondre au sujet par un lynchage ou par une diabolisation virulente ; je préfère un discours impartial, dépassionné et plus juste (je considère que de répondre à une injustice par une autre injustice n'est pas une réponse raisonnable). Voici pour les clarifications sur mon sentiment sur la question.


Effectivement, j'aborde le sujet de la censure sur le sujet car des auteurs peuvent être réticents à aborder le thème de la pédophilie, à la représenter ou à en parler, comme une forme d'auto-censure, et mon sentiment sur la question est à l'évidence qu'il vaut mieux pouvoir parler de ce sujet avec une certaine retenue pour ne pas tout mélanger et permettre aux auteurs qui veulent écrire à ce sujet de pouvoir écrire à ce sujet. Que quelqu'un puisse faire l'apologie de la pédophilie me semble personnellement être une réelle injustice, une violence tournée à l'encontre de la jeunesse ; mais il est vrai qu'un argumentaire sur la morale ou l'éthique mérite plus qu'un simple message de dégoût et de diabolisation, et je pense que la discussion gagnerait à citer quelques auteurs qui représentent la pédophilie sans en faire l'apologie pour autant...


Le sujet sur les droit de l'enfant me semble fondamental, et je souligne à nouveau à quel point je trouve qu'il est bon qu'il puisse être discuté ici ou ailleurs.

[Gros Lo]

(En lisant les articles et les déclarations de l'auteur, c'est quand même plutôt clair. Du coup vous êtes gentils

Et du coup, si tu acceptes qu'on ait répondu au post de Julien sans qu'on ait cliqué sur des liens postés après nos réponses, c'est que tu es gentil aussi

Julien, je te suis hyper mal sur ton idée que "J'ai toujours pour idée que l'on ne parle bien que de ce qu'on connait bien." Je veux dire, appliquée à la littérature ça me semble quand même un peu bancal, ça voudrait dire que tu lis L'Étranger et que tu te dis "ah, clairement Camus a tué" ? (c'est le plus neutre de tous les exemples qui me sont venus en tête, sinon avec Tolkien ça partait dans des délires bizarres...)

Quand cet auteur affirme vouloir défendre son droit à trouver attirantes sexuellement des adolescentes prépubères, juste non. Et on parle pas ici d'essayer de comprendre le pourquoi du comment, ce qui serait sain, mais du droit à affirmer son attirance pour des enfants. Ces types là dénoncent une politiquement correct blabla, il proclame surtout la culture de la pédophilie et si cette culture pouvait mourir tranquillement dans la marginalité, tant mieux, tant mieux s'ils n'ont plus le droit d'affirmer leur tendances publiquement.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur le côté abject du fond du discours qu'il y a derrière (càd le fait qu'ils veulent légitimer la culture de la pédophilie). Par contre (attention c'est une remarque dans l'absolu, pas appliquée à Robbe-Grillet ça va de soi), euh, qu'on affirme une tendance, même pathologique, je vois pas en quoi c'est répréhensible. Ça voudrait dire qu'on considère qu'il l'a choisie... Mais j'avoue que cette nuance est pas pertinente dans ce cas particulier de Robbe-Grillet

Pour le reste, c'est bien que le travail se fasse et merci Vanessa Springora. Ça me laisse complètement perplexe que Matzneff, puis lui, soient restés à l'écart de ces polémiques si longtemps...

[Aléa]

Et du coup, si tu acceptes qu'on ait répondu au post de Julien sans qu'on ait cliqué sur des liens postés après nos réponses, c'est que tu es gentil aussi

J'avoue, pardon, j'ai vu la réponse de meilhac en oubliant qu'il lisait rarement les messages précédents et j'ai pas fait attention que les articles étaient pas encore postés, j'accusais personne (et en même temps julien a parlé du fait que l'auteur avait eu de tels propos en public aussi, pas uniquement dans son texte)
(quelque part je peux pas m'empêccher de me dire que notre premier reflèxe inconscient devant ce type de comportement, c'est d'aller défendre la liberté d'expression, plutôt que d'aller vérifier si ce type là pense ce qu'il dit ou non lorsque julien nous en informe -avec indignation)

Je ne défends vraiment personne, Ben.

(et j'ai pas dit que tu le défendais gage j'ai dit que tu défendais la liberté de texte et je suis d'accord )

qu'on affirme une tendance, même pathologique, je vois pas en quoi c'est répréhensible. Ça voudrait dire qu'on considère qu'il l'a choisie...

Pourtant on entend pas autant publiquement des gens qui affirment leur tendance à l'envie de tuer par exemple, alors que les deux dans le passage à l'acte sont bien répréhensibles. Et je pense qu'il y a une différence entre une personne qui parle de ses tendances (et les sait problèmatiques parce que, illegales ) et une personne qui revendique un droit à sexualiser des enfants parce que si tu le laisse pas faire t'es un censeur. Et la différence entre parler de soi et parler des autres me semble importante.

[Marcel Dorcel]

Il y  a un gouffre entre écrire le aventures d'un pédophile pervers, et en être un.

ouais je plussoie gage

faut rester calme, quand même.

si on ne peut plus écrire un livre sur hitler sans être un nazi, ça va devenir compliqué (cf. par exemple les bienveillantes, (littel), ou l'excellentissime la mort est mon métier (tournier))

mais c'est vrai que de nos jours les gens s'imaginent vite que ce qu'on raconte est vécu (un jour j'ai posté sur facebook un texte de fiction où le narrateur racontait, à la première personne, le suicide de son reup', du coup j'ai reçu plein de messages de condoléances  )

Robert Merle plus exactement, livre lu et relu et absolument extraordinaire.

Quant au sujet qui nous intéresse, que devrait-on faire de Gide, Montherlant, etc...etc...de nos jours, cela a changé, nous avons évolué bien heureusement mais il est nécessaire de ne pas confondre l'auteur et son oeuvre quant bien même cet auteur serait abject.
J'aime beaucoup cette citation de Montesquieu " On ne jugera jamais bien des hommes si on ne leur passe les préjugés de leur temps."
Quant à la pédophilie, c'est à la justice des hommes de faire son travail.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur le côté abject du fond du discours qu'il y a derrière (càd le fait qu'ils veulent légitimer la culture de la pédophilie). Par contre (attention c'est une remarque dans l'absolu, pas appliquée à Robbe-Grillet ça va de soi), euh, qu'on affirme une tendance, même pathologique, je vois pas en quoi c'est répréhensible. Ça voudrait dire qu'on considère qu'il l'a choisie... Mais j'avoue que cette nuance est pas pertinente dans ce cas particulier de Robbe-Grillet

Pour le reste, c'est bien que le travail se fasse et merci Vanessa Springora. Ça me laisse complètement perplexe que Matzneff, puis lui, soient restés à l'écart de ces polémiques si longtemps...

Tout à fait en accord avec toi, si le prosélytisme de l'auteur, revendiqué par l'auteur, chercherait comme un soutien moral à son discours n'en serait que plus gênant, voire intolérable.


Modération : posts fusionnés

[Feather]

Pardonnez mon intrusion dans le débat, ma réflexion pouvant passer pour naïve.
Mais les lecteurs dans tout cela... Peut-on donner en public un témoignage déguisé de sa perversion active? Et baser le discours autours du" bourreau" sans considérer les victimes qui ont alimenté le narcissisme d'un homme dont la prouesse littéraire lui a valu des prix et accrédite de ce fait sa position avantageuse. Peut-on expérimenter tout, pour en comprendre les fondements et les aboutissements, dans le désir d'en témoigner par la littérature ?
La vérité n'est pas un jeu, ni une ascension à la célébrité, elle est la part fondamentale de la paix et de l'équité.
Mon point de vue se porte sur les victimes...notre discours ne devrait pas transgresser la morale et oublier l'honneur des âmes faibles.

[Milora]

J'ai pas lu les textes en question mais j'ai l'impression que c'est le cas de la plupart des participants à cette conversation

Y a quelque chose qui m'a toujours dérangée dans l'argument "il faut pas confondre l'oeuvre et l'auteur, et ne pas condamner l'auteur pour les idées de son narrateur". Parce que oui, évidemment que l'auteur et le narrateur sont à différencier, et oui on peut écrire sur un tueur en série sans avoir ne serait-ce que l'intention d'en devenir un soi-même, haha. Mais toute oeuvre transmet toujours une vision du monde (que ce soit volontairement ou pas de la part de l'auteur). Cette vision du monde est pas forcément portée par le point de vue du narrateur lui-même, mais par l'ensemble de la structure du livre, qui - dans le cas d'un narrateur aux idées dérangeantes - va lui donner raison ou pas, le mettre en scène au premier degré ou comme un élément volontairement dérangeant fait pour faire réfléchir.
Le fait même de choisir de traiter un sujet (et a fortiori, le choix du moyen de le traiter) est déjà une vision du monde de la part de l'auteur.

Du coup ça me semble pas aberrant qu'on soit choqués par la vision du monde transmise par un livre, quand bien même l'auteur n'a pas essayé de prendre délibérément une position, et quand bien même on sait bien différencier le narrateur de l'auteur.

Parce que, ouais, on peut traiter de tous les sujets en littérature, mais on reste toujours responsable de ce qu'on en dit