[Ari]

Hello !

Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé ailleurs  .

Auriez-vous des conseils pour écrire une scène de sexe "safe", c'est à dire qui se passe bien, sans clichés virilistes ? Si vous avez des exemples de bouquins/récits avec ce type de scène, surtout du point de vue d'un narrateur masculin, ça peut m'intéresser. Ou bien des exemples de ce qui vous rebute, personnellement, dans ce type de scène ? (les écueils à éviter). Ou n'importe quel autre conseil ou n'importe quelle autre réflexion.

Je suis en galère 

[Dot Quote]

salut Ariane,


existe-t-il une sexualité purement neutre ? l'exemple de l'amour oral m'apparait parlant pour la complexité du truc : il est stéréotypé par l'image sociale, qu'une fellation relève plus de la domination d'une verge contre une bouche, mais on ne parle jamais de ces bouches qui aiment à être le point indispensable et donc traqué desdites verges, et pis la question devient bizarrement silencieuse lorsqu'on veut parler de ce double sens des pouvoirs, pour le cunnilingus... je suppose que tu cherches à écrire une sexualité respectueuse surtout, je crois donc que ta manière de composer le tout primera sur les actes décrits ; une fellation peut se révéler cliché et insultante, ou pas, tout comme un cunnilingus... après, reste à choisir si tu veux supprimer ce qui pose problème à la morale, ces rapports psychiques de pouvoir et leurs images sociales, ou si au contraire tu veux contrebalancer ledit pouvoir... soit tu neutralises tout, pas d'oral, pas de pipe, pas de domination ni d'insulte, mais du coup pas de léchouille non plus, punir l'un punit l'autre aussi ; soit tu équilibres, un petit 69 et y'a de quoi être égaux...

c'est ptetr aussi une histoire encore plus psychique que ça, les rôles étout... perso justement, mais ça me soule d'avoir à y dire et y redire depuis moi pour dire que ça se retrouve pas si naturellement que ça, notez la pudeur, je suis du genre soumis et je déteste le rôle du mec animal, impulsif, sans retenue, genre debout qui attend de gicler dans une gorge, et là où je doute de ce qu'on aurait à neutraliser et annihiler, mais qui m'inspire pour acter le rééquilibrage, c'est que par contre m'imaginer tirant la langue pour une vulve cavalière, ça relève d'une forme de fantasme où les rôles sont un peu inversés, et trouvent cet équilibre des rapports de force par ajout de matière des deux côtés, ce qui se fait ou pas avec l'idée d'insulte, mais forcément avec l'idée de soumission... mais face à une majorité de femmes entretenues dans le stéréotype qui les interdit d'être sujet de leur sexualité, c'est complexe : c'est sûr que si tu viens d'attaquer en justice un mec pour un outrage par fellation, c'est plus dur de demander un cunni... tout comme un vieux macho qui vient de diluer ses frustrations de pouvoir par l'entretient de l'idée de domination que lui inspire une faciale, il sera pas forcément ok pour rendre la pareille...

ça risque encore plus de frustrer les perdants masculins de la masculinité, mais ma position est aussi simple que ça : faire des femmes un sujet sexuel, c'est ainsi qu'on dépasse ce qu'elles ont d'objet pour la masculinité instituée ; mais du coup si neutralité il y a, perso je préfère équilibrer et me faire sucer parce que j'aime lécher, plutôt que faire du puritanisme et m'outrer dès qu'un truc est mal, mauvais, déséquilibré...

hmm en tous cas le sujet est tjrs aussi ardu, ta manière de le questionner oui fait doublon je crois aussi, mais c'est une autre ouverture également et c'est pas plus mal, et en vrai mon idée est mal théorisée ici par mes mots, mais je crois que mon seul avis était de répondre au virilisme avec un exemple facile autant que complexe, d'où que désolé de ma mixture de mots sur l'oral, je prends tout-de-même ceci au sérieux pour travailler la question...

sinon comme ça, autre exemple d'importance qui peut vite illustrer du déstéréotypage : le sens de la cour ! il est peu cliché que la femme parte draguer dans notre culture, on voit pas trop ça dans les films et les livres, ça choque souvent quand c'est le cas, mais c'est bien, selon moi, l'une des bases anti-viriliste que socialement on attend d'acter un peu, oui, cette éternel mouvement de transformer les femmes-objet en femmes-sujet, et de ramener les hommes-sujet en hommes-objet, par ce simple truc de 'qui commence', trop souvent viriliste oui...


'_' j'essaye, au moins '_' mais en tant qu'homme en monde masculin, c'est risqué d'envisager les problèmes et leurs solutions, je comprends volontiers ce qui m'incrimine, je suis désolé de ce qu'il y a chez moi à rectifier, et reste dispo au max pour faire avancer l'imbroglio de mes conceptions sociales ici où les mots restent...

[Ari]

Merci pour ta réponse, Dot !

C'est rigolo, je n'avais pas du tout en tête la notion de domination ou de pouvoir via le sexe oral '-' maintenant que tu le dis, oui, je vois bien l'image ; et je suis plutôt contente que cette image m'échappe totalement au premier abord ! 

Merci pour tout ceci, ça donne matière à cogiter...

(J'essaye aussi d'articuler avec le reste de mon roman : pour le moment les femmes ont justement été très entreprenantes dans mon récit, et c'est plutôt le narrateur qui s'est retrouvé paralysé / chosifié donc c'est à la fois aux femmes et au narrateur que j'aimerais redonner une position + "sujet", dans un truc réciproque et safe et chouette).

[Meilhac]

Hello !

Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé ailleurs  .

Auriez-vous des conseils pour écrire une scène de sexe "safe", c'est à dire qui se passe bien, sans clichés virilistes ? Si vous avez des exemples de bouquins/récits avec ce type de scène, surtout du point de vue d'un narrateur masculin, ça peut m'intéresser. Ou bien des exemples de ce qui vous rebute, personnellement, dans ce type de scène ? (les écueils à éviter). Ou n'importe quel autre conseil ou n'importe quelle autre réflexion.

Je suis en galère 

cherche en toi et au fond de ton coeur, plutôt que dans les conseils des autres

le meilleur service que tu puisses rendre à tes lecteurs/lectrices, c'est d'écrire ce que toi tu sens à mon avis 

(je parle pour l'aspect "safe" ; pour le reste il y a un autre fil sur les scènes de sexe (écueils etc.) me semble t il)

[Dot Quote]

mais mais mais

merci à toi Ariane ! et de fait j'ai ptetr un petit conseil inspiré par toi : si tu veux contrebalancer un autre effet mascu par ta création d'aperçus divergents : écris des hommes qui ont ta diplomatie et ta douce tolérance, elle me subjugue même lorsque je lui imagine tes sacrifices, n'aies pas honte qu'ils (et moi ! j'suis dans leur camp un peu plus que dans l'autre ^.^) te piquent cette qualité tienne qui leur (nous) fait défaut des fois trop, même s'ils (nous) ne te rendront probablement pas d'hommage pour cette force donnée depuis ce qui m'apparait comme trop souvent féminin, le fait de ne pas monter dans les tours en s'excusant après d'avoir dérapé...

sans incrimination ou alors pas pour toi mais pour eux (nous) : le sexe oral profite aux hommes au point que certaines femmes comme ci, ne se construisent que moins de projections mentales sur la question ? allons, pour moi il est indispensable de rééquilibrer : les mecs ? oui c'est cool quand elle te pipe, tu as pensé à ce que tu serais gentil de lui rendre ? les meufs ? on a moins l'habitude de répondre à ça, mais si tu le demandes gentiment, il y en a, c'est avéré, qui te le feraient volontiers

j'suis content de lire, Ariane, qu'au final tu as déjà travaillé cet équilibre par des femmes entreprenantes, si elles le sont trop tu peux dériver sur la dystopie de la traite des hommes, ou sinon, inventer une suite où les hommes et les femmes se partagent le presque-parfait de relations stables, par transparence des effets et causes de l'influence de la sexualité

pis sinon Meilhac a sûrement un peu raison, et même s'il convient de regarder ailleurs pour conceptualiser un contexte, c'est bien de ta sensibilité dont il s'agira de traduire la paisible voie, tu peux te faire confiance même si ta demande d'aide montre que tu peux pas tout inventer non plus sans l'autrui, ce qui est normal pour chacun je crois, et à quoi donc je peux un peu répondre par une référence qui m'est chère ; j'ai très peu de souvenirs sinon un gros sentiment d'agréable, d'un travail que j'ai déjà cité mais pas pour cet exemple : Jean Auel est l'autrice de la saga des enfants de la terre, et dans un tome, son héroïne pratique une fellation à son compagnon, et le fait que tout ceci soit acté par des dames (auteur et personnage), m'avait conforté dans la recherche des singularités de ce passage au sujet très ambigu, mais qui indéniablement m'avait fait me sentir en décalage dans un chemin curieux, une autre perspective que celle entretenue par la morale associée à cet acte en général... par contre je saurais pas du tout retrouver le passage en question huhu, si jamais quelqu'un l'a lu ou compte le lire...

[Dot Quote]

Herclinze, je me dois d'auto-médier : ne floodons pas te prié-je, et si tu tiens à me justifier la solidité de ton affirmation, je t'enjoins à la déplier, sans oublier de lui adjoindre du lien avec la conversation présente, afin que consensus rationnel advienne, je sais me tenir au répondant, autant que suivre les pistes solides, encore faut-il qu'elles soient...

rien à ajouter sur la conv, je venais de ;

[Dot Quote]

hihi ces effacements volontaires d'occurrences axiologiques, moi ça va j'suis prévenu, non c'est bien toi qui tombes de la mienne, mais que veux-tu, les projections par identification, c'est les miroirs de l'âme anthropo depuis qu'on se reconnait dans un miroir nan ? l'image, le son, tout bien, à quand autre chose que la forme ? j'ai tjrs le même discours : rejoins la conv, sans quoi on sera mis aux geôles, ç'aura été drôle deux minutes mais je me sens pas d'insulter plus loin Ariane par du flood, et t'as l'air intellectuellement de vouloir clarifier une évidence qui n'apparait que comme du vide avec ce qu'il te faut nous expliquer, ton discours qui pour l'instant se limite donc, oui, par une boite vide ; j'suis pas saintex

[Cendres]

Hello !

Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé ailleurs  .

Auriez-vous des conseils pour écrire une scène de sexe "safe", c'est à dire qui se passe bien, sans clichés virilistes ? Si vous avez des exemples de bouquins/récits avec ce type de scène, surtout du point de vue d'un narrateur masculin, ça peut m'intéresser. Ou bien des exemples de ce qui vous rebute, personnellement, dans ce type de scène ? (les écueils à éviter). Ou n'importe quel autre conseil ou n'importe quelle autre réflexion.

Je suis en galère 

Le plus simple c'est de ne pas détailler. Tu dis juste qu'ils s'aiment dans un lit et ca suffit.
De toute façon je ne vois pas l'intérêt de détailler ce genre de scène. C'est comme dans les films, subitement on a une scène intime entre les personnages et ca n'a aucun intérêt.

[Meilhac]

Hello !

Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé ailleurs  .

Auriez-vous des conseils pour écrire une scène de sexe "safe", c'est à dire qui se passe bien, sans clichés virilistes ? Si vous avez des exemples de bouquins/récits avec ce type de scène, surtout du point de vue d'un narrateur masculin, ça peut m'intéresser. Ou bien des exemples de ce qui vous rebute, personnellement, dans ce type de scène ? (les écueils à éviter). Ou n'importe quel autre conseil ou n'importe quelle autre réflexion.

Je suis en galère 

Le plus simple c'est de ne pas détailler. Tu dis juste qu'ils s'aiment dans un lit et ca suffit.
De toute façon je ne vois pas l'intérêt de détailler ce genre de scène. C'est comme dans les films, subitement on a une scène intime entre les personnages et ca n'a aucun intérêt.

je suis un peu d'accord avec toi Cendres, au sens où je constate que les deux cas de figure les plus fréquents en littérature c'est : la scène un peu escamotée, ou la scène développée et franchement niaise

je crois que bien écrire les scènes de sexe en littérature c'est difficile et rare

mais je constate que certains y arrivent (auquel cas d'ailleurs ça n'est jamais excitant)

moi quand j'écris j'aime bien mettre des scènes de sexe mais c'est sûr oui il faut que ça soit bien

ma différence peut-être avec Ariane c'est que je ne cherche pas à ce que mes scènes de sexe reflètent ce que je trouve juste (au sens de justice) et bon, plutôt ce que je trouve juste (au sens de justesse) et vraiment senti

Ariane a probablement ses raisons de chercher ailleurs qu'en elle et ailleurs que dans ses tripes des manières d'écrire des scènes de sexe ou des motifs sexuels ; quant à moi je ne me lancerais pas là dedans (d'une manière générale je n'écris que ce que je sens très fort en moi)

en tout cas ça m'intéressera de voir le résultat Ariane ! bonne écriture !

[RomainD]

Salut Ariane,

Je vais peut-être enfoncer une porte ouverte et peut-être mon intervention sera inutile (auquel cas je m'en excuse) mais je pense que le problème pour toi ici provient d'un frein personnel et non pas de l'exercice en tant que tel. Je m'explique.

À mes yeux écrire une scène de sexe ne me semble pas en soi plus sorcier que d'écrire n'importe quelle autre scène : ce qui doit primer c'est la justesse, c'est-à-dire qu'est-ce qui est important dans cette scène et comment tu souhaites le transmettre ? À partir de ce moment, scène de sexe ou non je ne pense pas que tu puisses réellement te tromper.

[Meilhac]

écrire une scène de sexe ne me semble pas en soi plus sorcier que d'écrire n'importe quelle autre scène

mmmh franchement Romain elle me paraît difficile à défendre ta thèse.

le sexe (comme la prise de drogue par exemple, mais pour le sexe c'est encore pire) c'est des gestes banals, limités et stéréotypés, auxquels correspondent des émotions énormes, extraordinairement intenses, et ineffables

c'est pour ça que c'est si difficile de bien écrire les scènes de sexe

c'est pour les poètes, à la rigueur

quand on décrit quelqu'un qui se promène, ou quelqu'un qui boit un thé, il y a beaucoup + de gestes et beaucoup moins de sensations que pour une scène de sexe ; du coup c'est beaucoup plus facile 

la difficulté des scènes de sexe renvoie plus globalement à la difficulté d'écrire sur des sensations - surtout quand, comme dans le cas du plaisir sexuel, elles sont tout à la fois énormissimes et assez stéréotypées 

ouais, les poètes, un peu (et encore : un mauvais poète qui parle de sexe ça a vite fait d'être une véritable catastrophe) ; et les écrivains fins et un peu décalés et qui ont un ton singulier et qui ont le sens du détail intéressant, dès lors (très important à mon avis) qu'ils n'essaient surtout pas de rendre ça excitant, ils peuvent faire des scènes de sexe de qualité. mais c'est rare, et je crois vraiment que c'est logique que ça soit rare.

[Ari]

n'oublie pas ceci qui me semble une vérité d'évangile : la forme peut desservir le fond mais le fond NE sert JAMAIS la forme. qui a des oreilles entende

Salut Herclinze,
C'est gentil de participer mais là comme ça je ne vois pas trop ce que tu veux dire.
Et puis je suis très réticente avec les "toujours" et les "jamais" .

Le plus simple c'est de ne pas détailler. Tu dis juste qu'ils s'aiment dans un lit et ca suffit.
De toute façon je ne vois pas l'intérêt de détailler ce genre de scène. C'est comme dans les films, subitement on a une scène intime entre les personnages et ca n'a aucun intérêt.

Si je choisis de ne pas détailler, effectivement, ce sera tout de suite plus facile mais là si je me pose des questions c'est justement car depuis le début je ne censure pas ce type de scène, donc je n'ai pas de raison de censurer spécialement celle-ci. J'y ai pensé... mais ça ne me convainc pas trop. Ca voudrait dire que quand ça se passe mal, je détaille, mais quand ça se passe bien, je ne détaille pas. Ce serait vraiment dommage à mes yeux ! et symptomatique d'une tendance sociétale à se concentrer sur les problèmes .

Je vais peut-être enfoncer une porte ouverte et peut-être mon intervention sera inutile (auquel cas je m'en excuse) mais je pense que le problème pour toi ici provient d'un frein personnel et non pas de l'exercice en tant que tel. Je m'explique.

À mes yeux écrire une scène de sexe ne me semble pas en soi plus sorcier que d'écrire n'importe quelle autre scène : ce qui doit primer c'est la justesse, c'est-à-dire qu'est-ce qui est important dans cette scène et comment tu souhaites le transmettre ? À partir de ce moment, scène de sexe ou non je ne pense pas que tu puisses réellement te tromper.

Je serais curieuse de savoir si tu as souvent écrit ce genre de scène ? Car dans les personnes que je connais qui écrivent, c'est plutôt un consensus que oui ce type de scène est compliqué à écrire ! donc je ne pense pas que le problème me soit spécifique ! Et quand je lis des scènes avec du sexe, franchement, je suis très souvent déçue, je suis assez d'accord avec Meilhac là-dessus : on tombe vite dans les clichés sans intérêt.

La difficulté supplémentaire pour moi dans ce roman c'est de m'adapter avec justesse au regard du narrateur : le niveau de langage qui soit familier, pas trop trash et gardant une certaine poésie (je dis ça pour rester cohérente avec le style de l'ensemble du livre), et en tout cas ni médical ni précieux... les ressentis d'un garçon adolescent... ne pas tout concentrer sur les enjeux classiques virilistes du sexe, et en même temps, ne pas en faire des interdits non plus...

le sexe (comme la prise de drogue par exemple, mais pour le sexe c'est encore pire) c'est des gestes banals, limités et stéréotypés, auxquels correspondent des émotions énormes, extraordinairement intenses, et ineffables

Je pense en effet que quand je lis des scènes mal écrites, c'est lié à ça : j'ai l'impression que l'autrice (car pour celles que j'ai en tête c'était des autrices) essaye de retransmettre l'énormité des sensations et émotions, mais avec un vocabulaire trop flou, trop général, et en décalage avec la banalité des gestes décrits, ce qui fait que ça tombe à plat. Ou alors, on tombe dans une précision technique des mouvements qui, à moins que le lecteur soit vraiment déjà bien embarqué en hypnose dans le récit, n'apporte pas beaucoup d'érotisme.

et les écrivains fins et un peu décalés et qui ont un ton singulier et qui ont le sens du détail intéressant, dès lors (très important à mon avis) qu'ils n'essaient surtout pas de rendre ça excitant,

Oui c'est plutôt dans cette direction-là que je cherche (je crois ). Après, comme toutes mes scènes, j'aimerais bien que ce soit "prenant", mais je ne sais pas si ça a besoin d'être "excitant". Ca me plairait de réussir qqch d'un peu expérimental sur un plan littéraire, parce que pour le moment les premières scènes sont un peu expérimentales.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Jean Auel est l'autrice de la saga des enfants de la terre, et dans un tome, son héroïne pratique une fellation à son compagnon, et le fait que tout ceci soit acté par des dames (auteur et personnage), m'avait conforté dans la recherche des singularités de ce passage au sujet très ambigu, mais qui indéniablement m'avait fait me sentir en décalage dans un chemin curieux, une autre perspective que celle entretenue par la morale associée à cet acte en général... par contre je saurais pas du tout retrouver le passage en question huhu, si jamais quelqu'un l'a lu ou compte le lire...

Merci pour la référence, Dot par contre en effet je pense que je ne pourrai pas lire toute la saga pour rechercher le passage .

écris des hommes qui ont ta diplomatie et ta douce tolérance, elle me subjugue même lorsque je lui imagine tes sacrifices, n'aies pas honte qu'ils (et moi ! j'suis dans leur camp un peu plus que dans l'autre ^.^) te piquent cette qualité tienne qui leur (nous) fait défaut des fois trop, même s'ils (nous) ne te rendront probablement pas d'hommage pour cette force donnée depuis ce qui m'apparait comme trop souvent féminin, le fait de ne pas monter dans les tours en s'excusant après d'avoir dérapé...

Je pense que je vois ce que tu veux dire (d'utiliser mes qualités socialement réputées "féminines", comme le souci du "care" etc, pour écrire des hommes qui changent par rapport aux normes de virilité attendues) et j'essaye de le faire un peu... et en même temps il faut que ce soit cohérent avec le contexte social dans lequel mon narrateur a grandi, donc j'essaye de trouver le juste dosage .

[Meilhac]

Ca me plairait de réussir qqch d'un peu expérimental sur un plan littéraire, parce que pour le moment les premières scènes sont un peu expérimentales.

ouais fonce Ariane ! c'est un domaine où il y a des choses à explorer et peut-être même à inventer ! ça donne envie de voir ce que ça aura donné!

[Samarcande]

Salut Ariane,

c'est une question super intéressante. J'ai essayé de faire le tour des scènes de sexes que j'aime dans la littérature et je me suis rendue compte que j'ai du mal avec ça, d'un point de vue littéraire.
Je n'aime pas du tout lorsque l'auteur utilise un vocabulaire cru "bite", "chatte", "pilonner" que je trouve super vulgaires, ni quand au contraire il enrobe le tout dans des métaphores fleuries "sa virilité dressée", "son arbre à la sève verte", "le cœur de sa féminité", "le bouton de rose" qui me font plutôt rigoler.
J'aime bien les termes anatomiques, mais ça n'est pas passionnel et tout semble très technique.

En général, je trouve que les scènes de sexe rarement sont fonctionnelles au texte. J'ai souvent l'impression que l'auteur, surtout dans les romans actuels,  les place juste parce qu'il faut bien vendre, un peu comme les scènes de poursuite en voiture dans les films d'action.

En général, je préfère quand les choses sont suggérées, justement parce que cela permet d'éviter l'écueil des clichés. C'est clairement une solution de facilité et je comprends que tu préfères affronter l'obstacle plutôt que de le contourner.

Tu parles d'un ado. Si tu traites le thème de son point de vue, il y a peut-être manière à détourner les clichés, jouer sur l'incertitude et les doutes (dans le cas d'une première fois), la différence entre les mots qu'on prononce et les gestes (parce qu'on croit devoir les dire ou les faire ) et un ressenti tout à fait autre, le manque d'adéquation entre les attitudes de manuel et les sensations et sentiments, ce que ton personnage reçoit/entend effectivement par rapport à ce qu'il voudrait recevoir/entendre.

Je me rend compte que c'est pas vraiment le nœud de ton problème parce que ça revient un peu à dénoncer des modèles anachroniques, virilistes sans offrir pour autant un exemple de sexualité saine et respectueuse.

[Meilhac]

J'ai essayé de faire le tour des scènes de sexes que j'aime dans la littérature

et tu as trouvé quoi Sam' ?

(perso j'en ai trouvé chez Genet et Ferrari et... c'est tout :--))

"sa virilité dressée", "son arbre à la sève verte", "le cœur de sa féminité", "le bouton de rose"

perso les termes anatomiques compliqués j'ai l'impression d'être à l'hôpital (et quand je dis termes anatomiques compliqués ça commence à pénis, vulve, bref même les termes anatomiques pas compliqués  )

c'est pour ça que faute de mieux moi ça peut tout à fait être bite et chatte

sinon plus globalement perso, je crois que les deux choses à faire c'est :

a/ détails marrants et précis et pas trop banals voire un peu incongrus (j'aime beaucoup la scène dans ferrari où un gars sur le dos est plus ou moins en train de lécher une meuf à califourchon sur lui et raconte qu'il a le bras tordu et écrasé, et que la meuf a un mégot collé à la cuisse)

b/ ce qui se passe entre les deux oreilles des personnages (parce que quand même, si on est vraiment attentif à ce qui se passe entre ses deux oreilles quand on baise (ou même quand on se branle d'ailleurs) c'est ni négligeable ni inracontable. ce qui se passe entre les deux oreilles de quelqu'un qui jouit c'est possible de le mettre en mots et en mots qui valent le coup je crois quand même. 

le problème en fait - comme toujours ou presque en littérature et en arts - c'est l'attention : si on resserre d'un cran son attention quand on fait une chose quelle qu'elle soit (baiser, aller acheter un pain au chocolat, attendre le bus), bah tout d'un coup on a vachement + de choses à raconter