Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

16 juin 2019 à 14:40:16

Le Monde de L'Écriture » Salle de lecture » Essais, documents » [Auteur] Friedrich Nietzsche

Auteur Sujet: [Auteur] Friedrich Nietzsche  (Lu 7861 fois)

Hors ligne Beethoven

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #15 le: 09 septembre 2011 à 00:12:38 »
Ce qui ne me tue pas me rend plus fort

Personnellement, je n'ai pas trop d'estime pour cette phrase... Evidemment, je n'apprends rien à personne en disant qu'il est déjà arrivé, à au moins une personne, au moins une fois, que ce qui ne le tue pas l'affaiblisse...
De plus qu'est ce que ça veut dire, "ce qui ne me tue pas"? Nous partons tous du principe que "ce qui ne me tue pas" est quelque chose de douloureux, de contraignant, de difficile; une expérience qui nous a fait souffrir. Mais ce n'est pourtant pas ce qui est écrit. J'ignore dans quelles circonstances est née cette phrase, mais en la lisant comme ça, sans contexte pour me servir de support, comme une question qu'on nous poserait lors d'un examen, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a là dedans un piège, du simple point de vue de la logique du langage. Du genre: et si c'est une expérience agréable que j'ai vécue? Elle ne m'a pas tuée, alors je suis plus fort? Si j’ai gagné au loto; suis-je plus fort?  Peut être penserez-vous que ceci n’est pas valable comme argument. Cependant prenons la même idée mais dans l’autre sens : si j'égarais mon ticket de loto, après avoir pensé devenir millionnaire? Je vous laisse deviner ce que nous dirions dans ce cas.
Mis à part ces quelques remarques, essayons maintenant de dégager une signification pertinente en considérant la proposition comme de coutume, c’est dire sans prêter attention aux ambigüités notées ci-dessus. Pour cela, faisons une expérience de pensée: je suis écrivain renommé.  Je suis sur le point de coucher sur papier un proverbe. Pourquoi ferais-je cela ? Probablement parce que j’ai vécu une ou des expériences significatives. Mais j’aurais très bien pu mettre l’accent sur le tragique de ma situation, déverser toute cette souffrance, toute cette colère, sur mon personnage ; et beaucoup se seraient identifiés à moi. Mais dans mon expérience, faisons que je sois également philosophe. Mon esprit critique me force presque à analyser ma condition, et je découvre que je n’ai d’autre choix que d’accepter ces évènements sur lesquels je n’ai aucune emprise. Alors je suis en paix ; je regarde ces malheurs, je les accepte. Et j’apprends à faire avec. J’en tire une conclusion, une expérience qui me rendra service là où un autre échouera.
Mais  imaginons qu’il m’arrive un malheur que je ne puisse accepter. Alors je vivrai dans la souffrance et la peur. Ou dans l’amertume, s’il s’agit d’une situation irrémédiable. Et je ne serai pas devenu fort. 
Cette considération, quoique triviale, permet d’arriver à une conclusion. Fin de l’expérience.
Nous pouvons désormais donner la proposition suivante : « ce que ne nous tue pas nous rend plus fort », toute en fixant les limites et les conditions de cette affirmation, et ce, en reprenant simplement les différentes étapes de cette expérience :
*La première étape est de prendre conscience de sa souffrance. Alors le sujet proteste. La protestation est le signe que le sujet n’accepte pas les choses, qu’il veut changer ce qu’il subit. C’est un début, car il cesse de fuir et entreprend des démarches. Dans mon expérience, il s’agit de l’écrivain qui tente de faire partager son malheur, ce qui le rend moins lourd à vivre.   Mais s’il veut avancer, le sujet doit passer à l’étape suivante :
*Prendre conscience de son état. La différence avec la première étape, est que le sujet porte désormais un regard plus objectif, il met de côté son individualité et s’observe lui-même en tant que sujet infortuné. S’il ne peut changer la réalité, il est désormais capable de voir ce qui saute aux yeux : il ne peut pas effacer le passé, vivre dans le passé est nuisible. Il prend dès lors conscience que s’il veut avancer dans la vie, il lui faudra accepter sa condition, et s’y adapter.
*A présent le sujet est conscient, il sait quelle route prendre. Mais en aura-t-il le courage ? S’il échoue, peut-être aura-t-il, malgré tout, gagné quelque chose, peut être pas. Mais s’il parvient à sa destination, alors, c’est que son malheur sera devenu, non pas un vieux souvenir, ce qui n’est pas envisageable en pratique, mais gérable. C’est qu’il aura appris à faire avec. Il aura donc gagné. S’il s’agit d’une situation éphémère mais potentiellement amenée à se reproduire, il saura s’en préserver de son mieux, ce qu’un novice ne pourrait faire ; il sera par conséquent plus fort qu’il ne l’était. S’il s’agit d’une situation irrémédiable, il pourra vivre, vivre sans cette amertume citée plus haut, ce qui, bien évidemment, l’aura rendu plus fort que l’être émotionnellement fragile qu’il avait pu être auparavant. 
Conclusion générale : ce qui ne me tue pas me rend plus fort, lorsque j’ai la sagesse de contempler ce qui m’arrive, de m’imprégner de cette réalité, et d’agir raisonnablement en conséquence.   

Hors ligne Kasprzak

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    • Mike Kasprzak
Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #16 le: 29 septembre 2011 à 14:15:33 »
La source : Le crépuscule des idoles, de Nietzsche
1. Maximes et pointes, aphorisme 8, A l'école de guerre de la vie.

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Cr%C3%A9puscule_des_idoles/Maximes_et_pointes
"le public ne retient d'un écrivain, ou de ses écrits, que ce qu'il souhaite, et se moque du reste. or ce qu'il en retient lui est, la plupart du temps, le moins indispensable, alors que ce qu'il laisse filer lui ferait le plus grand bien."

http://www.lecafardheretique.fr/

Hors ligne Ollin

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #17 le: 18 octobre 2011 à 21:47:40 »
Je le répète encore une fois, je ne pense pas que cette citation puisse venir de Nietzsche, pour la simple et bonne raison qu'en botanique, c'est un fait observé depuis longtemps par exemple, ainsi que dans la vie de tous les jours. De plus, Darwin étant déjà passé par là, ça m'étonnerait qu'une telle maxime n'ait jamais été formulée ailleurs...

Pour ceux qui veulent comprendre quel sens cela a dans le nietzschéisme, il suffit de lire les Elements pour une généalogie de la morale, je suppose que l'analyse de la construction de la morale, donc faible/fort, permet de comprendre ce que veut dire "plus fort" chez Nietzsche.

Pour les références à une pensée de la résistance et de la reconstruction, ça traverse à peu près toute sa philosophie, mais la première partie de Par-Delà Bien Et Mal ainsi que l'aphorisme §36 sur la Volonté de puissance aideraient pas mal, car c'est dans son fonctionnement que ce proverbe trouve sa justification.

Edit : pour répondre à Beethoven, et en faisant court :
1) Nietzsche ne sépare pas plaisir et douleur, une expérience qui m'apporte du plaisir (vraiment, pas un faux plaisir sensuel, mais un contentement intérieur), est aussi une expérience douloureuse. Donc, gagner au loto, etc, est insignifiant quant à l'avancée intérieure de l'individu. Toute avancée réelle se fait à travers la résistance, même si cette résistance doit apporter la mort par exemple.

2)Nietzsche ne regarde pas ses malheurs... Il est simplement malade et joue de cela pour connaître, mais ce n'est pas un "regarder", c'est une interprétation, et crois-moi, ça change tout. L'Amor Fati nietzschéenne n'est pas une acceptation passive, mais une résistance adaptée à un monde joueur et cruel. Le décadent résiste de toutes ces forces contre le monde, mais ne se rend pas plus fort pour autant (du moins sur le long terme, dans l'immédiat, cela procure un sentiment de puissance de protester à ce point contre la vie).

3)La conclusion va à l'encontre de tellement de principes nietzschéens... Dans l'ordre : contempler n'est absolument pas le bon mot, il renvoie à la conscience, et justement Nietzsche invite à se détacher de son pouvoir hypnotique, celui qui fait de l'introspection est tout juste bon à se rendre encore plus malade. Ensuite, on ne s'imprègne pas de la réalité chez Nietzsche, puisqu'on l'interprète à l'aune de notre corps, c'est une activité, donc aucune réalité n'est accessible. Pour finir, agir raisonnablement est un contresens plutôt coquet pour sa pensée. Même remarque que pour la conscience, il faut se rapprocher du corps, pas de la raison.

Ce que veut dire cette citation en gros, c'est : apprends à connaître les limites de ton corps et à les repousser. Ta façon de l'interpréter serait plus antique, et tout à la fois moins pratique que l'application nietzschéenne, car plus spirituelle.

Petite explication théorique : la Volonté de Puissance est un concept qui est utilisé pour interpréter l'univers entier, de la même manière que l'était l'être. C'est une réalité plurielle et affective (et non physique par exemple) où des forces s'entre-interprètent à longueur de temps, et donc possèdent pour se faire une forme de volonté et pensée pré-consciente. Etre fort pour Nietzsche, c'est avoir un corps (une pluralité inouïe de forces dans un rapport spécifique qui donne la forme humaine telle qu'on la connait) qui assimile correctement les forces qu'il rencontre.

Exemple : la vie me fait souffrir, dois-je la fuir ? Un faible aura une bonne idée de l'incompétence de son corps et préféra fuir, le fort lui a un corps qui fonctionne bien, il est joueur et aime le risque et le danger, donc il cherchera l'épreuve, le toujours plus d'assimilation pour enrichir son organisme.

Tout ça pour dire que oui, ce proverbe a des limites, mais pas telles que tu les dictes, du moins pas pour Nietzsche : un corps comme ensemble de forces définies ne peut pas faire sortir plus de force qu'il n'en contient (schématiquement hein), donc il sera toujours confronté à des expériences destructrices auxquelles il ne pourra venir à bout. Les limites, ce ne sont pas un bon jugement rationnel, c'est si oui ou non, ma santé survivra à une telle expérience. Et la conscience n'est qu'un faible adjuvant dans ce constat, c'est le corps qui dicte s'il se sent prêt ou non.

Donc, ce qui ne me tue pas (et donc que j'assimile), me rend plus fort (puisque j'ai gagné en forcs en assimilant).

Si dans une vie artificielle et en société comme la nôtre, la conscience a une place si importante, c'est qu'on a construit toute notre société autour de ce qu'elle produit. Nietzsche ici ne parle pas de ces expériences  mondaines qui faussent la recherche. Il est question d'expériences plus intimes, celles qui se jouent avant les mots et la conscience, il s'agit bien plutôt de savoir accepter la cruauté de ce que l'on rencontre dans sa chair, que de verser dans une sagesse contemplative et consciente, ce qu'il, d'ailleurs, critique de toutes ses forces et qu'il regroupe sous le terme d'idéalistes.ڎ
« Modifié: 19 octobre 2011 à 03:28:42 par Ollin »
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Hors ligne Escape

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #18 le: 29 octobre 2011 à 14:47:14 »
.

Une phrase de cette sorte est un aphorisme, que l'auteur grave dans le roc pour les générations à venir.

Du coup, la phrase est péremptoire, mais on répare cela en s'autorisant à la citer/commenter/étudier/interpréter.

Les farceurs évitent cela en disant que ce matin, ils ont mis leurs chaussettes, ça ne les a pas tués, donc ça les a rendus plus forts...

.
« Modifié: 29 octobre 2011 à 14:48:58 par Escape »

Hors ligne Meilhac

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #19 le: 03 janvier 2014 à 15:26:38 »
http://www.youtube.com/watch?v=PNzgBTAEVe8

documentaire sympa sur Nietzsche.

(c'est pas un peu réducteur sinon le titre du fil ?
Nietzsche était à la fois un penseur et un styliste, il y a une ambition et un souffle poétique dans son oeuvre. 'fin bref.)

Hors ligne boumbaba

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #20 le: 19 janvier 2014 à 16:45:23 »
d'ailleurs je conseille à tous l'excellent bouquin "et Nietzsch a pleuré" d'irwin yallow et pour les fins connaisseurs, dans un autre style, puisque nous parlons aussi de philosophie, la violence en abîme de Claude Balier, à lire absolument pour les psys du fofo
« Modifié: 19 janvier 2014 à 16:53:05 par boumbaba »
pensées pansantes et pensées à panser

Camille Acristem

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #21 le: 25 mars 2014 à 19:42:23 »
Ouais enfin avant de lire des bouquins sur Nietzsche, de voir des documentaires sur Nietzsche, s'agirait de le lire au moins un tout petit peu. "Ce qui ne tue pas rend plus fort" n'est pas un aphorisme Nietzschéen mais peut très bien lui avoir servi pour développer une idée, un principe, utiliser un levier rhétorique à fin de mener sa propre réflexion. Et non, ce n'était absolument pas sa devise. Je suis désolé si je parais sec et cassant, une fois encore, mais franchement c'est très pénible de lire des gens qui parlent d'une chose et déclament des vérités sans en connaître plus que le contenu Wikipédia. Ce bon vieil encyclopédie est une merveille, une révolution de notre rapport à la connaissance, mais il vaudrait mieux qu'on confronte les intuitions ou la vue d'ensemble qu'il délivre au moins à l'aulne d'une lecture d'un texte. Surtout considérant qu'on a fait dire à peu près tout et n'importe quoi à Nietzsche, tant il était amoureux de la langue, complexe et le discours de sa théorie transcendait le langage usuel. L'une de ses devises en revanche est l'épigramme du Gai-Savoir :

"J’habite ma propre demeure,
Jamais je n’ai imité personne,
Et je me ris de tous les maîtres
Qui ne se moquent pas d’eux-mêmes.
"
Écrit au-dessus de ma porte

Maintenant je ne participerai pas au rang des 'parleurs sur Nietzsche' et me contenterai d'en conseiller la lecture. À commencer par "Par-delà bien et mal" et/ou méditer sur les aphorismes posthumes du "Livre du philosophe".

Hors ligne Meilhac

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Re : Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #22 le: 25 mars 2014 à 23:16:57 »
d'ailleurs je conseille à tous l'excellent bouquin "et Nietzsch a pleuré" d'irwin yallow et pour les fins connaisseurs, dans un autre style, puisque nous parlons aussi de philosophie, la violence en abîme de Claude Balier, à lire absolument pour les psys du fofo
Salut boumbaba. ;)
tu peux nous en dire un peu + sur "nietzsche a pleuré" ?
bon, tant qu'on y est : je vous déconseille "quand j'étais nietzschéen", de je sais plus qui. pas terrible, un peu poussif.

quant à lire Nietzsche, ouais c'est chouette.

c'était vraiment un poète ce type, autant y a des philosophes arides dans leur style (spinoza, deleuze, wittgenstein), autant quand on lit nietzsche on se dit que c'était presque davantage un poète à la lautréamont qu'un philosophe. 8)

Camille Acristem

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Re : Re : Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #23 le: 25 mars 2014 à 23:38:15 »
c'était vraiment un poète ce type, autant y a des philosophes arides dans leur style (spinoza, deleuze, wittgenstein), autant quand on lit nietzsche on se dit que c'était presque davantage un poète à la lautréamont qu'un philosophe. 8)

Ouais ou alors pas du tout. Ni la première étape (Spinoza est sublime, Wittgenstein est généreux dans sa stylsitique presque parnassienne, ahah), ni surtout la seconde quoi. Lautréamont et Nietzsche, à part l'émergence hors du nihilisme n'ont rien en commun. L'un tentait l'expérience limite du langage, l'autre l'ultra-transcendait par une connaissance absolue de ses possibilités, et de, précisément, l'absence de limite véritable.

Hors ligne Milora

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #24 le: 26 mars 2014 à 10:59:03 »
Modération

@ Camille. Désolée mais depuis hier tu es agressif envers "les autres membres" (de façon plus ou moins précise) dans presque chacune de tes interventions, et ici en particulier.
Citer
Je suis désolé si je parais sec et cassant, une fois encore, mais franchement c'est très pénible de lire des gens qui parlent d'une chose et déclament des vérités sans en connaître plus que le contenu Wikipédia. Ce bon vieil encyclopédie est une merveille, une révolution de notre rapport à la connaissance, mais il vaudrait mieux qu'on confronte les intuitions ou la vue d'ensemble qu'il délivre au moins à l'aulne d'une lecture d'un texte.
Dire poliment "vous êtes des crétins qui ne savent pas ce qu'ils disent", ça reste le même sens au fond  ;)
Si tu poursuis dans cette voie, nous devrons en venir aux avertissements/sanctions tels que décrits dans le règlement.

Ce que je veux dire, Camille, c'est que nous ne sommes dans un lieu d'échange d'idées qui se veut bienveillant à l'égard d'autrui. Nous n'avons aucune vocation d'élitisme littéraire, et nous ne pensons pas changer ce point ;)
(Et de toute façon, tu ne sais pas à qui tu t'adresses, figure-toi qu'il y a au moins un agrégatif de philo parmi les participants à ce fil. Je pense qu'on peut raisonnablement supposer qu'il a lu Nietzsche ! Et moi je l'ai lu, et je l'aime pas du tout, et je revendique le droit de le dire ^^)


Meilhac --> Boumbaba postait des messages aléatoires, il a été sanctionné pour ça, je ne crois pas que ce soit une vraie base de réflexion dans ce fil, en fait...
« Modifié: 26 mars 2014 à 11:59:43 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Camille Acristem

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #25 le: 26 mars 2014 à 14:21:56 »
Je ne parlais pas tant de Nietzsche en particulier, dans ce que tu as cité de mes propos, mais d'une éventuelle érudition qui a vocation à faire débat sur un sujet. Je ne prétends pas qu'il faille lire un auteur pour dire qu'on l'aime ou non et je suis bien placé pour savoir qu'être en phase d'agrégation ne suffit pas pour prétendre connaître l'ensemble de la discipline concernée. Pour autant je ne prétendais pas que les participants à ce fil étaient des imbéciles, même poliment, mais que certains d'entre eux feraient mieux de lire un peu plus que paresseusement un auteur avant de décréter ce qui est sa devise ou non, sa pensée, sa puissance et son génie. J'ai parlé de lire "des gens" pas "un thread", aussi je faisais explicitement la part des qualités d'intervention.

Bienveillant à l'égard d'autrui, pourquoi pas, mais pas systématiquement. En tout cas pas dans mon cas. De fait, j'ai accepté les règles du forum et j'en accepte tout autant les sanctions que les protections. Aussi lorsque la modération décidera de me punir, et une fois ayant échangé avec elle, elle le fera avec ma bienveillance. Tu vois, j'apprends vite. Et sans blague, je suis un cynique, et un fanatique, pas un nihiliste, ni un artiste maudit. Mes valeurs passent avant ma survie virtuelle sur un forum, aussi sympathique et intéressante soit une partie de sa population. C'est Nietzschéen, Socratique, et c'est une position intransigeante. Je n'ai pas répondu pour agresser les gens mais ai réagi sur un principe de fond, un mode de réponse. Vala pour répondre à la modération par l'exemple.

Hors ligne jdsetls

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Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #26 le: 27 avril 2014 à 20:36:44 »
Nietzsche me rappelle un peu Camus. Est-il un sherpa de la connaissance, pu plutôt de la méthode d'accès à la connaissance ? Sa lecture est agréable. En tout cas il a le sens du destin. Je m'imagine bien le relire en buvant un vieux whisky. En tout cas il y a du romantisme dans sa désespérance.
Piètre élève qui ne dépasse pas le maître (Léonard de Vinci). Mon dernier livre paru :
http://www.bibliocratie.com/produit/le-grand-mesa-circus/

Hors ligne Cyr

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Re : Re : La pensée de Nietzsche
« Réponse #27 le: 22 avril 2017 à 23:09:06 »
Nietzsche me rappelle un peu Camus. Est-il un sherpa de la connaissance, pu plutôt de la méthode d'accès à la connaissance ? Sa lecture est agréable. En tout cas il a le sens du destin. Je m'imagine bien le relire en buvant un vieux whisky. En tout cas il y a du romantisme dans sa désespérance.

Personnellement, du peu que je connaisse son oeuvre, je le trouve intriguant, insaisissable, mais il me met aussi face à beaucoup d'inconfort si bien que c'est difficile de vouloir le lire. Et dans la plupart des commentaires des lecteurs, je n'ai encore jamais trouvé ce mélange d'attrait et de malaise ou d'objection  à son oeuvre. Je ne pourrais pas dire que sa lecture est agréable, ça m'écorcherait la bouche, et pourtant...
« Modifié: 22 avril 2017 à 23:12:28 par Cyr »

Hors ligne Verlamus

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Re : Friedrich Nietzsche
« Réponse #28 le: 08 mai 2017 à 12:34:20 »
Je vous partage une vidéo que je trouve intéressante qui introduit le personnage. (En anglais)
https://www.youtube.com/watch?v=wHWbZmg2hzU

Nietzsche me rappelle un peu Camus. Est-il un sherpa de la connaissance, pu plutôt de la méthode d'accès à la connaissance ? Sa lecture est agréable. En tout cas il a le sens du destin. Je m'imagine bien le relire en buvant un vieux whisky. En tout cas il y a du romantisme dans sa désespérance.

Je suis bien d'accord :)
« Where can I find the city of shining lights in an ordinary world ? » Green Day

:)

« Celui qui désespère des événements est un lâche, mais celui qui espère en la condition humaine est un fou. »
- Albert Camus

Hors ligne Amor Fati

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Re : [Auteur] Friedrich Nietzsche
« Réponse #29 le: 09 mars 2019 à 20:55:49 »
que pensez vous du concept de "amor fati" ? de Nietzsche
Ici, si vous ne voyez pas ce que je veux dire par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amor_fati

quel livre préférez-vous de Nietzsche ? par lequel faudrait-il commencer selon vous ? :)
« Écrire, ce n'est pas vivre. C'est peut-être survivre. » Blaise Cendrars

 


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