Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

01 février 2023 à 01:23:56
Bienvenue, Invité. Merci de vous connecter ou de vous inscrire.


Le Monde de L'Écriture » Salon littéraire » L'Atelier » Le petit amphithéâtre » Les clichés du fantastique ?

Auteur Sujet: Les clichés du fantastique ?  (Lu 12126 fois)

Hors ligne Rain

  • Palimpseste Astral
  • Messages: 3 632
  • Perdu
    • Page Deviant Art
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #15 le: 17 avril 2011 à 12:47:04 »
Tiens, je suis pas tout à fait d'accord sur l'amnésie. Je veux dire, ok, c'est vu et revu, et qui n'a jamais utilisé l'amnésie dans ses bouquins ou autres productions ? etc, etc.
Cela dit, ça peut être extrêmement bien employé, ne serait-ce que pour donner un avatar au lecteur. Je veux dire : même si au final il est, comme ils disent, anonyme, n'a pas d'histoire, etc. ça veut pas dire qu'il pourra pas évoluer d'une manière intéressante, au contraire - et par-là, entraîner le lecteur avec lui, vers des réflexions qu'il se sera peut-être jamais posées. Et surtout, ça permet au début de construire un univers cohérent et immersif, peut-être de créer une première partie qui intègre directement le lecteur dans le récit.

Bref, je suis conscient qu'on peut parvenir au même résultat sans amnésie, je repensais juste à Corwin et sa (re)découverte d'Ambre et des Ombres.
Perdu

Hors ligne Almeus

  • Troubadour
  • Messages: 295
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #16 le: 22 avril 2011 à 19:44:10 »
Moi j'en ai un cliché: il y a pas mal de livres en fantasy avec des démons, des dieux, des demi dieux, des pouvoirs divins qui viennent s'ajouter à des prophéties dans tout les sens et sans vraiment de réflexion sur l'utilité des dieux ou des démons dans une telle histoire... et ça ça devient un peu lourd!

Autre cliché: les serviteurs du dit "seigneur des ténèbres", créatures très puissantes, quasiment immortelles qui sont à un moment vaincus par le héros, mais qui reviennent en force sur des créatures volantes, et donc en deux fois plus dangereuses pour nos héros!  :D

Parlons-en du héros: un gamin d'environs quinze ans qui tue ses ennemis sans problèmes, devient un super-héros avec des pouvoirs inégalables et, sans avoir jamais eu la moindre formation militaire, se retrouve à la tête d'une armée (composée en moyenne d'hommes au moins deux, voir trois fois plus vieux que lui et qui en théorie ont bien plus d'expérience)... et comme par hasard, il mène cette armée à la victoire et est vu comme un héros... n'oublions pas que cet homme est l'élu et donc qu'il est naturellement plus fort que les autres ;)
"Parfois, quand j'entre dans mon bureau, j'ai l'impression de marcher dans les ruines d'une ancienne civilisation. Non à cause du désordre qui y règne, mais parce que certainement cela ressemble aux vestiges de l'être civilisé que je fus jadis".
Blacksad

pehache

  • Invité
Re : Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #17 le: 22 avril 2011 à 20:26:32 »
Tiens, je suis pas tout à fait d'accord sur l'amnésie. Je veux dire, ok, c'est vu et revu, et qui n'a jamais utilisé l'amnésie dans ses bouquins ou autres productions ? etc, etc.
Cela dit, ça peut être extrêmement bien employé, ne serait-ce que pour donner un avatar au lecteur. Je veux dire : même si au final il est, comme ils disent, anonyme, n'a pas d'histoire, etc. ça veut pas dire qu'il pourra pas évoluer d'une manière intéressante, au contraire - et par-là, entraîner le lecteur avec lui, vers des réflexions qu'il se sera peut-être jamais posées. Et surtout, ça permet au début de construire un univers cohérent et immersif, peut-être de créer une première partie qui intègre directement le lecteur dans le récit.

Bref, je suis conscient qu'on peut parvenir au même résultat sans amnésie, je repensais juste à Corwin et sa (re)découverte d'Ambre et des Ombres.

Zelazny le faisait bien. Mais il faut savoir "réactiver" les clichés.

Hors ligne Mille et une minutes

  • Plumelette
  • Messages: 18
    • Mille et une minutes
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #18 le: 25 avril 2011 à 17:01:57 »
Quelques idées pour échapper aux clichés

Avant d'être un genre la fantasy a été une tentative. Tolkien, Lewis sont allés puiser dans les grands mythes pour créer leurs univers. Suivre leur démarche peut te permettre de retrouver la vaine fantasy sans recourir au classique elfe à oreilles pointues, nain gorgé de bière etc. Songe que les mythologies amérindiennes, indiennes, africaines ont été peu explorées.

Le cliché en fantasy s'est aussi de recycler les archétypes du conte et d'avoir un méchant très méchant, un héros très gentil, une gentille princesse. On peut aussi tomber dans le cliché de l'anti héros etc. Des auteurs comme Moorcock ou Martin ont puisé dans un réalisme pour éviter ces écueils. Pratchett a choisi, lui, de jouer des clichés et d'en rire. Ce sont quelques pistes qui peuvent peut-être t'inspirer?

PS: Au fait, les elfes ont-ils vraiment les oreilles en pointe (non pas taper, pas taper...)

Hors ligne Alisher

  • Tabellion
  • Messages: 56
  • Ostanyetsya.
Re : Re : Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #19 le: 25 avril 2011 à 19:14:43 »
Mais il faut savoir "réactiver" les clichés.

C'est un point très important. Le fait de prendre des éléments anciens n'implique pas qu'on ne peut pas fabriquer du neuf avec. Il y a des jeux intéressants à faire avec les clichés, qu'au final peu de gens essaient de faire, parce qu'aujourd'hui on privilégie l'originalité.

Au-delà de ça pour reprendre le post original, je pense que la première erreur c'est de commencer le premier chapitre avant de savoir exactement où l'histoire va mener. Tu peux faire quelque chose de bien avec un univers de fantastique/fantasy comme tu peux faire quelque chose de bien sans. Le seul moyen de se planter c'est d'intégrer / de supprimer des éléments pour une autre raison que ce qu'ils peuvent apporter à ton histoire.
Ca n'a aucune réalité, de toute façon. Voilà pourquoi c'est important. Les gens ne se battent que pour des choses imaginaires.

Pixelwarrior

  • Invité
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #20 le: 27 mai 2011 à 22:21:40 »
Maintenant avec tous les films et livres sur le sujet il est difficile de vraiment innover. Des idées déjà utilisées avant seront forcément reprises, mais avec plus ou moins d'originalité.
Comme dit plus haut ça devient cliché le méchant très méchant, moche que tout le monde veut tuer et le gentil, beau qui est le seul pouvant le tuer ( Oui, qu'il soit costaud ou tout maigre c'est le seul a le pouvoir sans même savoir pourquoi :) ).
A la limite l'innovation de ce point de vue là pourrait se jouer comme ça :
Un méchant, un gentil ( comme toujours ).
Mais des retournements de situation, le méchant n'est pas celui que l'on croit, idem pour le gentil. Le gentil ne veut pas que la paix et peut, pour sauver les autres, avoir recours a des pratiques normalement opposée a un héros. Une sorte de victoire indirecte du méchant donc.
Enfin c'est déjà tombé également, mais il y a déjà plus de suspense :)

Hors ligne Menthe

  • Prophète
  • Messages: 899
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #21 le: 28 mai 2011 à 00:07:13 »
Citer
il est difficile de vraiment innover.

Pas facile, mais pas si difficile, je dirais. J'ai plutôt l'impression qu'on se met inconsciemment une espèce de filtre qui veut qu'on recherche absolument à faire "à la manière de x" ou bien "comme y", parce que truc ou muche a eu une bête d'idée et qu'on aimerait bien réexploiter ça, et essayer de voir ce que ça donne si on l'assaisonne à notre propre sauce. En tout cas, c'est l'impression que beaucoup de monde qui s'essaie à la fantasy me donne.
Je dirais qu'au fond, le but du jeu c'est pas imiter la manière d'untel, mais plutôt sa démarche initiale, chercher à comprendre comment il en est venu à là, et SURTOUT quelle est la clé de sa réussite : une rénovation des clichés ? Mais lesquels alors ? Et qu'est-ce qu'on pourrait trouver, nous, qui n'ait pas encore été touché, ou alors pas de cette façon ? Ou bien c'est la création d'un truc tout à fait inédit ?
Faut pas toujours chercher midi à quatorze heures, la plupart du temps c'est bête à en pleurer, et pourtant ça fait des merveilles !
Et puis parfois faut juste se laisser aller. On a un cerveau, et si on lui laisse un peu de mou, il peut vraiment aller explorer tout seul de très charmantes nouvelles savanes. Faut oser le suivre, c'est clair, mais l'avenir est aux explorateurs, moi je dis !
La piste sur les mythologies amérindiennes, moi je la trouve sympa. J'avais même commencé y'a deux ou trois ans à potasser l'encyclopédie générale, qui recense (y parait) toutes les mythologies du monde (ou presque), et si à la fin on en ressort avec la tête grosse comme une patate, elle est surtout pleine d'idées, et alors là, vas-y, fais ton mix, tu vas voir c'que tu vas voir ! Bref, c'est un super bon plan pour ceux qu'arrivent pas à se mettre sur les rails d'une création atypique tous seuls...
C'est pas que je suis loin du but, c'est que je suis à côté de la plaque !

Pixelwarrior

  • Invité
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #22 le: 28 mai 2011 à 18:01:00 »
Oui il y a des tas d'idées a ce sujet.
Mais même avec cela il faut savoir innover l'histoire. Parce que bon voilà même dans la mythologie on rentre dans des clichés.
Des idées il y en a et en aura toujours a foison. Mais l'innovation de l'histoire en exploitant l'idée c'est autre chose. Car ces vieux clichés ont fonctionnés alors on est tenté d'en faire autant.
Il y a aussi le mélange de différents types d'écrits mais là il ne faut pas tomber dans le plagiat.
Comme tu l'a dit c'est pas difficile quand on s'y met. Mais pour moi, le plus dur d'une nouvelle, d'un roman ou autre c'est justement de trouver l’innovation. De se dire : ' Tient, mon histoire elle sera reconnaissable grâce à ça et ne ressemblera à aucune autre '
Une fois trouvée le plus gros du chemin est fait a mon avis
« Modifié: 28 mai 2011 à 18:08:34 par Pixelwarrior »

Félix

  • Invité
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #23 le: 19 juin 2011 à 12:35:44 »
C'est un peu facile de taper sur les clichés en disant "faut les éviteeeeer à tout prix"

A mon humble avis, le manichéisme et l'utilisation de clichés fait partie des codes de la fantasy.

Les plus grands succès de la fantasy (Goodkind, Jordan, même -à mon grand dam- Paolini) ont tous en commun d'exploiter des lieux communs usés jusqu'à la corde.
La fantasy est un genre littéraire qui a justement pour caractéristique de correspondre à des types très facilement identifiable, et avoir clichés n'est pas en soi une mauvaise chose. Je suis totalement d'accord quand vous dites que "ça dépend comment on les utilise"

Un bon bouquin, c'est aussi un roman qui arrive à justifier et exploiter ses clichés à son avantage.

Exemple (même si je ne suis absolument pas objectif, par ce qu'en dépit de ses défauts, ce cycle restera un de mes préférés)
Les Mondes D'Ewilan, qui accumule les clichés:

Noms imprononcables (les Ts'liches)
Gentils contre méchants (Marchombres contre mercenaires du chaos)
Méchant manichéens, cruels et surpuissants (encore les Ts'liches)
Un héros à la destinée extraordinaire, aux pouvoirs hors du commun, et qui sort de nulle part, au passé tragique (Ewilan)
Un grand guerrier invincible qui vient l'épauler dans sa mission (Edwin, Bjorn, Maniel)
Une jeune femme indépendante et forte (Ellana)
Le livre obéit au doigt et à l'oeil à la Loi du Millénaire...

Je pourrais continuer longtemps. Le livre reste une merveille, à l'imagination incroyable, aux personnages subtils, à l'onirisme et la poésie rarement présents dans ce genre de livres.

Je pense que les clichés ont parfois du bon. Ils permettent de se rattacher à quelque chose de connu, d'aisément compréhensible. Le rôle de l'auteur, à mon avis, n'est pas d'éviter les clichés, mais de les dépasser: Qu'il les évite ou les utilise, la vraie difficulté est d'en tirer une histoire intéressante, qui a du sens et de la subtilité.

Hors ligne Elhora

  • Prophète
  • Messages: 766
  • autiste, galère à comprendre les implicites...
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #24 le: 28 janvier 2012 à 20:37:53 »
J'arrive très en retard mais je voulais remercier Milora pour le lien sur le site de la revue SOLARIS.

Lecture très intéressante et excellents conseils.

Je garde et te remercie   :oxo:

Bises à vous!!

 :mafio:


Hors ligne Ocubrea

  • Modo
  • Calame Supersonique
  • Messages: 1 716
  • Corbeau au bec d'or
    • Pour plus d'informations
Re : Les clichés du fantastique ?
« Réponse #25 le: 11 avril 2022 à 19:21:53 »
Oh, dommage, le lien n'est plus disponible :(

Bon, je continue mes explorations dans l'Atelier et je tombe sur ce chouette sujet, que je trouve très intéressant.
Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit plus tôt à savoir que :

1. Éviter tous les clichés est à peu près impossible, parce qu'à l'heure actuelle même les "anti-clichés" deviennent des clichés.
Exemple : la femme qui était d'abord vue en fantasy comme la princesse en détresse et le faire-valoir du héros masculin, le prix à obtenir en tuant le dragon. Par la suite, on a vu l'apparition dans les livres et films de la femme forte et indépendante qui n'a besoin de rien ni personne, en mode Rambo avec des boobs. Actuellement, les deux approches sont autant des clichés l'une que l'autre.
Autre exemple : le tandem manichéen gentil très gentil et méchant très méchant, avec par la suite l'apparition de tous les anti-héros, des méchants-qui-en-fait-finalement-sauvent-le-monde... c'était une réaction au cliché de base et c'est devenu un cliché en tant que tel.
Autre exemple : j'ai appris récemment qu'apparemment, écrire un roman en faisant croire que c'est de la fantasy, puis ensuite révéler que c'est en fait une planète dans un monde plutôt de science-fiction, est en train de devenir un cliché alors qu'à la base, c'était une manière d'essayer de contourner la séparation entre les deux genres et inventer quelque chose de frais, de nouveau.
On pourrait continuer comme ça pendant des heures, à creuser tous les clichés qui se sont développés en réaction - et, souvent, en opposition -  aux clichés qui les précédaient. Si bien que maintenant, quoi qu'on fasse, on peut se retrouver avec l'impression d'être coincés !

2. Utiliser un cliché n'est pas grave, mais c'est la manière de l'utiliser qui va créer l'intérêt ou pas. 
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut avoir conscience des clichés qu'on utilise, et surtout de la manière dont on va les aborder pour les déconstruire, créer la surprise et donc, rendre son histoire intéressante. Un exemple que j'adore est dans un des films Marvel, où on se rend compte qu'un des membres de l'équipe de héros, qui a l'air d'être le modèle même du cliché du super-héro-célibataire-endurci-sombre-et-mystérieux-à-l'histoire-tragique, a en réalité en cachette une vie de famille avec une maison à la campagne, une femme et deux gosses, dont personne n'avait entendu parler.
Dans le livre de fantasy que je suis en train de lire, on tombe sur le cliché de "l'héroïne tombe amoureuse du premier homme qu'elle rencontre dans le nouvel univers où elle débarque et qui lui sert de guide dans cet univers, parce qu'il est le seul à être réellement gentil avec elle", mais au fur et à mesure de l'histoire cette romance est déconstruite et en fait, le gars en question devient l'ennemi et elle tombe amoureuse de quelqu'un d'autre.

3. Autre option : la subtilité.
Un cliché, c'est souvent quelque chose de tranché. Une bonne manière d'éviter les clichés, c'est d'en prendre deux et de les combiner pour obtenir un truc plus subtil, intermédiaire. Ou même, simplement, de bazarder les clichés et se baser sur des choses plus réelles.

Plutôt que d'avoir un grand maître à la barbe blanche et aux pouvoirs insoupçonnés qui va guider le héros dans sa quête, ou au contraire l'instructeur réticent qui se laisse embarquer dans l'aventure à contre-coeur puis finit par se prendre d'affection pour le héros et mourir pour lui, on peut simplement imaginer une situation plus complexe. Un guide difficile à cerner qui accompagnerait le héros avec son propre agenda caché, par exemple, ou un maître bedonnant qui en réalité n'est pas si doué que ça, voire qui est considéré comme un raté, mais qui au fil de ses échecs a appris de grandes leçons qu'il va pouvoir à son tour enseigner au héros. Ou encore une femme qui a un jour été respectée dans son domaine, qui a tout laissé tomber pour sa vie de famille, mais qui décide de mettre en jeu ce qu'elle a de plus précieux pour accompagner le héros dans sa quête pour sauver le monde.

De même, plutôt que d'avoir la femme-princesse-maladroite-et-frêle ou la femme-guerrière-indomptable-inaccessible, on peut avoir simplement une femme complexe, avec ses talents, ses défauts, qui adore se maquiller et s'habiller mais sait aussi se battre quand il le faut, qui se démène pour ses proches, n'a pas peur de s'engager dans des relations avec d'autres personnages mais est parfois vulnérable à la manipulation,...

Etc, etc.

Bref, rien n'est impossible, mais c'est clairement un écueil auquel il faut être attentif ! ^^
« Modifié: 11 avril 2022 à 19:23:40 par Ocubrea »
"Il est plus facile de jouer au mikado avec des spaghettis crus qu'avec des spaghettis cuits.” - Philippe Geluck.

 


Écrivez-nous :
Ou retrouvez-nous sur les réseaux sociaux :
Les textes postés sur le forum sont publiés sous licence Creative Commons BY-NC-ND. Merci de la respecter :)

SMF 2.0.19 | SMF © 2017, Simple Machines | Terms and Policies
Manuscript © Blocweb

Page générée en 0.019 secondes avec 19 requêtes.