[Aponiwa]

Nous, utilisateurs, devons signaler les débordements à chaque fois qu'on en croise un. J'avoue, ça m'est déjà arrivé de me dire "les modos sont débordés, je vais pas les déranger" et du coup j'ai lâché des posts pas très sympas.

(Euh, pour information par contre, ça ça a juste tendance à nous rendre la tâche plus difficile après )

Message reçu, je continue donc comme avant!

[Meilhac]

comment réagir à ça :

Pas simple en effet

Perso (manque de temps) j'opterais pour l'ignorance totale en mode don't feed the troll

quelqu'un.e qui aurait la patience et le temps pourrait répondre point par point et débattre

en tout cas on crève toustes d'envie d'être reconnu.e.s pour ce qu'on est, et dès que quelqu'un.e s'affirme ça nous fait envie et ça nous rend cons

c'est ça qui arrive à ceux qui mangent de la viande face aux végans, aux hétéro face aux homo, aux cis face aux trans, etc.

les blancs hétéro n'ont (croient-ils ! s'ils cherchaient ils trouveraient) rien d'intéressant à raconter et hurlent "moi aussi je veux avoir le droit de raconter ma vie"

la société de la "communication" a plein de bons côtés : on peut plus facilement se raconter

mais à ce stade ceux (blancs hétéro pas ultra-pauvres) qui n'ont rien de particulier à raconter sont frustrés de cette situation

arf

il faut adorer et révérer et cultiver et entretenir tout ce qui permet de discuter

"l'espace public" et in fine la démocratie et in fine la paix civile : c'est précieux de chez précieux

chaque fois qu'on se sent blessé (et je pars du principe (principe indispensable évidemment dès qu'on discute) que le gars qui a posté le message craignosse) est sincère dans son indignation), faut respirer dix secondes et écrire dix minutes, à soi et pour soi, en se demandant sincèrement "pourquoi suis-je blessé/e? qu'est-ce qui me prend de réagir comme ça?"

[Claudius]

Il faudrait simplement accepter l'autre tel qu'il est, à savoir qu'en retour, il nous accepterait tel que nous sommes.

C'est aussi simple que ça. Mais ça c'est de l'utopie, l'humain est bien trop égocentrique en général.

[Earth son]

Personnellement, j’attends de la modération qu’elle définisse collégialement, et en essayant au mieux de faire abstraction des réactions des membres, si un propos contrevient à la charte ou la loi.
Je dis « en essayant de faire abstraction des réactions des membres » car selon la situation et la sensibilité de chacun, la réaction ne sera pas la même.
Celui qui en aura marre de se faire agresser à longueur de journée partira forcément au quart de tour face à un propos limite alors que celui qui ne subira pas la même chose ne se sentira pas forcément impacté ou concerné (il est quand même hyper difficile de se mettre à la place des autres).
Si un membre émet un propos déplacé, soit c’est évident et considéré comme volontaire et c’est la porte de sortie sans autre forme de procès. Soit c’est limite et il me semble normal d’entamer le dialogue pour pouvoir statuer.
Pas sûre d’être très claire, mais c’est mon opinion.

[Dot Quote]

hu Claudius ça sonne comme un glas profondément vrai

Meilhac après remarques et réflexions, le développement de ta proposition me sonne sage et avec un contenu à agir que perso, je vais suivre pour mon inspiration à la réaction

Earth Son, l'évidence que tu cites pour diriger l'autorité, c'est tout le problème de son interprétativité et donc de sa relativité ; mais selon quels critères elle apparait comme indubitable ou au contraire à discuter, ça c'est le consensus et j'y suis un peu éloigné, donc je sais pas la méthode, mais je plussoie qu'il faille relativiser, adapter et pour autant trancher ce qui est acceptable ou non, répréhensible et comment, et le tout d'un pourquoi...

[Samarcande]

Je rentre sur la pointe des pieds dans la discussion.

Je comprends tout à fait Earth Son et sa peur de mal faire.  Je la ressens aussi parfois et oui, parfois, plutôt que dire une bêtise, je préfère me taire.
Exemple : jusqu'à il y a trois ans, je ne savais pas qu'utiliser le deadname d'une personne était une violence. Je ne l'ai jamais fait parce que je n'en ai jamais eu l'occasion. Une part de moi se dit que j'y serais arrivée toute seule, mais une autre me dit que j'aurais peut-être, par ignorance, pu blesser quelqu'un.
Et je suis certaine d'avoir aussi fait des gaffes sur ce forum : exemple lorsque Aléa a présenté son nouveau pseudo et que j'ai dit qu'il me faudrait du temps pour m'y habituer, sans savoir qu'il ne s'agissait pas seulement d'un pseudo.
Et honnêtement si Aléa m'avait répondu vertement (et c'était son droit) je pense que je me serais sentie très mal.

Bref pour essayer de rester dans le thème :
Dans les cas où violence/racisme/sexisme/homophobie/validisme...etc sont explicites et assumés, je pense que la charte est suffisamment détaillée pour permettre une sanction immédiate.
- oui aussi aux signalements multiples des membres à la  modération.
- oui aussi à exprimer son désaccord sans tomber dans la violence (je sais c'est plus facile si on n'est pas directement concerné et je comprends tout à fait l'exaspération de ceux qui doivent combattre sur leur peau tous les jours).  Pour paraphraser Ariane, si on peut argumenter c'est mieux, mais un simple "tes propos me choquent" permet aussi de renforcer le fait que les valeurs du forum, telles qu'elles sont, sont le noyau fondateur de cet espace, et aussi de permettre aux personnes agressées de se sentir soutenues par la communauté.

Dans les cas où le racisme/homophobie...etc est voilé, insidieux, je suis plutôt pour une première intervention soft juste pour comprendre s'il s'agit d'une gaffe, d'ignorance (qui ne demande qu'à se racheter ou à comprendre) ou bien d'un comportement assumé. Je ne suis pas naïve et j'ai bien vu qu'en général les personnes ne s’amendent pas. Il ne faut pas plus de 2-3 posts pour comprendre à qui on a à faire. Et dans ce cas, on repasse dans la premier cas de figure, avec si possible une sanction immédiate.

L'important, je pense, est de ne pas tolérer ceux qui clairement ne partagent pas les valeurs du forum, ou qui se plaisent à semer la zizanie et dégrader l'ambiance.

A tous ceux qui pensent que le forum est un antre de woke, j'ai juste envie de dire : qu'est-ce que vous foutez là ? C'est pas comme si vous n'aviez pas le choix d'aller ailleurs.

edit: plein de messages entretemps...

[Meilhac]

je ne savais pas qu'utiliser le deadname d'une personne était une violence.

le fait que quelqu'un soit blessé n'est pas une preuve qu'il a subi une violence (1)

en tout cas oui y a beaucoup de choses qui sont en train de se reconfigurer sur la frontière violence/non-violence, et blessure/pas blessure

et cependant je n'ai pas envie d'une humanité où les gens, de leur naissance à leur mort, vivent avec pour principal objectif de ne pas blesser autrui

(1) je viens de regarder la définition exacte de violence et décidément le mot "violence" n'est pas le bon mot pour désigner le fait d'utiliser un deadname

[Ocubrea]

le fait que quelqu'un soit blessé n'est pas une preuve qu'il a subi une violence (1)
(1) je viens de regarder la définition exacte de violence et décidément le mot "violence" n'est pas le bon mot pour désigner le fait d'utiliser un deadname

Je ne pense pas que ce soit le sujet ici, et je pense que c'est aux personnes concernées de se prononcer sur le sujet. Ce n'est pas aux personnes cis-genre de déterminer ce qui est de l'ordre de la violence à l'égard des personnes transgenre/non binaires/autre. J'arrête sur ce sujet, parce que ce n'est pas l'objet de ce fil.

[Dot Quote]

mince Ocubréa, car c'est pourtant ce à quoi tu réponds... perso je serais curieux de lire ce que tu développes comme sensibilité sur la question, personnellement comment tu perçois ce qui te dérange dans la violence ? à propos des accords à définir par le consensus pour réguler le phénomène ? j'essaye de ne pas fuir le propos qui il est vrai part facilement dans le talus... à nous de piloter sur la route me dis-je

[Ari]

le fait que quelqu'un soit blessé n'est pas une preuve qu'il a subi une violence (1)
(1) je viens de regarder la définition exacte de violence et décidément le mot "violence" n'est pas le bon mot pour désigner le fait d'utiliser un deadname

Je ne pense pas que ce soit le sujet ici, et je pense que c'est aux personnes concernées de se prononcer sur le sujet. Ce n'est pas aux personnes cis-genre de déterminer ce qui est de l'ordre de la violence à l'égard des personnes transgenre/non binaires/autre. J'arrête sur ce sujet, parce que ce n'est pas l'objet de ce fil.

Je ne pense pas que ce soit si hors sujet que ça car la question se pose régulièrement dans ce type de débat sur la stigmatisation / les violences / la discrimination : est-ce qu'on mesure un comportement violent, à la violence ressentie par la personne qui en est victime ?
Pour moi les trois points de vue sont à prendre en compte et à articuler : le vécu de la personne victime, le vécu de la personne qui a commis la maladresse ou le propos agressif ou l'agression (ici, pour moi, vécu = quelle était l'intentionnalité, quel est le degré de conscience de ce qui se joue), et aussi un point de vue détaché qui considère les choses à une échelle un peu plus globale. Ce n'est pas évident mais c'est ce qui va permettre une réaction ajustée à la situation.
Plus précisément, pour ce qui est des minorités/groupes de personnes opprimés : pour moi, non, la blessure ressentie n'est pas ce qui va définir les actes de violences ou non. Par contre, les populations stigmatisées (et notamment aujourd'hui avec la communication et la libération de la parole sur une partie du net) ont développé un réel savoir, et une mise en mots cruciale, des discriminations qu'elles vivent au quotidien. Donc non l'intensité de la blessure personnelle n'est pas ce qui définit la violence, mais OUI, c'est la parole des personnes concernées, au sens large (l'ensemble des connaissances et de la vulgarisation de ce triste "savoir" des personnes qui se prennent la discrimination de plein fouet), qu'il faut écouter.

[gage]

et cependant je n'ai pas envie d'une humanité où les gens, de leur naissance à leur mort, vivent avec pour principal objectif de ne pas blesser autrui

Je ne peux pas rester indifférent à des propos aussi surréalistes...

Je ne sais pas ce qu'il te faut, mais je me refuse à me demander pourquoi je me sens blessé quand un connard compare ma sexualité à la zoophilie, et qu'il se goberge de post en post en toute impunité, en s'offrant même le luxe d'insulter la modération.

Je refuse de me sentir coupable de ça, et tes propos à toi sont finalement aussi injurieux que les siens, puisque par ton système au mieux tu les tolères, au pire tu m'accuses de mal les vivre.

[Opercule]

j’imagine qu’il y a un axe, ou deux, qui sont utiles à considérer quand on est en face de propos qui peuvent blesser
inadvertance — délibéré
et éventuellement
équivoque — explicite

Délibéré et explicite, on est d’accord, on ne peut pas laisser passer.
Évidemment, quand un propos équivoque est énoncé par inadvertance, je pense qu’on peut trouver s’il y a malentendu.

Mais quand est-il du reste ?
Est-il possible de sortir quelque chose d’explicitement homophobe (par ex.) par inadvertance, et que faire dans ce cas ? ou pire, un propos sexiste (ou autre) délibéré, mais équivoque ou voilé, c’est encore plus difficile à statuer.

[Meilhac]

et cependant je n'ai pas envie d'une humanité où les gens, de leur naissance à leur mort, vivent avec pour principal objectif de ne pas blesser autrui

Je ne peux pas rester indifférent à des propos aussi surréalistes...

Je ne sais pas ce qu'il te faut, mais je me refuse à me demander pourquoi je me sens blessé quand un connard compare ma sexualité à la zoophilie, et qu'il se goberge de post en post en toute impunité, en s'offrant même le luxe d'insulter la modération.

Je refuse de me sentir coupable de ça, et tes propos à toi sont finalement aussi injurieux que les siens, puisque par ton système au mieux tu les tolères, au pire tu m'accuses de mal les vivre.

hey relax gage

les propos dont tu parles je ne les ai pas lus, et tes interprétations (comme quoi j'accuserais qui que ce soit de quoi que ce soit) je n'en suis pas responsable

les mots injure et accusation, c'est un peu des gros mots, et des mots qui ont un sens hein

autant les utiliser à bon escient

[Ocubrea]

Je ne pense pas que ce soit si hors sujet que ça car la question se pose régulièrement dans ce type de débat sur la stigmatisation / les violences / la discrimination : est-ce qu'on mesure un comportement violent, à la violence ressentie par la personne qui en est victime ?

(Je précise que je parlais du sujet spécifique du deadname, en effet le reste de la question peut avoir sa place ici ).

j’imagine qu’il y a un axe, ou deux, qui sont utiles à considérer quand on est en face de propos qui peuvent blesser
inadvertance — délibéré
et éventuellement
équivoque — explicite

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et je trouve que ça pourrait être un bon point de départ et avoir une grille de lecture qui permettrait de savoir plus facilement comment se positionner, un peu comme ce que décrivait Ariane, avec une gradation :
- Par inadvertance - équivoque : on discute.
- Délibéré - équivoque ou par inadvertance - explicite : on discute +/- sanction selon les cas.
- Délibéré - explicite : sanction sévère.

Pour ce qui est de "par inadvertance-explicite", je pense que c'est tout à fait possible, je pense notamment à des propos que personnellement je considérais comme franchement racistes et sexistes dans un texte mais la personne en question n'y voyait qu'une description d'une certaine réalité de l'époque (post-)coloniale, sans velléité de blesser ni de revendications derrière.
Je suis d'accord pour dire que le "équivoque" est le plus difficile à traiter, en pratique.

[Dot Quote]

je commence à perdre de l'énergie ahah les litres de mots, faut se les digérer hein je pauserai sûrement ou serai moins assidu ; je lis chacun plusieurs fois, mais vais donc préférer une formulation courte ici, pour la façon tryptique d'Ariane qui englobe bien je trouve comment cerner pourqoi la violence dont Opercule distingue les caractéristiques plus syndromiques que totalisantes, articulant votre enquête sur l'intentionalité et la conscience qui m'est un peu étangère, est un problème qu'il m'apparait idéaliste d'envisager sous l'angle que je perçois de gage où il n'y aurait jamais à souffrir psychiquement durant une vie normale, ce à quoi j'associe à un potentiel noeud : gage plus tu expliques et plus je vois comment la stigmatisation a l'air de t'user la corde, mais justement, si j'entends ici la revendication à améliorations de tes conditions d'existence libre notamment par le biais de ce que la société te renvoies, oui, il est aliénant d'être dénigré et d'autant plus que ça s'accumule, eh bien je trouve pourtant ta réponse très violente, mais légitime, d'où que le propos de tolérance devient dangereux... y'a beaucoup d'entre-outrages je pense, et ici nous choisissons de déblatérer sur la question, ce qui demande à toutes les expériences de stigmatisations de se dévoiler, gage je le ressens grâce à toi mais à ceux qui voudraient se sentir concernés, je dis bravo de prendre la paix ou la guerre d'aligner des mots ; et puis merci, aussi

(aaaah c'est infernalement épuisant ajhah, dsl ocubrea et mailhac mais là j'peux plus c'))