Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: Julien-Gracq le 09 janvier 2020 à 16:48:44
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Après quelques heures passées à suivre les pérégrinations mollassonnes d'un narrateur, commentateur et auteur inintéressant, qui raconte tout et son contraire sur une intrigue qui n'avance pas et ne semble vouloir aller nulle part, dans un style ô combien lourd et imbuvable, j'ai fini par craquer et balancer le torchon dans la boue d'où il n'aurait jamais dû sortir.
Que dire... Eh bien voyez-vous, trente pages de description d'une scène de rapt puis de torture et de viol sur une mineure de quatorze ans, ce n'est pas quelque chose qui me fait plaisir à lire, je dois dire... Alors quand la chose est racontée très précisément, et avec les commentaires fascinés de ce que j'ai clairement identifié comme étant l'auteur , qui appelle la fille en question sa "petite putain", sa petite nymphe érotique qui feint la timidité (je reprend les termes), puis de conclure sur le fait que ce rapt, cette scène de torture, et puis la masturbation finale était le processus de sa parade amoureuse... Vous voyez, c'est un peu difficile de tenir la lecture tant ce qu'on devine derrière est proprement dégoûtant. D'autant que dans l'histoire, la gamine, est comme toutes ces "petites putains", une avide de sexe qui travaille dans un bordel...
Vous voulez savoir le mieux la-dedans ? C'est que ce vieux vicelard, auteur de torche-culs abjects contemporains, a clamé ouvertement son attirance pour les gamines de 10-16 ans, bah oui, fallait s'y attendre.
Et encore pire ? On risque de se faire accuser de censeur et de faire du politiquement correct en se déclarant choqué par les déclarations de l'auteur et son oeuvre, à en croire la presse de l'époque. Pour ma part je suis surtout choqué de ce qu'il est, et je constate qu'on se ferait censurer largement, voir trainer au tribunal, si on venait à diffamer sur le brave homme, comme une auteur qui avait dénoncée Matzneef à l'époque qui s'était faite accuser de diffamation, de vouloir censurer...
Bref, tout cette petite caste d'écrivains pédophiles, couverts et plébiscités par le milieu éditorial et leur lectorat, me révulse. ça ne fait pas très critique de roman, j'en conviens, mais franchement fallait que je m'exprime ne serait-ce qu'un brin au sujet de cette facette qui me paraît très présente, malheureusement, dans la littérature.
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Bonjour Julien-Gracq,
Un débat d'actualité, percutant, passionné même, que tu présentes sous un angle très personnel et avec sincérité.
Le thème de la pédophilie dans la littérature a toujours existé (traité sous des angles très différents selon les auteurs), il est à mes yeux le reflet d'une époque et de ses mœurs, et ces mœurs évoluent avec leur époque.
Certains auteurs décrivent la pédophilie pour la dénoncer, d'autres au contraire pour la légitimer, enfin certains rares auteurs prennent une position plus nuancée sur le sujet comme pour dépasser la dimension politique des droits de l'enfant et remettre du sens sur la sexualité en général (au-delà d'un unique thème comme pour questionner le rapport à l'autre). Personnellement, je crois que le tabou n'est pas souhaitable, et quelle que soit la façon de parler de la pédophilie, je pense qu'il vaut mieux mettre le sujet sur la table plutôt que de feinter l'ignorance ou le déni.
Je trouve la présentation de ton sujet percutante, je suivrai les discussions avec intérêt s'il y avait de nouvelles réactions. ^^
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Ça en fait un de plus ? |-| J'ai pas lu ce texte, merci d'en parler Julien.
Au milieu de toute l'approbation que j'ai ressentie en te lisant, y a un microtruc qui me fait tiquer, mais ce post est vraiment à considérer comme une note de bas de page euh..., comme une réflexion secondaire qui s'embranche à la tienne, mais la tienne restant la principale et pas remettable en question.
Bref ce que je veux dire c'est que c'est très difficile d'évaluer la position de l'auteur uniquement en étudiant une oeuvre donnée. Ce que je veux dire, c'est que si tu n'avais pas dit :
Vous voulez savoir le mieux la-dedans ? C'est que ce vieux vicelard, auteur de torche-culs abjects contemporains, a clamé ouvertement son attirance pour les gamines de 10-16 ans, bah oui, fallait s'y attendre.
je serais pas d'accord avec toi. S'il n'y avait qu'une oeuvre de fiction avec un personnage pédophile sans explicite jugement moral de la part de l'auteur, je ne me sentirais pas en droit de m'offusquer, non :-\
Ici, apparemment, Robbe-Grillet affirme ça par ailleurs.
On pourrait discuter de "il clame son attirance mais s'en targue-t-il ? ou la fiction est-elle un moyen pour lui de la catalyser ?" mais tu en sais + que nous sur tout ça je crois donc probablement qu'il est assez sulfureux sur la question ?
En fait ma question c'est : as-tu senti qu'il y avait une apologie, au sein de son texte ?
C'est compliqué, comment on fait pour dire "ça c'est la parole du narrateur, mais ça c'est la parole de l'auteur et ça devient une apologie", c'est compliqué... :/
Je me permets de m'interroger sur ces trucs-là mais je veux pas que ça paraisse une remise en cause de ton post. C'est une réflexion secondaire et parallèle, je dirais... : /
enfin certains rares auteurs prennent une position plus nuancée sur le sujet
Euh Alan, c'est quoi une "position plus nuancée sur le sujet", le sujet étant : la pédophilie ?
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Bonjour Lo,
enfin certains rares auteurs prennent une position plus nuancée sur le sujet
Euh Alan, c'est quoi une "position plus nuancée sur le sujet", le sujet étant : la pédophilie ?
Une position nuancée, ce serait une position dépassionnée, qui dépasse le dégoût ou l'émotion pour essayer de mettre du sens sur un phénomène qui semble irrationnel.
En gros, essayer de comprendre ce sur quoi repose la pédophilie, ce qui fait son socle, ce qu'elle signifie. Il s'agit par exemple de constater que dans certaines sociétés, elle est plus tolérée que dans d'autres où elle est sévèrement réprimée. Si vraiment le sujet t'intéresse, j'irai chercher des sources pour étayer mes propos, mais vu que ça va me prendre un peu de temps, je préfère être bien sûr que ce n'était pas une simple question rhétorique de ta part et que un regard plus nuancé t'intéresserait.
Enfin, ça ne me pose pas de problème que le sujet soit passionné, simplement que c'est un choix et que ça doit être pris en tant que tel à mes yeux.
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Je suis pour ma part complètement de l'avis de Lo.
Il y a un gouffre entre écrire le aventures d'un pédophile pervers, et en être un.
Personne, à mon avis, ou bien je me trompe, ne remettrait en cause tout les qualités de Nabokov, et notamment dans Lolita.
J'ai justement lu "La reprise" cette année, parce que je suis à la recherche de livres emblématiques du nouveau roman. La narration déstructurée m'intéresse beaucoup.
J'aurais pu porter des jugements sur le narrateur, mais sachant qu'il est constamment dans le coaltar, et que l'on ne sait jamais s'il rêve ou vit vraiment ce qu'il raconte, je lui ai donné le bénéfice du doute.
En tout cas, à aucun moment il ne me serait venu à l'idée de me dire : "Ce Robbe-Grillet", quel ignoble pervers.
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Il y a un gouffre entre écrire le aventures d'un pédophile pervers, et en être un.
ouais je plussoie gage
faut rester calme, quand même.
si on ne peut plus écrire un livre sur hitler sans être un nazi, ça va devenir compliqué (cf. par exemple les bienveillantes, (littel), ou l'excellentissime la mort est mon métier (tournier))
mais c'est vrai que de nos jours les gens s'imaginent vite que ce qu'on raconte est vécu (un jour j'ai posté sur facebook un texte de fiction où le narrateur racontait, à la première personne, le suicide de son reup', du coup j'ai reçu plein de messages de condoléances :D)
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Bonjour Alan Tréard,
Oui je me suis un peu enflammé, je m'en rends compte à la relecture et j'espère ne pas avoir heurté quiconque ne partageant pas mon point de vue sur l'oeuvre.
Tu as tout à fait raison, comme disait Camus, à peu près, une chose mal nommée (que je comprends comme mal définie, laissée dans l'obscurité), c'est un siècle de drames, ou quelque chose comme ça. Il serait donc bon d'en parler une fois pour toute, et certainement peut-on établir déjà une différence, comme tu le dis, entre la "pédophilie" de moeurs relativement tolérée voire prônée à telle époque, et dans telle société, contre laquelle il serait idiot de s'acharner (puisque faisant partie d'une époque), et une pédophilie qui revêt actuellement un caractère marginal et qui va d'une attirance pour les adolescents à une attirance pour les jeunes enfants... Pour ma part, ma position est claire : on a bon droit de condamner ce qui est considéré comme moralement inacceptable par l'ensemble de la société. A l'inverse, les marginaux n'ont aucune légitimité à vouloir faire accepter leurs idées (d'autant plus quand ça touche à l'enfant dans ce cas-ci).
D'autant qu'en l'occurrence, sur le plan de la pensée, ça se résume à la revendication suivante : "laissez-nous baiser des gosses". C'est à se demander où se trouve l'intellectuel dans ses revendications toutes sexuelles.
Lo : Je dirais que tout est affaire de sensibilité. En l'occurrence, les "petite putain", les "nymphe qui feint la timidité", ça répond à tout un vocabulaire franchement calqué sur ce qu'un vicelard dirait. J'ai toujours pour idée que l'on ne parle bien que de ce qu'on connait bien. Le principe n'est pas absolu, puisqu'on peut connaître une chose sur son fondement théorique, mais pas dans la pratique. Cependant là, vraiment, j'ai eu l'impression que l'auteur était très clair dans son récit, au point qu'immédiatement je suis allé rechercher si effectivement il n'avait pas été à l'origine d'un scandale du style. Donc c'est un ressenti, oui, mais je pense que c'était le but de l'auteur également, d'être clair à ce propos.
Sans trop rentrer dans les détails de la structure du roman, l'idée est de nous présenter le rapport délirant et incohérent d'un agent d'on ne sait quelle organisation, et de le confronter à quelques notes (sous forme de notes de bas de page) qui seraient de la plume d'un autre personnage. Normalement, ces notes sont assez succinctes et présentent une critique de ce qui a été dit (des erreurs du narrateur) dans le rapport. Seulement là, concernant le personnage d'une jeune prostituée de 14 ans, la note s'étale sur deux dizaines de pages, se perd dans les détails et dans le fantasme de rapt, de souillures et de blessures. Le corps de la gamine est si détaillé, si médicalement décrit, et les paroles sur la pédophilie des personnages et sur le côté pervers de la gamine sont écrits d'une telle manière que ce n'est pour moi absolument pas douteux qu'il fait étalage de son fantasme dans ce cas-ci.
Après si ce n'est que fantasme... Soit. Mais pour ma part je crains que de nombreux auteurs tendent à faire passer leurs messages, leur apologie de la pédophilie et de leurs perversions, et qu'à ce titre ils l'ont eux-même déjà pratiqué.
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(En lisant les articles et les déclarations de l'auteur, c'est quand même plutôt clair. Du coup vous êtes gentils, de défendre la littérature et le droit d'écrire des personnages pédophiles, et vous avez raison, encore heureux qu'on peut écrire ce genre de personnage, mais vous vous trompez de combat. Quand cet auteur affirme vouloir défendre son droit à trouver attirantes sexuellement des adolescentes prépubères, juste non. Et on parle pas ici d'essayer de comprendre le pourquoi du comment, ce qui serait sain, mais du droit à affirmer son attirance pour des enfants. Ces types là dénoncent une politiquement correct blabla, il proclame surtout la culture de la pédophilie et si cette culture pouvait mourir tranquillement dans la marginalité, tant mieux, tant mieux s'ils n'ont plus le droit d'affirmer leur tendances publiquement.
Discuter et nourir ses sources pour expliquer et comprendre la pédophilie, oui complètement, défendre le droit à la littérature et à traiter tous les sujets, mais bien sûr, mais le faire quand l'exemple en question est un type qui affirme de telles choses, sans moi les gars. Lisez les articles.)
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Je ne défends vraiment personne, Ben.
Moi j'ai lu un roman qui évoquait, entre autres, un fantasme comme on en trouve ailleurs dans la littérature, et cela depuis Sade.
J'ignorais cette propension de l'auteur à se goberger de ses goûts déviants et répréhensibles.
C'est tout.
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Merci Julien-Gracq,
Je suis soulagé que tu aies compris le sens de mon message. En ce qui concerne les droits de l'enfant, ils sont effectivement un véritable sujet, et j'estime personnellement qu'il est préférable qu'auteurs et intellectuels prennent une position dépassionnée sur ces thématiques ; mon opinion est donc que rien ne sert de s'exciter contre un bonhomme qui fait l'apologie de la pédophilie et qu'un regard plus mesuré et plus conscient des enjeux sur le sujet soit apporté.
En gros, parler du dégoût qu'on a à l'encontre d'une pratique sexuelle ne me semble pas suffisant pour pleinement introduire la thématique des droits de l'enfant.
Pour autant, je vois que cette opinion n'est pas toujours partagée et que certains pourraient répondre au sujet par un lynchage ou par une diabolisation virulente ; je préfère un discours impartial, dépassionné et plus juste (je considère que de répondre à une injustice par une autre injustice n'est pas une réponse raisonnable). Voici pour les clarifications sur mon sentiment sur la question.
Effectivement, j'aborde le sujet de la censure sur le sujet car des auteurs peuvent être réticents à aborder le thème de la pédophilie, à la représenter ou à en parler, comme une forme d'auto-censure, et mon sentiment sur la question est à l'évidence qu'il vaut mieux pouvoir parler de ce sujet avec une certaine retenue pour ne pas tout mélanger et permettre aux auteurs qui veulent écrire à ce sujet de pouvoir écrire à ce sujet. Que quelqu'un puisse faire l'apologie de la pédophilie me semble personnellement être une réelle injustice, une violence tournée à l'encontre de la jeunesse ; mais il est vrai qu'un argumentaire sur la morale ou l'éthique mérite plus qu'un simple message de dégoût et de diabolisation, et je pense que la discussion gagnerait à citer quelques auteurs qui représentent la pédophilie sans en faire l'apologie pour autant...
Le sujet sur les droit de l'enfant me semble fondamental, et je souligne à nouveau à quel point je trouve qu'il est bon qu'il puisse être discuté ici ou ailleurs. ^^
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(En lisant les articles et les déclarations de l'auteur, c'est quand même plutôt clair. Du coup vous êtes gentils
Et du coup, si tu acceptes qu'on ait répondu au post de Julien sans qu'on ait cliqué sur des liens postés après nos réponses, c'est que tu es gentil aussi :mrgreen:
Julien, je te suis hyper mal sur ton idée que "J'ai toujours pour idée que l'on ne parle bien que de ce qu'on connait bien." :???: Je veux dire, appliquée à la littérature ça me semble quand même un peu bancal, ça voudrait dire que tu lis L'Étranger et que tu te dis "ah, clairement Camus a tué" ? :???: (c'est le plus neutre de tous les exemples qui me sont venus en tête, sinon avec Tolkien ça partait dans des délires bizarres...)
Quand cet auteur affirme vouloir défendre son droit à trouver attirantes sexuellement des adolescentes prépubères, juste non. Et on parle pas ici d'essayer de comprendre le pourquoi du comment, ce qui serait sain, mais du droit à affirmer son attirance pour des enfants. Ces types là dénoncent une politiquement correct blabla, il proclame surtout la culture de la pédophilie et si cette culture pouvait mourir tranquillement dans la marginalité, tant mieux, tant mieux s'ils n'ont plus le droit d'affirmer leur tendances publiquement.
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur le côté abject du fond du discours qu'il y a derrière (càd le fait qu'ils veulent légitimer la culture de la pédophilie). Par contre (attention c'est une remarque dans l'absolu, pas appliquée à Robbe-Grillet ça va de soi), euh, qu'on affirme une tendance, même pathologique, je vois pas en quoi c'est répréhensible. Ça voudrait dire qu'on considère qu'il l'a choisie... :???: Mais j'avoue que cette nuance est pas pertinente dans ce cas particulier de Robbe-Grillet
Pour le reste, c'est bien que le travail se fasse et merci Vanessa Springora. Ça me laisse complètement perplexe que Matzneff, puis lui, soient restés à l'écart de ces polémiques si longtemps...
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Et du coup, si tu acceptes qu'on ait répondu au post de Julien sans qu'on ait cliqué sur des liens postés après nos réponses, c'est que tu es gentil aussi
:D J'avoue, pardon, j'ai vu la réponse de meilhac en oubliant qu'il lisait rarement les messages précédents et j'ai pas fait attention que les articles étaient pas encore postés, j'accusais personne ^^ (et en même temps julien a parlé du fait que l'auteur avait eu de tels propos en public aussi, pas uniquement dans son texte)
(quelque part je peux pas m'empêccher de me dire que notre premier reflèxe inconscient devant ce type de comportement, c'est d'aller défendre la liberté d'expression, plutôt que d'aller vérifier si ce type là pense ce qu'il dit ou non lorsque julien nous en informe -avec indignation)
Je ne défends vraiment personne, Ben.
(et j'ai pas dit que tu le défendais gage ^^ j'ai dit que tu défendais la liberté de texte et je suis d'accord ^^)
qu'on affirme une tendance, même pathologique, je vois pas en quoi c'est répréhensible. Ça voudrait dire qu'on considère qu'il l'a choisie...
Pourtant on entend pas autant publiquement des gens qui affirment leur tendance à l'envie de tuer par exemple, alors que les deux dans le passage à l'acte sont bien répréhensibles. Et je pense qu'il y a une différence entre une personne qui parle de ses tendances (et les sait problèmatiques parce que, illegales ) et une personne qui revendique un droit à sexualiser des enfants parce que si tu le laisse pas faire t'es un censeur. Et la différence entre parler de soi et parler des autres me semble importante.
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Il y a un gouffre entre écrire le aventures d'un pédophile pervers, et en être un.
ouais je plussoie gage
faut rester calme, quand même.
si on ne peut plus écrire un livre sur hitler sans être un nazi, ça va devenir compliqué (cf. par exemple les bienveillantes, (littel), ou l'excellentissime la mort est mon métier (tournier))
mais c'est vrai que de nos jours les gens s'imaginent vite que ce qu'on raconte est vécu (un jour j'ai posté sur facebook un texte de fiction où le narrateur racontait, à la première personne, le suicide de son reup', du coup j'ai reçu plein de messages de condoléances :D)
Robert Merle plus exactement, livre lu et relu et absolument extraordinaire.
Quant au sujet qui nous intéresse, que devrait-on faire de Gide, Montherlant, etc...etc...de nos jours, cela a changé, nous avons évolué bien heureusement mais il est nécessaire de ne pas confondre l'auteur et son oeuvre quant bien même cet auteur serait abject.
J'aime beaucoup cette citation de Montesquieu " On ne jugera jamais bien des hommes si on ne leur passe les préjugés de leur temps."
Quant à la pédophilie, c'est à la justice des hommes de faire son travail.
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur le côté abject du fond du discours qu'il y a derrière (càd le fait qu'ils veulent légitimer la culture de la pédophilie). Par contre (attention c'est une remarque dans l'absolu, pas appliquée à Robbe-Grillet ça va de soi), euh, qu'on affirme une tendance, même pathologique, je vois pas en quoi c'est répréhensible. Ça voudrait dire qu'on considère qu'il l'a choisie... :???: Mais j'avoue que cette nuance est pas pertinente dans ce cas particulier de Robbe-Grillet
Pour le reste, c'est bien que le travail se fasse et merci Vanessa Springora. Ça me laisse complètement perplexe que Matzneff, puis lui, soient restés à l'écart de ces polémiques si longtemps...
Tout à fait en accord avec toi, si le prosélytisme de l'auteur, revendiqué par l'auteur, chercherait comme un soutien moral à son discours n'en serait que plus gênant, voire intolérable.
Modération : posts fusionnés
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Pardonnez mon intrusion dans le débat, ma réflexion pouvant passer pour naïve.
Mais les lecteurs dans tout cela... Peut-on donner en public un témoignage déguisé de sa perversion active? Et baser le discours autours du" bourreau" sans considérer les victimes qui ont alimenté le narcissisme d'un homme dont la prouesse littéraire lui a valu des prix et accrédite de ce fait sa position avantageuse. Peut-on expérimenter tout, pour en comprendre les fondements et les aboutissements, dans le désir d'en témoigner par la littérature ?
La vérité n'est pas un jeu, ni une ascension à la célébrité, elle est la part fondamentale de la paix et de l'équité.
Mon point de vue se porte sur les victimes...notre discours ne devrait pas transgresser la morale et oublier l'honneur des âmes faibles.
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J'ai pas lu les textes en question mais j'ai l'impression que c'est le cas de la plupart des participants à cette conversation :D
Y a quelque chose qui m'a toujours dérangée dans l'argument "il faut pas confondre l'oeuvre et l'auteur, et ne pas condamner l'auteur pour les idées de son narrateur". Parce que oui, évidemment que l'auteur et le narrateur sont à différencier, et oui on peut écrire sur un tueur en série sans avoir ne serait-ce que l'intention d'en devenir un soi-même, haha. Mais toute oeuvre transmet toujours une vision du monde (que ce soit volontairement ou pas de la part de l'auteur). Cette vision du monde est pas forcément portée par le point de vue du narrateur lui-même, mais par l'ensemble de la structure du livre, qui - dans le cas d'un narrateur aux idées dérangeantes - va lui donner raison ou pas, le mettre en scène au premier degré ou comme un élément volontairement dérangeant fait pour faire réfléchir.
Le fait même de choisir de traiter un sujet (et a fortiori, le choix du moyen de le traiter) est déjà une vision du monde de la part de l'auteur.
Du coup ça me semble pas aberrant qu'on soit choqués par la vision du monde transmise par un livre, quand bien même l'auteur n'a pas essayé de prendre délibérément une position, et quand bien même on sait bien différencier le narrateur de l'auteur.
Parce que, ouais, on peut traiter de tous les sujets en littérature, mais on reste toujours responsable de ce qu'on en dit :-\
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Le problème est pas que tu puisses faire l'amour avec qui te plaît, mais que ce faisant, tu ne violes personne.
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Et Gabriel Matzneff n’a commis aucun viol que je sache.
Du coup ils sont consentants, les garçons de huit ans ? et du coup "elles l'ont cherché", les filles de douze ans ? :\?
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beaucoup d’entre vous confondent très facilement l’acte et sa représentation.
Quand ces messieurs qui "défendent" la représentation pédophiles affirment qu'ils trouvent des enfants sexuellement aguicheuses, désolé mais y'a rien à confondre, ce genre d'allégation est plutôt clair et tu portes la responsabilités de tes paroles, à savoir : affirmer une tendance pédophile. (et actes ou non, heuresement on donne mins la parole aux défenseurs de l'idée de viol, on n'entend pas des gens affirmer leur droit à avoir des envies de meurtre et encore moins des personnes défendre ça. On ne parle pas de bien pensance, mais bien de quelque chose d'illégal (apologie de la pédophilie, passage à l'acte etc), et je pense qu'au contraire de toi, beaucoup de ceux qui défendent de tels propos (Mazneff en a tenu aussi) oublient qu'il y a un lien entre de telles paroles (je ne parle pas de représentation dans la littérature, puisque si tu as lu, personne ne l'a bannie dans ce fil) peuvent avoir un lien avec le passage à l'acte.
Et je trouve ça incroyable qu'on puisse défendre ces personnes.
mais bref je suppose que ça servira à rien de débattre avec toi là-dessus.
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Modération
@Versus
Qu’il est bon de ne pas vivre dans le tout petit monde de l’humanité anglo-saxonne, tempérée, rangée, expliquée ! Quelle chance de pouvoir faire l’amour avec qui me plaît et de lire les livres que je veux !
Tout mon soutien intellectuel et moral à Gabriel Matzneff ! A bas Emmanuel Macron, le camp du Bien, et tous les fossoyeurs de l’humanité ! Vive les anciens grecs !
Tes propos se veulent sans doute juste provocateurs mais, dans le contexte d'une discussion sur la pédophilie, ils sont très ambigus et peuvent facilement être perçus comme faisant l'apologie de la pédophilie, même si ça n'était probablement pas ton intention. La communication par écrit sur un forum implique de faire attention à ses formulations. Nous te demandons d'éviter à l'avenir ce genre de messages.
(et merci d'éviter le prosélytisme politique aussi, ici on est juste sur un forum d'écriture)
L'équipe de modération
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Je fais un pavé par ce que j'ai envie de faire un récap à un fil qui semble partir en cacahuète, sur un sujet polémique avec beaucoup d'enjeux qu'on mélange.
J'ai lu ce fil, mais pas ce livre, qui semble du reste novateur dans sa manière d'amener l'histoire, avec des notes de bas de page qui court-circuitent la narration dans un lien direct entre auteur et lecteur.
Je pense que tout le monde est d'accord que la scène désignée plus avant est humiliante pour la victime non-consentante, assez dégoûtante pour les personnes saines d'esprit et bien que l'auteur a eu la capacité d'imaginer ou de fantasmer cette scène en fait une personne à l'esthétique douteuse pas un criminel.
Reste que, au-delà du texte ; dans sa vie privée, l'auteur est un sado-masochiste (totalement acceptable entre deux adultes consentants) et ne cache pas son attirance ébéphile, ou héphébophile (pas exactement pédo, mais pas loin). Là encore, on peint le portrait d'un homme, adulte, aux marges, avec des goûts (voire une identité?) discutables mais dont la liberté (absolue ?) est au moins d'en parler.
C'est parfois salutaire d'expulser ses pulsions de cette manière, j'imagine, avec comme résultat de ne pas "passer à l'acte". C'est une théorie, et si c'est le cas et que personne n'est blessé durablement, alors grand bien nous en fasse. Est-ce qu'on peut voir ça comme un manuel de pédophilie, ou un appel à la décriminalisation ? Je ne sais pas. Est-ce que des psychopathes patents font quand même ce qu'ils veulent ? Bien entendu.
J'espère qu'on est tous d'accord (et Versus1 je viens à toi plus tard), que véritablement forcer ou manipuler un ou une adolescent.e à des fins sexuelles, voire sado-masochistes, dans quelconque condition que ce soit, est purement inacceptable.
Un fantasme de l'adulte de pouvoir briser ou pervertir (ou même s'extasier [sexuellement ?] de) l'enfance et l'innocence se confond avec le véritable destin d'une personne humaine qui va devoir vivre avec le stigmate, le trauma, les conséquences.
Les conséquences sur l'estime de soi, le développement psychologique, sa place dans la société est totalement chamboulée, pour ne pas dire déséquilibrée, par ce genre de comportements, là encore que ce soit du viol ou une "histoire romantique" fétichisée (ou ce que j'appellerais de la manipulation).
Celui ou celle qui prétend qu'il n'y a pas de conséquences imprévisibles (et probablement néfastes) dans le développement psychosocial, sexuel, sanitaire de l'adolescent.e est tout simplement inconscient.e, n'a aucun égard pour la dignité humaine de l'autre, ou abuse de sa position de marginal.e pour justifier des actes criminels.
C'est probablement dans la troisième case que je mettrais Versus1, un.e "résistant.e" de la bien-pensance, qui voit dans n'importe qui visé par le courroux des mœurs et des lois une victime du système totalitaire qu'est la société cultivée (alors, Carlos Ghosn, un héros ou une mauviette?). Personne n'a jamais empêché personne de lire quoique ce soit, tu agites le spectre de la censure alors qu'il n'y a que la désapprobation et le dégoût (tu pourrais faire l'argument que ça se vaut).
Tu devrais arrêter de défendre des criminels juste pour te donner une image anti-système, tu peux parfaitement vivre une vie équilibrée (et "faire l'amour avec qui te plaît") tout en adhérant au vaste éventail de mœurs acceptées et sans faire du mal aux autres (ou bien, à des adultes consentants). Tu peux aussi être anti-système et pourtant totalement intégré dans les mœurs de ton époque (démanteler la culture du viol, les féminicides, combattre la masculinité toxique, c'est pas assez sexy pour toi ?)
Il n'y a rien d'intellectuel ou de moral à donner à Matzneff, qui aime juste vivre une "histoire d'amour" avec des moins de seize ans pour les jeter ensuite avec des questions qui les étouffent. Il n'est ni intellectuel, ni moral, et il s'en fiche un peu de ton avis.
Ton modèle de "l'humanité anglo-saxonne bien rangée" est juste un mirage, c'est bien du monde Anglo-Saxon que viennent les études de genre et la déconstruction de la patriarchie, les premières communauté queer, les mouvements de libération sexuelle, etc.
Tout aussi creuse, ton incompréhension interpellante des "anciens grecs", dont tu as le vague souvenir de la pédérastie, mais oublie totalement que leur relation était une relation de parrainage et de mentor dans la vie citoyenne, très complexe et surtout intégrée dans la société, dans laquelle l'acte sexuel n'était pas obligatoire, et pas forcément anal. Bien loin de "l'histoire d'amour" qu'il y a qu'un vieux délusionné et une jeune fille violée.
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Ah non non c'est pas "une rumeur, médiatique bien sûr", l'origine est très claire, c'est le témoignage d'une victime au long d'un livre de 200 pages, et un ensemble de faits présentés par Matzneff lui-même dans ses journaux intimes, faits dont il n'a jamais contesté la véracité.
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Bonjour Opercule,
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, mais je dois remarquer que tu soulèves des points qui me semblent remettre la thématique du présent sujet au cœur de mes propres préoccupations : les droits de l'enfant.
Si nous considérons qu'il y a une forme « d'innocence » ou de manque d'autonomie, c'est bien parce que l'adulte peut abuser de sa position d'autorité pour commettre des actes auxquels l'enfant ne pourrait pas résister. Après, faire un procès d'intention ne me semble pas permettre une juste considération de chacun des cas.
En ce qui concerne le cas Matzneff, je me souviens en avoir discuté avec des amis littéraires (tous jeunes à l'époque) il y a dix ans, et les débats étaient alors vifs sur le sujet. La question était anciennement de savoir si le style de Matzneff était suffisamment bon pour justifier sa publication, et si l'on pouvait se permettre tous les travers « au nom du style ».
Sur ce débat, et suite au cheminement personnel que j'ai fait pendant toutes ces années, maintenant que l'histoire de G. Matzneff ressurigit avec une grande indignation, je me rapproche beaucoup de l'opinion de Milora sur la thématique de la responsabilité.
Oui, j'estime que l'auteur est responsable des propos qu'il tient, que s'il s'agit d'une mise en scène il doit assumer l'artifice à sa façon, selon ce qu'il a voulu représenter, et que s'il s'agit au contraire d'une autobiographie (je crois me souvenir que les écrits de Matzneff avaient une dimension autobiographique) alors il est responsable du regard qu'il porte sur ses actes passés et ses pratiques interdites.
Je ne crois absolument pas qu'un grand auteur ait besoin de petits soldats de la protection pour assumer ses propos, et que si style il y avait, si maîtrise ou sophistication, art ou esthétique il y avait, alors l'auteur pourrait assumer ses propos tout seul comme un grand sans personne pour le défendre. J'ai une vision un peu idéalisée de cette responsabilité de l'auteur, et dans le cas de Matzneff (sujet que je connais mieux que celui de Robbe-Grillet car n'ayant lu que les articles de presse ce qui n'est pas suffisant), j'ai le sentiment que celui-là s'était caché derrière une communauté littéraire très tournée vers elle-même (un peu trop confinée dans l'entre-soi) pour maintenir sa position, que maintenant que cette communauté vieillit, une nouvelle génération ne reprendra pas ce flambeau (peut-être pour des questions morales, peut-être parce que son style n'était pas si bon qu'on le disait...).
Je déconseille très sincèrement à de jeunes auteurs – je ne pense pas seulement à Versus – de faire de Matzneff un défenseur de la liberté d'expression : celui-ci n'a fait que maintenir une logique d'entre-soi et reculer le regard sur ses œuvres, il n'a jamais pris position pour défendre des gens qui n'étaient pas d'accord avec lui.
Parce que... défendre la liberté d'expression, c'est aussi défendre des gens qui ne pensent pas comme nous, bien sûr !
Et voici pour une réaction plus nourrie sur le sujet – venant de ma part. ^^
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D'accord, Lo : Gabriel Matzneff est un monstre.
Non plus ! Les monstres ça existe pas. C'est très probablement un individu tout à fait banal, capable de répondre de ses actes (à moins que des psychiatres ne disent le contraire).
C'est trop facile de créer des monstres. C'est pas ça qui va aider les victimes à en parler, ni les gens qui se sentent une tendance pédophile à l'accepter et à se diriger vers un traitement adéquat.
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Je vois qu'il y a encore du boulot pour faire comprendre ce que c'est qu'un consentement éclairé et la notion de puberté avec ce qu'elle implique médicalement. Il y a des gens moches de par ce monde. Le pire, c'est le cynisme de ces gens et de leurs défenseurs. Il n'y a qu'à voir l'affaire Weinstein et comment il se défend, le mec n'a plus aucune notion d'éthique, il a réussi à se débarrasser de toute inhibition sociale, il a plus de conscience, il est libre comme l'air ! Si c'est ça ton grand rêve de liberté, Versus1, je te laisse y aller sans moi |-|.
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(la barrière de l'écrit parfois, perso versus j'avais compris tes derniers messages pour de l'ironie, pas comme un changement d'avis, enfin je veux pas en rajouter ni te demander autre chose, juste dire qu'à l'écrit, je l'avais compris comme ça
bref bref /flood)
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Zéro soucis pour ma part. Ma remarque sur Weinstein était indépendante de ce que tu avais dit plus haut, mais faisait référence à ses avocats et les personnes qui le défendent, qui n'ont aucun scrupule, mais vraiment aucun quoi. Enfin, voilà. Quant au fait que tu ne regardes pas du tout la télévision, tu ne rates rien, donc continue :mrgreen:.
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Bonjour,
Il me semble que ce débat sur la responsabilité des auteurs est toujours d'actualité.
Si une œuvre est explicitement fictive, elle est une fiction, et peut amener l'auteur à se déresponsabiliser des propos qu'il a écrit (dans le sens où ces propos seraient tenus par un personnage).
Se déresponsabiliser, c'est ne plus être responsable : être irresponsable ?
La question que je me pose depuis notre discussion, c'est : l'auteur est-il toujours capable de se déresponsabiliser ? Se donne-t-il vraiment les moyens de personnifier un propos ? Est-il vraiment capable d'attribuer un message criminel à un personnage et non à lui-même en tant qu'auteur ? Que faire quand on ne sait pas faire la limite entre fiction et réalité ?
J'ai le sentiment que ces questions dépassent le simple thème de la pédophilie et, quelquefois, je me demande pourquoi les milieux littéraires ne s'en sont pas emparés plus tôt. Et pourquoi cette question de la responsabilité ou de l'irresponsabilité n'a jamais été clairement résolue ?
À mes yeux, il y a un terrain inconnu à explorer et à approfondir, quitte à écrire à propos de ce thème de la responsabilité, afin de se donner vraiment les moyens d'avoir une réponse claire et spontanée qui serve de commune règle ou de « gyrophare » permettant à tout un chacun de s'orienter de façon raisonnable. Ça me paraît effectivement être une question incontournable. :/