[Alan Tréard]

Ce sujet regroupe les réactions et la discussion qui fait suite à l’annonce de Kwak de quitter l’équipe du podcast dans le fil Les podcasts du MDE. Certains messages sont encore sur ledit fil.
Pour plus de simplicité, elle est reprise ici

Devant l'incapacité de ce forum a dégager les nuisibles toxiques comme il le faudrait et devant la volonté de silence ou pire, de tartinage pour débattre d'un simple fait qui devrait ne déranger personne, a savoir, ce que je fais de ma teub, je ne suis plus en capacité de rester ici sans devenir insultant, violent ou digne des cours de récréation. Je ne voudrais surtout pas harceler les trolls comme on me le déconseille, et encore moins gêner l'immense masse silencieuse qui a bien le droit de lire les interventions arriérés des abrutis sans être dérangée, je m'arrête ici et laisse le podcast à qui sera capable d'être adulte et intelligent et de laisser place nette à l'homophobie et le mauvais esprit.

Bonne continuation à toutes et tous, je vais me faire un site perso où je shooterai qui je veux sans déranger personne. Salut

Bonjour,


Alors, en ce qui me concerne, je ne m'exprimerai pas à la place de Kwak' sur le pourquoi du comment, mais je peux dire qu'il arrive que certains membres aient besoin de prendre du recul, du temps, de la distance pour ne pas réagir dans l'émotion, voire même parfois pour surmonter une douleur ou un désaccord important.

C'est sûr que c'est plus ennuyeux lorsque ce quelqu'un est celui dont on attendait une aide, mais j'ai malgré tout tendance à m'accrocher à l'idée que, quelle que soit la raison invoquée, si quelqu'un ressent le besoin de prendre ce temps, libre à lui de le faire.

J'en profite pour transmettre un message d'amitié à Kwak' en sachant que j'ai été perturbé moi aussi que « tous les membres du MDE » soient montrés du doigts pour leurs idées de façon un peu brusque, mais je n'ai pas voulu m'empêcher de continuer la discussion que j'avais à ce moment face à de telles perturbations. Je n'ai pas du tout le même état d'esprit ni la même philosophie que Kwak', mais ça ne m'empêche pas d'être sensible à celle d'autrui, y compris celle de Kwak' qui voit les choses différemment de moi.


Sinon, pour le podcast, je ne me propose pas aujourd'hui par manque de disponibilité, j'espère que ce n'était pas une urgence et je reste de tout cœur avec vous.

Tout plein d'encouragements et d'optimisme pour vos projets quels qu'ils soient.

[Forêt]

Il me semble important de rappeler plusieurs points. Je dis bien rappeler, car ce sont des choses qui devraient être partagées... Malheureusement, la compréhension du fait politique et des dynamiques de lutte requièrent une initiation — il ne s'agit pas, en fait, d'un domaine où la subjectivité est toujours reine ; l'histoire des mouvements sociaux pour les droits humains fournit certains outils qui permettent de mieux penser la possibilité du bien commun ou de l'intérêt général.

Il faut certainement redire d'abord que le conflit est inévitable et anthropologique, voire consubstantiel au partage des territoires et aux relations intrapsécifiques et interspécifiques. L'unité, l'irénisme ou la paix universelle n'existent pas. Il y aura toujours des rapports de force entre groupes et à l'échelle des individus. La violence existe et ne pourra jamais être totalement évacuée par l'application de systèmes de valeurs. Prise comme un absolu, la violence n'est ni bonne ni mauvaise. Néanmoins, cela ne signifie pas que les sociétés humaines ne doivent pas essayer de réguler ou de réduire certaines violences, puisque notre espèce, de toute évidence, moralise les faits sociaux (on n'est certainement pas la seule). Encore faut-il, donc, ne pas moraliser dans le vide du ciel la Violence avec un grand V et ainsi s'appliquer à distinguer contextuellement différentes sortes de violences.

Par ailleurs, il me semble important également de dire qu'en dépit de la relativité incontestable et salutaire des points de vue, des manières de faire, de dire et d'être, il est possible et nécessaire de s'accorder sur des conventions ou des normes qui ne sont pas arbitraires ni idéologiques ou dogmatiques, mais bel et bien pragmatiques dans l'optique du bien commun. Ainsi, pour reprendre l'exemple d'Ariane dans un autre fil, l'esclavage c'est mal ne constitue pas une assertion qui appartient au domaine de l'opinion, du contextuel, du contingent, du subjectif, du relatif, etc. : c'est objectivement mal pour les sociétés et les personnes. Il existe donc des vérités morales, éthiques ou politiques qui permettent de réduire certaines violences objectives.

Selon notre prisme humain, il existe beaucoup de sortes de violences et toutes ne se valent pas. Les violences structurelles et discriminatoires, c'est-à-dire qui portent sur des populations entières, sur des groupes ou des catégories de personnes, réclament une réponse objective ou organisée parce qu'elles sont objectives ou organisées : il peut s'agir, bien entendu, du racisme, du sexisme, du classisme, du validisme ou de l'homophobie. Ainsi, les propos homophobes, par exemple, ne ressortissent pas de la belle mosaïque des points de vue et de la liberté d'expression ; de la même manière, les normes qui les condamnent ne sont pas idéologiques mais pragmatiques et ont raison de le faire. Et nul besoin (j'espère) de préciser que l'homosexualité n'est pas non plus une idéologie, simplement une orientation sexuelle et un droit individuel.

Lorsque des propos véhiculent des violences objectives contre des populations (essentialisées donc réduites au passage), il est objectivement nécessaire de s'élever contre eux ; et ce, parfois de manière violente. Il s'agit d'une lutte, d'un système de défense, de la sécurité de groupes entiers. L'agressé.e s'adapte aux armes de l'agresseur, car il est parfois nécessaire d'être au premier rang (ou on s'y retrouve propulsé.e sans le vouloir), de rentrer dans le conflit, dans le rapport de force, de prendre des coups et de riposter, pour son corps, pour le corps des autres et pour le corps social. Toutes les violences ne se valent pas et certaines réactions violentes à la violence objective sont indispensables.

La tentative de régulation de la violence dans nos interactions ne doit pas amener à penser qu'il est possible de résorber toute violence à l'intérieur d'un fantasme d'harmonie, lequel n'est pas toujours souhaitable dans la mesure où il conduit parfois à niveler le relief de certaines émotions ou de certaines réactions légitimes. La tentative de régulation de la violence ne doit pas inciter à mettre sur le même plan les violences discriminatoires et celles qui leur répondent afin de protéger les droits, les acquis sociaux et les corps attaqués. Les désirs d'harmonie, au prétexte de réguler la violence ou la conflictualité, tendent parfois à juguler l'expression des luttes, à invisibiliser des colères justes et à reconduire certaines violences objectives sous couvert de neutralité, de modération et de bienséance — mécanismes qui profitent souvent à terme aux dominants.

Le fantasme hygiénique de l'harmonie et de la rationalité aplanie du débat démocratique ne doit pas faire oublier qu'il existe des violences défensives essentielles et même, en définitive, rationnelles dans leur émotion et leur praxis. De la même manière, certaines décisions verticales ou collégiales qui peuvent paraître rompre avec le principe de l'inclusion sont en fait primordiales pour l'inclusion. Ce qui ne signifie pas, évidemment, la répression ou la sanction à tous crins des individus, loin s'en faut ; la circularité et la circulation de la violence sont indubitables et le chemin à emprunter sur le long terme est celui de l'éducation (même si je n'aime pas beaucoup ce terme), la finalité étant de ne pas pointer du doigt des individus coupables mais d'œuvrer de manière coresponsable à améliorer un système.

Les textes courts, les poésies et les discussions sont régulièrement saturés par des membres qui, en plus d'être bien souvent de très mauvais écrivains qui s'encensent entre eux, tiennent des positions ultra réactionnaires, parfois malveillantes et stigmatisantes, souvent stupides et trollesques de surcroît ; ce n'est pas accueillant. Plein de personnes peuvent être contraintes de partir parce qu'elles peuvent se sentir profondément mal, profondément agressées, insécurisées, blessées dans un espace social où de tels propos sont tolérés. Afin que le monde devienne plus égalitaire et plus juste, il faut que certaines pratiques/mentalités/représentations changent et cela passe aussi par le champ du discours. En tant que membres d'un forum littéraire, en tant que membres d'un forum de discussion, où de jeunes personnes, des personnes vulnérables, toutes sortes de personnes peuvent venir et interagir, il en va de notre responsabilité. Il faut protéger les gens. Il faut endiguer cette prolifération de discours oppressifs décomplexés. Cela peut et doit certainement passer, parfois, par des rapports de force non édulcorés, des systèmes de défense proportionnels et des décisions verticales.

Kwak', ton départ me peine, pour de vrai. Sans même parler des commentaires et des textes, donc de l'aspect littéraire auquel tu contribues beaucoup (face au confusionnisme ambiant, je préfère ne pas tout mélanger), ton positionnement politique (c'est-à-dire ta manière d'échanger, de faire communauté) est exemplaire : respect et franchise, inclusion de tou.te.s dans la discussion mais sans vœu pieux et fallacieux d'harmonie, sans volonté artificielle et hypocrite de lisser à toute force le discours et, quand certains propos tenus sont objectivement dangereux, tu es le premier à aller au front, à formuler une colère saine et légitime, à défendre l'espace pour qu'il reste safe. J'espère que tu reviendras.

[ZagZag]

Je vois pas quoi dire de plus que Forêt, sinon que je suis d'accord.
Surtout sur la question de la distinction entre violence de lutte et violences structurelles et discriminatoires.

Je rejoins aussi gage, je ne pense pas que tu devrais t'en aller, Kwak'

C'est à nous, pas seulement à la modé, mais nous tous, les membres du mde, d'en faire un lieu safe pour tous. Et ça nécessite de lutter quand des propos sont inacceptables, plus que je ne le fais actuellement par exemple, dans ma pratique du forum. Courage à tous, on va y arriver, ça commence déjà à changer

[Forêt]

Aaaaaah !!!
Je craignais vraiment que tu sois parti.
Bon, au moins, ma crainte m'aura permis de saisir en plein vol une occasion de disserter, ce qui est évidemment mon activité préférée. Merci pour ça 
Je suis super soulagé. J'ai hâte de lire le texte en question.

[Ari]

édit : oups 2 nouvelles réponses tant pis je poste quand même...

Je plussoie Forêt et j'ai une chose à ajouter qui appartient un peu plus à mon domaine d'expertise / ma zone de confort : que ce soit dans les grands traumatismes ou dans les "micro-trauma" de la vie quotidienne, j'ai appris (sur le plan théorique) et constaté (sur le plan professionnel et personnel) que les personnes victimes de violence (quel que soit son degré et son domaine, verbale et/ou subtile, physique et/oui criminelle) sont presque davantage blessées par la "défaillance du tiers secure" plutôt que par la violence de l'agresseur lui-même. C'est à dire, blessées par le silence et l'inaction des personnes qui auraient pu les protéger / les soutenir / défendre les mêmes valeurs  mais sont restées passives. Je pense que pour ce forum, cela joue. On connaît l'homophobie ou autres, on connaît ces positions, discours et violence ; mais il y a quelque chose de brutal à les voir s'étaler sans réaction en face, à lire les phrases qui reste et personne pour y répondre ou si peu. J'ai retenu mon amertume en voyant tout le monde s'attrister du départ de gage après coup et si peu réagir en direct. Personnellement je ne suis pas fan de la verticalité des décisions et du fait de laisser reposer toutes les responsabilités sur la modération, pour moi on peut exprimer son opposition (sans même qu'il n'y ait là de violence ou d'agressivité, même si je partage le point de vue de Forêt sur leur légitimité) et la réaction type "don't feed the troll" m'embête par la passivité qu'elle impose.

[Miléna]

Cool que tu restes pour le podcast Kwak '-'

Peut-être que les gens qui ne répondent pas essaient juste de protéger de personnes nocive qui devraient juste dégager

Perso je tente de revenir après 3 ans d'absence et je retrouve le même genre de problèmes, j'ai même pas osé aller dans la section texte.

[Rémi]

Merci pour ton message Forêt, il est précieux.
Oui, nous devons lutter, tous ensemble, merci de le rappeler.

J'ai bien du mal à "exercer un pouvoir", celui du modérateur, qui doit user d'une certaine forme de violence (avertissements, bannissement) pour faire correctement le job. Et je pense ne pas me tromper en disant que le reste de l'équipe a bien du mal aussi à sortir les flingues lorsqu'il le faut. La violence nécessaire reste de la violence et c'est bien difficile de l'utiliser à bon escient, d'en prendre la responsabilité. On aimerait tant que la pédagogie fonctionne... mais tu as raison Forêt :

La violence existe et ne pourra jamais être totalement évacuée par l'application de systèmes de valeurs

Encore merci pour ce message.

Je suis évidemment sincèrement heureux que Kwak reste parmi nous. 

Oeuvrons tous ensemble pour que notre forum reste un endroit où chacun se sent, sinon systématiquement à l'abri -c'est impossible comme Forêt le montre si bien-, au moins protégé et entouré.

Coeur sur vous les gens

[Samarcande]

Pour ma part je trouve, en ce moment, compliqué de m'engager dans des joutes verbales exténuantes avec des personnes qui, de toute façon, ne changeront pas d'avis et resteront fondamentalement homophobes, racistes...

Mais c'est vrai aussi que mon silence pèse parfois aussi lourd que leurs mots.

Et c'est décourageant de voir se multiplier impunément des propos infâmes dans un espace qu'on aime. Bref, Gage, Kwak, et les autres, désolée si vous ne êtes pas sentis soutenus suffisamment. Comme dit Ariane, défendre le mde, c'est la responsabilité de tous les membres  et pas seulement des modos.

[gage]

Note : les messages qui suivent sont postérieurs à la décision de Kwak de rester sur le projet du podcast.

Mes ami.es

J'ai légèrement pété les plombs. En deux semaines, invasion de propos très difficiles sur le forum, à mon nouveau travail, dans mon cercle de proches. Je ne comprendrais jamais pourquoi je dois me cacher, me défendre ou justifier ce vers quoi je dirige mon amour. Dans la vie de tous les jours, je sais jeter des regards mauvais ou replacer les arriérés qui me disent quoi faire et comment aimer, mais sur le forum, l'incapacité à faire face à l'anonymat qui permet aux obscurs de vilipender leurs propos haineux m'a rendu fou, car je sais qu'en face de moi, les yeux dans les yeux, les propos ne seraient pas les mêmes.

Je me suis engagé pour le podcast et la surprise qu'on prépare mérite d'être aboutie... Alors je suis navré pour mon inconstance et devant votre gentillesse et la force des propos de Gage, de Forêt (merci, ami !), et de vous tou.tes, si nous faisons bloc, je vais rester, quitte à passer pour un imbécile (ce ne sera pas la premier fois).

Encore navré pour le bouquet de nerfs... Ça devenait rare mais l'oppression de anonymes des réseaux m'a rendu fou. J'ai écris un texte qui mérite d'être peaufinné et qui revient sur ma perception de cette violence et c'est sûrement le seul point positif de cette histoire.

Je suis à deux doigts de résilier mon abonnement internet tellement ce qui devrait être une merveille et une bibliothèque géante devient une toile de haine, de méchanceté et d'égotisme nauséabond. Mais il y a encore quelques oasis... J'ai eu peur que le mde ne coule lui aussi. Apparemment, l'heure n'est pas venue.

Coeur sur vous 

Bon retour parmi nous, c'est ce Kwak'-là qu'il nous faut ! 

[Aponiwa]

Yes Kwak! Trop contente de te revoir! 

Comme tous, je trouve le message de Forêt malheureusement pertinent.

Ensemble, c est bien! Je pense pas au ensemble d un certain Manu, mais à celui des manifs, vous savez, le "tous ensemble, tous ensemble, ouais!"
 

[tim gab]

bien content que tu sois de retour kwak.
(même si c'est un semi fantôme qui dit ça.)

[Basic]

Je vais poser mon grain de sel, le tourner dans ma bouche,

alors,
je pense que c'est trop
ce fil s'appelle les posdcasts du mde.
Kwak/no kwak, bon écrivain/mauvais écrivain, gentil/méchant peut-être... on a vu vieux/ moins vieux...
c'est une sortie de crise, il ne faudrait pas cloisonner plus que nécessaire, rester dans le champs des idées et essayer de comprendre pourquoi ça vrille ?
-Autant je pense que le propos de Forêt sur la violence était très intéressant ( bien qu'à mon avis, pas trop sur ce fil, pas trop en soutien à Kwak pour moi, ce soutien serait plutôt du domaine de l'intime sinon dans une sorte d'analyse froide et dure des propos qui ont été tenus et je parle bien entendu de ce qui porte sur les individus pas au cœur des polémiques)
-autant je me dis que sa dernière partie sur les commentateurs des poésies et textes courts est source de polémique, autant nous pouvons débattre de la moralité, de la modération, du bien et du mal autant une discussion sur bon/pas bon me semble un peu malvenue. Il ne manquerait plus qu'il y ait cloisonnement entre les bons et les mauvais... avec quels critères, de quels droits. On peut échanger entre nous des propos sur la prise de risque artistique, mais un jugement de valeur de ce type m'étonne.
cela dit en passant parce que cette remarque ne devrait pas être sur ce fil. Imaginons un nouveau membre s'intéressant aux podcasts et qui découvre ces échanges...
B

[Opercule]

Salut Basic, tu n’as pas tort qu’une partie de la discussion ici s’éloigne du sujet. Pourtant c’est une discussion importante et intéressante, et elle mérite d’être sauvegardée. Pour l’instant la modé pense à séparer les messages pour les mettre dans Penser le MdE ou bien Discussions

[Basic]

Ça, c est une bonne idée.
Je garde par contre mon doute quant au jugement de valeur sur la qualité des écritures qui, à mon sens, là aussi serait du domaine de l échange individuel
B

[Forêt]

Ça, c est une bonne idée.
Je garde par contre mon doute quant au jugement de valeur sur la qualité des écritures qui, à mon sens, là aussi serait du domaine de l échange individuel
B

C'était vraiment anecdotique et périphérique dans mon message, qui concernait la gestion des propos oppressifs par la communauté du forum.
J'ai parlé de manière sincère mais un peu générale, parce que je ressentais depuis un moment le besoin de m'exprimer sur certaines mécaniques de fond qui, à mon avis, parasitent vraiment l'espace du MdE, au point de provoquer le départ de membres investis et sympas.
Il ne faut pas toujours craindre de se positionner de manière très nette.
Quant au bon fil/pas bon fil blabla, certes certes, mais ça me semble également tout à fait anecdotique.